Velkommen til Lørn.Tech en lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Temaet i dag er Lørn soc, samfunnssider av innovasjon og teknologi. Navnet mitt er Silvija Seres og gjesten min er Tone Merethe Aasen, som er i dag prosjektleder ved universitetskommunen Trondheim 3-0 smart by. Nå ble jeg spent. Hei Tone Merethe. Du er også 50% på NTNU.

Tone Merethe Aasen: Ja, det stemmer. Det er en type stilling som ble opprettet i fjor vår, og vi er fem stykker som ble ansatt i den typen stillinger da. Vi er formelt ansatt i Trondheim kommune, men så deler NTNU og kommunen fifty-fifty på lønnen vår. Også har vi litt ulike, vi kaller det tematiske fagområder, som vi skal bidra særskilt inn i da og mitt område er smart by og det dekker i grunn det meste.

Silvija: Ja, du skal gjøre Trondheim smart. Eller generelt tenker på hvordan byene kan bli smarte og hva det betyr, eller?

Tone Merethe: Ja, en måte å si det på er at Trondheim er en smart by når man bruker teknologi og når man bruker digitale løsninger for å gjøre bedre prioriteringer, mere informerte prioriteringer av hvordan byene skal utvikles.

Silvija: Ja 

Tone Merethe: Men også for å bidra til at menneskene som bor i byen kan involveres bedre. Sånn at du får mer demokratiske løsninger som en god og som er bærekraftige og som støtter opp under den utviklingen i byer som anser som viktig i dag.

Silvija: Jeg synes det er veldig spennende for jeg blir av og til invitert til å snakke om smarte byer, og så spør jeg hva mener dere med smarte byer? Og så sier de sånne friksjonsfrie byer, hvor alt flyter og alt styres veldig fint på en fellesdata infrastruktur plattform. Men jeg vil ikke bo i en friksjonsfri by. Hele poenget med at jeg skal bo et sted er at det skal være positiv friksjon, jeg skal møte folk og så skal vi ha det litt gøy med å være enig og uenig. Det er den menneskelige uforutsigbarheten som for meg er greia med det sosiale. Men man vet ikke hvordan vi skal måle det, men jeg synes det er kjempespennende! Dere snakker da om, som du sa nå, jeg tolker deg på tre nivåer med smarte byer; effektivisering, mindre sløsing, mindre forurensning og så videre. I det andre nivået tenker jeg mer involvering, altså at borgere utøver sitt borgerskap kanskje mer effektivt og bevisst. Og så det tredje er dette med bærekraft, hvor det kanskje kan bety litt forskjellige ting for forskjellige byer.

Tone Merethe: Ja, det kan det. Altså bærekraft må da forstås i sine tre valører, i alle fall tre valører, det er da klima miljø som vi snakket mye om, det handler også om økonomisk bærekraft og sosial bærekraft. Også er det noen som gjerne vil ha med kulturell bærekraft også oppi det. Og hva skal nå det bety? I mange byer så har man begynt å se for eksempel hvordan kommunebudsjettene brukes sett i forhold til de 17 bærekraftsmålene som FN har plukket frem. Sånn at man begynner å allokere aktivitet i forhold til hvordan det støtter opp under bærekraftsmålene. Så det er en måte å begynne å synliggjøre det på. Så når man snakker om medvirkning så snakker mann som neste trinn at man deler den innsikten med menneskene som bor i byen, på en sånn måte at de faktisk kan påvirke og fordele budsjetter. Da driver man og eksperimenterer med medvirkende budsjettering, som man kaller det. Og det gjøres på ulike måter, litt ulike steder. Så samles byer og diskuterer erfaringer. Også er det mye annet man kan gjøre, det er alt ifra om å se på transport og klimautslipp og de mere teknologi tunge løsningene til å tenke på hvordan kan byen snakke med meg på en måte når jeg som borger går gjennom den sånn at jeg forstår bedre hvordan jeg kan opptre og dermed bidra på ulike måter til bærekraftig, bedre klima, til bedre sosial sammenheng.

Silvija: Ja, men før vi går videre, vi skal tilbake til smarte byen, si litt om deg selv. Du er ikke fra Trondheim?

Tone Merethe: Nei, jeg er vokst opp i Bergen. Vokst opp i Bergen, flyttet til Trondheim da jeg var 19 år for å studere på teknisk fysikk på gamle NTH.

Silvija: Kom deg aldri vekk?

Tone Merethe: Nei, kom aldri hjem. Jeg ble gift og fikk barn og ble værende og har alltid vært glad for det, men har aldri lagt om dialekten for det er veldig stor forskjell på trøndersk og bergensk.

Silvija: Det blir sånn fake trøndersk.

Tone Merethe: Ja, også liker folk å spørre hvor du er ifra, så får vi liksom en prat med det. Men jeg ble utdannet innenfor medisinsk teknologi og jobbet som kreftforsker noen år og jobbet innenfor medisinsk teknologi på sykehuset her. Også på tidspunkt så møtte jeg på ordet innovasjon.

Silvija: Men du er siving?

Tone Merethe: Jeg er sivilingeniør ja.

Silvija: På teknisk fysikk, men du har anvendt det i medisin? Og da er det disse røntgen løsninger, radiologi. Hva gjør en med siving med helse?

Tone Merethe: Alt du kan erstatte med teknologi gjør en sivilingeniør, biofysiker. Du kan og snakke om kunstig hjerte, kunstige nyrer, kunstig lunger, ulike teknologier som støtter hjerterytmer, muskulatur, altså alt du kan komme til å tenke på. Også er det en stor andel av de som går ut fra den linjen som jeg gikk som jobber med kreftforskning. Ultralyd har vært stort i Trondheim også et annet felt som har vært viktig, altså bildedannede teknologier kaller man det.

Silvija: Og så jobbet du etter hvert der på sykehus eller var du fortsatt på NTNU og forsket?

Tone Merethe: Jeg jobbet først i Sintef som kreftforsker på en avdeling for bioteknologi der og så begynte jeg på medisinteknisk avdeling på den gang regionsykehuset i Trondheim, da hadde jeg jobbet en stund der. Og så kom jeg tilbake til Sintef og der skulle de starte opp et program for innovasjon i helsesektoren som faktisk pågår enda, som i dag heter Inomed. I utgangspunktet da jeg startet opp sammen med noen litt eldre, mer kloke kolleger enn meg så var hensikten og bygge næringsutvikling basert på behov i norsk helsesektor. Norsk helsesektor kjennetegnes ved at man er veldig kompetent, det er en ganske homogen befolkning her og et interessant marked å starte med. Man har gode teknologer, så det trodde vi var et fint utgangspunkt. Så har det vist seg det at det vi kanskje undervurderte litte grann det er markedet og konkurransen i et marked som er preget av store internasjonale bedrifter. Så litt over tid, så begynte vi å jobbe mer med hvordan man kan utvikle helsesektoren i seg selv da, istedenfor å utvikle produkter i seg selv. På den veien så begynte jeg å oppdage at teknologien fikk vi til men når de skulle bli kommersialisert, så ble det plutselig mange stemmer og mange interesser. Og når de skulle tas i bruk så var det jo det samme, da begynte de å påtrykke en organisasjonsutvikling som kanskje ikke var verken planlagt eller villet. Og da strakk ikke kompetansen min til rett og slett, oppdaget jeg. Så da begynte jeg å lete etter hva kan jeg lære som hjelper meg å snakke om det som skjer nå og forstå det bedre og kanskje være en bedre bidragsyter. Så da begynte jeg å se på samfunnsvitenskapene, tok en mastergrad på BI i ledelse, og etterhvert så havnet jeg i et doktorgradsløp. Og har spesialisert meg på innenfor sosiologi; organisasjonssosiologi kompleksitet tenking.

Silvija: Hva er det? Hvordan gjør man det? Kompleksitetstenkning i sosial...?

Tone Merethe: Ja, da tenker man på en som heter Ralph Stacey som har utviklet en tenking hvor han kombinere fagene fra biologi, fysikk, datateknologi med sosiologisk sosialpsykologisk tenkning. Inn i en måte å tenke på som jeg tror kanskje jeg ikke skal gå i detalj på nå, men som egentlig forteller en at en ikke kan planlegge på forhånd hva som skal skje, men at det som skjer er et resultat av nettopp bare veldig mange stemmer du ikke kan styre men som du kan påvirke. Og det har vakt interesse kanskje særlig blant folk som har jobbet lenge som da utdanner seg videre innenfor den tenkingen og i mindre grad legger på seg ansvaret for å bestemme et sluttresultat, og i større grad tar på seg ansvaret for å påvirke. Også bestemmer seg for hvor man skal og prøve å påvirke.

Silvija: I hodet mitt så skriver du nå for eksempel denne boken og disse nye type økonomene som snakker om irrasjonalitet både individuelt og på gruppenivå, hvordan det kan utnyttes positivt og negativt, henger det sammen med du snakker om?

Tone Merethe: Ja, det er ett av mange aspekter ved det, absolutt. Det aspektet med hvordan noen blir altså, hvorfor blir noen på innsiden av noe? Hvorfor blir noe noen på utsiden av hva som er rett og riktig tankegang som man kan snakke om paradigmer, for eksempel. Man snakker om paradoks, unngåelige samtidigheter. Istedenfor den litt forenklete tankegangen som av og til kan dukke opp med at man presenterer to sider av en sak som et dilemma hvor man prøver å løse seg ut av dilemmaer ved å velge en side, så ser man på uløselige sammenhenger. For eksempel mellom operativ daglig virksomhet og behovet for innovasjon eller utvikling, som to sider av samme hverdag. Så hvordan kan man, isteden for å prøve å fjerne seg fra problemene eller løse et problem, gå inn i det og finn andre måter å tilnærme seg på det som favner på en måte hele den hverdagen man faktisk har som menneske.

Silvija: Det er mange uløselig dilemmaer i hverdagen vår og det er akkurat hvor menneskelig ansvar tenker jeg å drive å slåss med dette her. Nå snakker man som om AI og algoritmer skal fikse alt dette her for oss. Hva tenker du om det?

Tone Merethe: Det jeg har sett til nå, det er vel kanskje mer kunstig og mindre intelligent. 

Silvija: Vi kan effektiviserer men kanskje ikke prioritere på en måte som er grunnleggende menneskelig.

Tone Merethe: Nå er jeg ikke en ekspert men det interesserer meg veldig som tema for offentlig sektor fordi at offentlig sektor har jo et kjempestort dilemma med at et eller annet sted, så vil ikke hvert fall i Norge ha råd til å ha en offentlig sektor på den måten vi har nå. Så det interesserer meg hvor kan man, på en etisk og god måte gå inn med teknologi og gjøre ting bedre der, samtidig som du beholder alle de menneskelige faktorene som en faktisk må i tjenester som angår mennesker, ofte mennesker en litt sårbar fase.

Silvija: Og beholde det menneskelige ansvaret kanskje, til å holde i de situasjonene.

Tone Merethe: Ja, det er helt sant, å være mer til ansvar. Og så må det være, og da må det være intelligent. Og så har jeg skjønte at hvis det er intelligent så må det være forklarbart, altså det må frem til løsninger som går an å spore tilbake. Altså du må vite hvorfor en programmet, programvaren, roboten, maskinvare tar en beslutning.

Silvija: Hvorfor ble det ja til eller nei til å.

Tone Merethe: Ja, hvorfor får en enslig mor med barn støtte i den sammenhengen men ikke i denne sammenhengen, også sånne ting. For jeg tror også at man kan få bedre kvalitet, noen beslutninger kan man standardisere mens andre beslutninger kan man ikke standardisere. Noen ting kan løses veldig godt ved hjelp av kunstig intelligens, mens andre burde absolutt ikke løses på den måten. Men det er temaer som jeg akkurat har begynt å vandre inn i, så da tror jeg nok at det er andre som snakker bedre om det enn meg. Det som jeg er opptatt av det er hvordan man skal få en bærekraftig samfunnsutvikling.

Silvija: Og da går vi på det nå. For nå er du delvis i Trondheim kommune og delvis på NTNU og jobber rett og slett med å se på alt som faller under smart by.

Tone Merethe: Ja.

Silvija: Og dette er veldig nært beslektet med bærekraftig offentlig sektor også. Fortell oss litte grann mer om hvordan kan man gjøre det på en unik måte med deg og med Trondheim. Hva betyr det? Skjønner du hva jeg mener? For jeg synes at det er en sånn, det er et av disse her buzz wordene, nesten på linje med kunstig intelligens hvor alle vil ha det, altså hvem vil ikke bo i en smart by? Men det er altfor få som vil si noe mer om hva betyr det. Skal jeg prioriterer god trafikkflyt til en god sikkerhet eller rett til personvern og privatliv eller skal det være et veldig sosialt? Så hva betyr en lykkelig by, ikke bare smart by. Jeg tror for folk i Oslo Så betyr det rett og slett tilgang til Nordmarka og kort vei til jobb og ellers veldig fin og ryddig og attraktiv by. Det er kanskje noe annet det betyr i Trondheim og hvordan kan man snakke om det som er særegent?

Tone Merethe: Ja, jeg tror det er som en særegent er fokuset på medvirkning. For når jeg har kontakt med andre byer som er smarte byer så er de mer opptatt av teknologi og digitalisering. Og det er ikke det at man ikke er det i Trondheim og, men i Trondheim kommune for eksempel så er det jo nettopp vedtatt en politisk sak om innbyggeres medvirkning som er ganske interessant. For det gir veldig stor mulighet for dem som bor i byen til å delta i ulike prosesser som angår dem selv.

Silvija: Jeg syns det er et utrolig spennende perspektiv, at du snakker om medvirkning. For da har man på en måte valgt en side av digitalisering, det dreier seg ikke bare om å ha god overvåkning over alle trikkeskinner og søppelkasser. Men at man tenker roller sånn at man fokuserer på borger rollen og at de skal ta større eierskap til fremtiden tenker jeg.

Tone Merethe: Et eksempel som det jobbes med en doktorgrad blant annet på NTNU, det er borger juryer. Det brukes blant annet i England men også andre steder, hvor man velger ut et sett med borgere. Det kan gjøres på ulike måter, i Norge så eksprimentert med å velge ut i fra adresse hvor man sender brev. Vi har jo et GDPR regime som gjør at man ikke kan velge folk ut i fra personnummer eller fra andre identifiserbare karakteristika, men man kan velge adresser i et område for eksempel. Så gir man folk muligheter til å velge å bli med i en sånn type borger jury, så får de jobbe etter visse prinsipper med problemstillinger. I England har de brukt det til å se på Brexit for eksempel.

Silvija: Og se hvordan det gikk.

Tone Merethe: Ja, og se hvordan det gikk. Men som en form for rådgivere og støtte til politikerne, sånn at de kan få en bredere belysning av ulike problemområder. En annen ting man har gjort i Trondheim kommune er utviklingen av en strategi for sterke barnefellesskap som en stein, saks, papir. Der valgte man rett og slett å gå ut i avisen og annonsere etter personer som hadde lyst å være med å jobbe med en sånn type strategi, og da fikk man virkelig en veldig fantastisk blanding av folk fra ungdommer, til bestemødre, til personer som har hatt veldig store utfordringer i livet sitt som brukte tid sammen med ansatte i Trondheim kommune. Og nå har utviklet denne strategien som man er ferdig med å ta i bruk. Det var opprinnelig tenkt som en plan mot mobbing, men som ble utviklet både som en metodikk og som en mye bredere tilnærming til å bygge sterke fellesskap. Så handler det jo litt om, vi kaller det gjerne kommune 3-0 som handler om hva kan vi gjøre sammen med borgere i dag. Og det er utifra en tenking om at kommunen er 0, det var der vi startet.

Silvija: Også hadde dere en kommune.

Tone Merethe: Da hadde vi en kommune og hvis du hadde behov for hjelp så tok du luen i hånden og sa «kjære kommune kunne jeg være så snill å få litt hjelp» også fikk du det du fikk. Så har vi hatt en kommune 2-0 som har vært veldig opptatt av brukeren som kunde, sånn at vi har blitt tilbudt et mye mer bredt spekter av tjenester. Og tanken har vært, for det første er det kostbart, for det andre så er det ikke sikkert at du mobiliserer folks ressurser på den beste måte ved å bygge mye tjenester opp rundt dem. Noen kan risikere å rett og slett bli sittende, mange mennesker kan trenge litt hjelp men de har mye ressurser selv. Og hvordan bruker vi den?

Silvija: Jeg tenker at det også leder litt til polarisering, det privilegerer de som kan navigere systemet. Man ser det veldig i forhold til alt fra barnevernet, til eldreomsorg, til helse tjenester. Det er noen som vet hvordan de skal be om mye og da får de i overmon, fordi det er ikke lov å ikke gi. Men alle de andre liksom prøver bare å finne ut av det selv.

Tone Merethe: Og det er jo en problemstilling. Det å begynne å tenke sammen med de som på et eller annet tidspunkt i livet sitt har hatt bruk for hjelp, det krever en helt annen trening både av dem som skal gi hjelp og de som skal få hjelp. Også er det også viktig å huske og tenke at ingen er, altså innbyggere eller borgere er ikke en homogen masse, så noen vil kanskje har bruk for at du sier «den typen hjelp er det du skal ha, vær så god». Noen har behov for å bli bygget opp med mange tjenester, og noen har så mye de selv kan være med på å by på i livet sitt, at den tjenesten som de kan samutvikle blir viktig og blir en del av en sånn kommune 3-0 tenking.

Silvija: Veldig spennende. Dette er rett og slett et mye mer distribuert system.

Tone Merethe: Ja.

Silvija: Og prøver egentlig å anvende på kommune, litt av denne tankegangen som man snakker om i organisasjoner nå, ikke sant. Slutt å tenke så veldig hierarkisk, finn måter å leve visjonsbasert, ikke sant. Folk bør vite hva reisen er og så burde de ta egen rolle og eget ansvar med alvor.

Tone Merethe: Men det som også er interessant med kommunen synes jeg, den har veldig mange roller. Altså den har en viktig rolle som samfunnsutvikler, også er det tjenester som jeg egentlig snakket om i stad. Altså, tjenesteutvikler har en annen viktig rolle som demokratisk arena, som handler om nettopp om dem involveringen med ulike fasetter også er det sånn myndighetsutøver. Så for kommunen også så er det en utfordring for hvordan skal man tenke.

Silvija: Både kontrollør og utvikler.

Tone Merethe: Ja, du kan godt si det sånn. I hvert fall så skal man jo utøve myndighetspålagte roller. Og det er jo en del krav, visse minimumskrav til hva man skal kunne gjøre som kommune. Som også selvfølgelig har ført til spørsmål om bør man slå sammen, for det er vanskelig for de små å ha all den kompetansen, som forsåvidt er en annen problemstilling.

Silvija: Men dette her, det du driver og løser her er det man også omtaler som wicked problems, altså problemer som er skikkelig tunge og det finnes ikke noe ordentlig svar på dem. Men det jeg sitter og tenker på Tone Merete er at jeg tror nesten ikke det finnes noen andre steder i verden enn de norske kommunene som faktisk kan ta denne jobben så på alvor. For jeg vokste opp i gamle Jugoslavia. Men litt sånn England, USA, Saudi-Arabia og Kina, altså i de fleste andre steder i verden unntatt Skandinavia, og da kanskje fremst er av Norge, andre steder så tenker man folk på at det offentlige det er noe som på en måte er litt korrupt, litt uoversiktlig, litt umotivert. Så man må betale den skatten man absolutt må også må bare holde seg unna. Det er veldig få steder i verden hvor folk ville tenkt på kommunen med den utvikler rollen som man gjør i Norge. Og det er en veldig viktig demokratisk gode og egentlig mulighet vi har.

Tone Merethe: Ja det er helt sant det du sier. Nå opplever jeg at mange byer, i hvert fall i særlig i Vest- og Sør-Europa som faktisk jobber veldig godt med utvikling. Men de jobber ikke sammen med universitetene på den måten som vi gjør. Og tanken her er jo at til tross for at man har, og det har man virkelig veldig mange kompetente medarbeidere i kommunen, så kan man få enda flere, man kan å få tilgang til enda flere gjennom en sånn type åpen innovasjons tankegang. Alle de kloke hodene jobber ikke for oss, men veldig mange av dem jobber i universitetene og forskningsinstitusjonene. Så hvordan kan vi samarbeide med dem på en sånn måte at de forskningsresultatene som produseres blir enda mer relevante for kommunen, at byen stiller seg til rådighet. Vi kaller det jo som et levende laboratorium, sånn at forskerne kan få testet løsningene sine i denne såkalte virkelige verden, som man ofte kaller det. Og hvordan kan samtidig kommunens medarbeidere være med på å påvirke utdanningene sånn at også de kandidatene som kommer ut fra universitetene har en bakgrunn som gjør at de i en enda bedre grad kan bidra til den dynamikken som kommunene vil trenge. Og det siste spørsmålet som vi prøver å jobbe med det er også hvordan kan de som jobber i kommunen i dag klare å ta i bruk den kompetansen som kommer. Bli flinkere til å til å bedrive innovasjon, rett og slett, i den implementerings, ibruktakingsfasene. Så det betyr at man må jobbe både med egne medarbeidere i kommunen, med medarbeidere, med ledere, med administrasjon for å støtte dem, man må å jobbe med de ansatte i universitetet. Sånn at de ser forskningsmuligheter som er spennende, relevant og som samtidig bidrar til at de er på det internasjonale nivået de må, om utdanningen.

Silvija: Dere har fått masse priser for dette her, blant annet KMD sin innovasjonspris, og en fra FN. 

Tone Merethe: Ja, det siste først, og det var KMD sin innovasjonspris. Den fikk vi i 2019 for arbeidet innenfor universitetskommunen, og også koblet til det arbeidet som er gjort for lederutvikling, ledelsesutvikling i Trondheim kommune. Det har vært gjennomført en såkalt ledelse skole, helhetlig ledelse, for over 700 ledere. I en ganske interessant tankegang som er motivert blant annet av en som heter Otto Scharmer teori U. Han snakker om «precensing» altså en kombinasjon av precense og sensing. Han snakker om at visst hvis du som person ikke klarer å gå gjennom en egen utviklingsperiode selv, så vil det være veldig vanskelig for å bidra til at utvikling skjer så du må også endre deg selv og være forberedt på det.

Silvija: Jeg må innrømme at jeg tenker ofte på dette selv som en innvandrer som måtte tilpasse meg og utvikle meg veldig mye. Det er noe av det som jeg tror har utviklet min innovasjonskompetanse.

Tone Merethe: Antagelig. De fleste av oss må jo ikke det hvis vi fortsetter å være der vi har vokst opp og i en kultur som vi er vandt til, så det har du helt sikkert rett i.

Silvija: Men du, jeg må bare stoppe deg der for jeg hadde egentlig lyst til å spørre deg om i forhold til det, vi skal tilbake til FN om et øyeblikk, men lederutvikling har dere jobbet med. Jeg hadde lyst til å spørre deg altså, verken du eller jeg er «millennials» det kan vi si uten å avsløre altfor mye. Og likevel så tenker jeg at vi to er veldig sultne på innovasjon, litt sånn at vi sliter oss selv ut på innovasjon. Og det har jeg lyst å få en kommentar på, gitt at du har bakgrunn med masse innovasjon både teori og praksis. Det er så mange som tenker på det som en aldersbestemt greie, men det er en personlighet bestemt greie tenker jeg. Og det høres ut som at dere har klart å trigge den personlighet siden i folk, uansett alder. Er det riktig forstått?

Tone Merethe: Ja det syns jeg er en fin måte å si det på. Jeg blir litt lei meg av og til når det blir veldig fokus på entreprenørskap og det bare skal gjelde unge. For invasjonen har så mange sider og trenger alle typer kompetanse for å få til det, og da trenger du si både entusiasmen, iderikdommen, seiersevnen og klokskapen for å lykkes. For meg handler invasjon om effekt. Hvis man lager en ny løsning, hvis man lager teknologi eller beskriver et eller annet, så er det en oppfinnelse for meg. Innovasjon har ikke skjedd før den har på en eller annen måte skapt en effekt, også vet man ikke om den effekten er god eller dårlig. Så da kommer ofte den klokskapen inn da, for at dette skal virke. Det som vi prøver å støtte lederne i Trondheim kommune på, jeg har jobbet mye med innovasjonsledelse og hatt ansvar for det arbeidet i Trondheim kommune en stund. Det kaller vi mer ofte medarbeiderdrevet innovasjon, som er et forskningsfelt som i motsetning til mange andre, faktisk utviklet i Norden, i Norge ved hjelp av et samarbeid mellom NHH og NHO. Og tanken er at de fleste medarbeidere i Norge sitter på en fantastisk kompetanse, og den brukes altfor dårlig. Så hvis det legges til rette for det, så er det en kraft av en annen verden i organisasjonene som en må klare å utløse. Og da må du styrke både ledere og medarbeidere. Også må man ikke tenke altfor avansert, at det ikke er noe hokus pokus, at det ikke er magi. Men det handler om å tenke gjennom hva er det jeg erfarer hver dag og se som kanskje kunne danne grunnlag for noe som er bitte litte granne bedre i morgen enn i dag. Og hvordan kan jeg støtte at vi faktisk får til denne utviklingen som er bedre for de vi er til for, som vi skal yte tjeneste for. Som gjør at min arbeidsplass en bedre arbeidsplass for meg og som gjør at jeg skaper en varig arbeidsplass. For jeg tror virkelig og oppriktig at hvis man skal bevare så må man endre.

Silvija: Særlig når ting enders så fort. Altså det har vært mer stabile tider en gang for lenge siden, men det er det ikke nå altså.

Tone Merethe: Nei, men noen ganger tror jeg vi gjør oss en bjørnetjeneste ved å fokusere veldig på disse hastige endringene, for det kan også virke litt ekskluderende.

Silvija: Avskrekkende?

Tone Merethe: Ja, kanskje litt avskrekkende. Så noen kan føle seg litt mer handlingslammet en nødvendig av det.

Silvija: Enig. Si to ord om FN og prisen.

Tone Merethe: Ja, det er altså ikke en pris men en status som er gitt til Trondheim kommune/universitetskommunen. De har en ordning som er en sånn UN Geneva Charger Center of excellence for smart sustainable cities, faktisk. Det er et samarbeid med FN om å være med å utvikle bærekraftige byer. Og det samarbeidet som er etablert i Trondheim, det går på det at man dels deltar i en kartlegging, det er utviklet en del kopier også sånn prestasjons indikator i samarbeid med et selskap som heter UN for smart sustainable cities. Og der er det nå et 40-talls norske byer og flere hundre byer verden over som er i ferd med å bli kartlagt i forhold til bærekraftsmålene. Med det som base så kan man på en mye bedre måte plukke ut et område hvor man kan jobbe med forbedring. Og i Norge i Trondheim kommune så er det utviklet et rammeverk for et slikt utviklingsarbeid som er mye mer komplett og avansert enn det som finnes i dag. Og det rammeverket er et av grunnlagene for denne statusen som har blitt tildelt Trondheim kommune. Så utvikles det samtidig et nettverk av norske kommuner som er med på ulike måter å jobbe med bærekraftsarbeid. Som Asker kommune for eksempel, som er utrolig fremtidsrettet i forhold til å bygge inn bærekraftsmålene i sine planer. Som Ålesund kommune som har en fantastisk simuleringslab, som simulerer dataene så du får bilde av byen og hvor det er røde og grønne soner. Veldig mange andre som jobber på spenn med gode måter. 

Silvija: Du, vi begynner å gå tom for tid men det er så mange spennende ting å ta tak i her, så jeg skal prøve egentlig å stille deg litt sånn rett på spørsmål. Også prøver vi å gå gjennom alle spørsmålene mine. Vi har egentlig snakket om hvorfor dette her er både spennende og grunnleggende viktig. Og du sier at i fremtiden så blir det rett og slett for dyrt for kommunen å levere alle disse offentlige tjenester og disse rollene som skal fylle. Si kort hvorfor blir det for dyrt.

Tone Merethe: Det blir dyrt fordi at vi har vendt oss til at vi kan få tjenester at det er en rett for oss å få tjenester i Norge. Og etter hvert så har vi blitt flere og flere eldre, det er ikke noe ukjent, det har visst lenge. Men nå skjer det og det er relativt færre som tjener de pengene som er i inntektsstrømmene våres. Og da må vi prøve å begrense hvor store utgifter det skal bli, nettopp til det av er eldre, vi trenger mer hjelp, vi har mere komplisert sykdomsbilde når vi først blir syke. Og vi har kanskje mer ressurser som vi kan mobilisere enn det vi har vendt oss til å tro.

Silvija: Ja men det blir en endring i forhold til vår oppfatning av vårt eget ansvar for oss selv da.

Tone Merethe: Tror det må bli en endring.

Silvija: Jeg spurte om noen interessante kontroverser. Ha har vi nevnt en nå med denne her passivisering nesten, med at man har rett på ting også burde man kanskje kombinere det med hva man evner selv. Men så nevnte du for meg også at en sånn vanskelig balanse mellom håndtering av operativ drift som går på effektivisering vs håndtering av egentlig helt nye roller og muligheter og utfordringer, som det er som innovasjon. Og det krever en ny type ledelse. Det er like vanskelig for kommuner og offentlig sektor som det er for store bedrifter, tenker jeg. For alle må holdes på gårsdagens måleparameter. Hva kan man gjøre?

Tone Merethe: Jeg tror at det første er å sette søkelys på at det faktisk er to sider av samme hverdag. Og så tror jeg det at det å jobbe innenfor de prinsippene som jeg da kaller medarbeiderdrevet innovasjon, kan hjelpe. For det handler ikke om å jobbe med de store magiske endringene. Det skal kanskje skje et annet sted, men det handler om å bruke den kompetansen som faktisk finnes i egen virksomhet, den innsikten som de aller fleste får gjennom det at man faktisk gjør jobben sin. Man treffer andre mennesker, man blir oppmerksom på andre menneskers utfordringer, man kan gjennom dialog og medvirkning være med på å skape nye løsninger uten at man slutter å gjøre det man gjør. Av hensyn til tid så skal jeg ikke bruke så mange eksempler, men det finnes etter hvert en god del eksempler på fine måter å gjøre det på som ikke krever så veldig stor investering. 

Silvija: Tredje kontrovers som du nevnte dreier seg om teknologiens rolle i tjenestebildet. Tenker du da på dette med varme hender vs kals teknologi?

Tone Merethe: Ja, litt av det som du var også inne på det å begynne med, med kunstig intelligens for eksempel. Og når går vi over en grense for en del mennesker, for hva man opplever etisk riktig, verdig, okei, skummelt. Altså hvordan klarer vi den balansen med hvem skal gjøre hva.

Silvija: Effektivisering vs umenneskeliggjøring eller ansvarsfrigjøring.

Tone Merethe: Ja, også kommer det opp i den litt sånn vanskelige politiske debatten av og til med er det ålreit at næringslivet er en partner i dette er det ikke, er det bestemor på tilbud? Sånne diskusjoner som kommer da. Så det å behandle det på kloke måter, vise hva man kan oppnå, hva det kan bety, det tror jeg vil demonstrerer effekter er jeg ganske opptatt av. Og jeg tenker at igjen i Trondheim kommune så er vi veldig opptatt av det å eksperimentere, også ikke lage de store løsningene men lage de små eksperimentene som ikke som koster en sånn som kan hjelpe andre å se hva det er vi faktisk tror dette kan bli. Og kanskje også forstå selv hvis det viser seg at akkurat den løsningen var ikke så smart.

Silvija: Vi snakket litt om dine relevante prosjekter, vi snakket mye om dem og det dreier seg i veldig stor grad om innovasjonsledelse i praksis, tenker jeg. Men i praksis og nå, ikke liksom lage utredninger og strukturer, men se hva som funker og folk er villig til å være med på i dag.

Tone Merethe: Ja, vi gjør mye av det at vi prøver å samle mennesker, kanskje ikke de som er så vant til å være sammen fra kommune, i fra universitet. Fra forskjellige fagområder som tradisjonelt har vært brukt mindre tid sammen. Også ser vi hva vi kan skape når vi begynner å diskutere og har litt tid på tvers.

Silvija: Du har nevnt som gode inspirasjons eksempler; Ålesund med denne simuleringen og visualiseringen av felles data og Asker kommune som bærekrafts foregangskommune. Du nevnte for meg også Danmark og Nederland, går det an å si veldig kort hvorfor de er interessante?

Tone Merethe: Ja, kanskje særlig Danmark har vært veldig langt fremme i forhold til kommuneutvikling, med kommune 3-0 tenkingen. Og de har også kommet veldig langt i forhold til forskere som bidrar, så vi var jo inne på bøker som man kan lese hvis man opptatt av innovasjon i offentlig sektor og de har mange gode forskere der. De har en som som heter Barson, Christian Barson som jobber, de har Jacob Torfing som skriver mye mer ut ifra et policy perspektiv, de har Lars Fuglesang for eksempel, som også bidrar veldig interessant. Og de har en LO organisering som driver veldig mye det arbeidet også innenfor medarbeiderdrevet innovasjon. Når det gjelder Nederland, så opplever jeg at de har veldig mye spennende i byene. Altså byene selv er veldig opptatt å utvikle for eksempel innovasjonsdistrikt, hvor du får en kombinasjon av store viktige anker institusjoner sammen med små, lette eksperimentelle miljøer og attraktive, altså kafeer, scener, så du blander alle slags aktører.

Silvija: Oppmuntrer til kreativitet, kanskje mot. Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Tone Merethe: Ja, jeg er ikke alene om å mene det men jeg tror at denne t-tankegangen, man må ha en viss dybdekunnskap selv eller så blir det lettvekta, men du må også forstå konteksten du er i.

Silvija: Og det er breddekunnskap med horisontale på toppen. Kombinatorisk kunnskap.

Tone Merethe: Ja og det krever kanskje litt tid da, for jeg tenker at jo mere nyanserte, store bilder man har over den verdenen man lever, i den konteksten man jobber i, jo enklere vil du kunne plassere deg selv med det du holder på å utvikle.

Silvija: Tone Merethe, både du og jeg er sånne t-damer er jeg sikker på, men jeg har egentlig måttet kjempe for det på en måte. Eller man blir ikke identifisert, det man blir identifisert for er å gå i dybde i et eller annet fag. Og hvis man begynner å gå til side så er det nesten et tegn på mangel på disiplin, eller mangel på fokus, eller mangel på at man klarer å bestemme seg for hva man skal bli når man blir stor. Men det krever ganske mye mot til å begynne å spre seg og hvordan skal vi som samfunn begynne å anerkjenne den type utvikling av alle individer?

Tone Merethe: Det er vel det som er et kjernespørsmål, hvert fall hvis du skal jobbe med forskning på det. For da faller det mellom alle stoler. Det har blitt litt lettere nå som innovasjon har blitt mer anerkjent, men i den akademiske verden er det faktisk en utfordring. I den praktiske verden så opplever jeg nok ikke på samme måten at det er så veldig vanskelig.

Silvija: Jeg bare husker at overgangene, da var det alltid noen som utfordret deg og sa «hvorfor i all verden det, når du har gjort det bra her?». Men så er det noe med det at jeg tror kombinasjonen blir enda morsommere. Men de som ikke har gjort kombinasjon skjønner ikke, eller vil ikke tro på det.

Tone Merethe: Nei, jeg har opplevd at det er vanskelig i den akademiske verdenene, men at mange som jobber med daglige driftsoppgaver for eksempel, blir lettet. For det er mye lettere å snakke med dem om det de er opptatt av på deres premisser, jo mer man forstår.

Silvija: Enig. Jeg spurte deg om hvorfor Norge er unikt god til for eksempel kommune 3-0, eller den type smart by utvikling. Du snakker om høyt tillitsnivå i befolkningen, og høyt kunnskapsnivå og god økonomi.

Tone Merethe: Ja, det kommer en stortingsmelding om innovasjon i offentlig sektor nå. Og på den siden kommer mange av de tingene de og, og vi ser at vi må gjøre det nå for nå er det mulig.

Silvija: Vi snakket om bøker. Du har skrevet en bok også, sammen med Oscar Amundsen?

Tone Merethe: Ja, vi har skrevet to bøker. Vi har skrevet en bok som heter innovasjon som kollektiv prestasjon, også har vi skrevet en som heter innovasjonsarbeid. Og den siste er nok den mest praktiske. Det som er litt artig med den, vi har undervist begge to i innovasjonsledelse og vi har fått tilgang til veldig mange eksempler fra norske bedrifter, sånn at den boken har, de har vi fått lov å bruke i den boken, og det er det ikke så mange bøker som har gode norske eksempler fra hverdagslivet i norske virksomheter. Så sånn sett så var det litt kult syns jeg.

Silvija: Har du et lite sitat vi kan hekte på bildet ditt?

Tone Merethe: Ja, jeg er glad i å Peter Drucker og han sier noe sånn som at «en endring i oppfatning endrer ikke fakta, men det endrer måten man forstår den på, og det kan skje veldig fort». Og det syns jeg er litt interessant. En illustrasjon som jeg fant en gang som er fin, det er et hus også står det en liten folkevogn foran også er teksten «It makes your house look bigger». Så det handler ikke alltid om hva fakta er, men hvordan man velger å tolke den.

Silvija: Vi har snakket om mye forskjellig, hvis vi må velge en ting som vi vil være sikre på at folk skal huske, hva vil du at det skal være?

Tone Merethe: Jeg vil gjerne at folk skal tenke på det at en fremtid, det er ikke noe som man prøver å overleve, en fremtidig er noe vi skaper sammen hver dag.

Silvija: Det er egentlig ganske pessimistiske om det hadde vært bare noe man skal overleve.

Tone Merethe: Eller håndtere, det er ikke sikkert overleve er rett ord.

Silvija: Men jeg syns det var nydelig, enig. Vi har et ansvar for å skape den fremtiden vi skal leve i, og leve godt i.

Tone Merethe: Ja, vi gjør egentlig det enten vi vil eller ei.

Silvija: Tone Merethe Aasen, prosjektleder ved universitetskommunen Trondheim 3-0 smart by, tusen takk for at du var sammen med oss i Lørn og inspirerte oss til å tenke tverrfaglig både når det gjelder sosiale fag og teknologi, men også dette med medvirkning og eget ansvar for fremtiden. 

Tone Merethe: Det var hyggelig.

Silvija: Takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech en lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.Tech.