Velkommen til Lørn.tech. En lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen Gard. Jeg tenker på bokbadet litt sånn som Pippi, dette har jeg ikke gjort før så dette er sikkert veldig gøy går sikkert veldig bra. Men jeg har ikke vært på bokbad før, og min assosiasjon med begrepet er at dette blir veldig intimt. Også har du og jeg hatt en kort samtale i går bare for å kjenne litt på hverandre. Og vi har klart å krangle etter fem minutter om han var en helt eller ikke han her Balchen, og er det ikke kybernetikk eller AI og hva er det som er greia her. Så dette blir ett morsomt bokbad tror jeg. 

Kjempe spennende at du, kybernetikknerden blir så passionate om tema, for det er sånne teknologer verden trenger mer av. Eller historikere, med kjærlighet for teknologi. Jeg foreslår at vi snakker litt om deg og litt om bok, og litt Balchen. Også litt om valg av tittel, litt om hva denne kybernetikken er for noe, og litt om ett litt feilet prosjekt i bokskriving som jeg synes er en utrolig morsom historie her. Vi begynner der? 

Gard Paulsen: Vi begynner på slutten ja. Jeg kan avsløre to ting med en gang. Når jeg begynt med boken så var det to ting jeg var interessert i. Det ene var å skrive en biografi der hovedpersonen ble borte, at han ble automatisert bort. Og to var at boken skulle gå i sirkler, som tilbakekoblede sløyfer. Altså, jeg hadde latt meg inspirere av kybernetikken som fag. 

Silvija: Tilbake til automatiseringen. Tanken var at?

Gard: Han skulle bli borte. Men han ble ikke borte, så det var ett feilet prosjekt. Men prosjektet var å skrive om Jens Glad Balchen og de kybernetiske tenkemåtene, og der det sentrale begrepet er og hvordan disse to tingene hang sammen, Jens Glad Balchen og kybernetikken. Når jeg begynt med dette så hadde jeg egentlig ikke en så klar forståelse av hva kybernetikk var for noe. Jeg er ingen kybernetikknerd, jeg er en teknologi og vitenskapshistoriker og forsker på NTNU.  Men jeg lot meg inspirere av kybernetikken på en litterær måte. Så i boka måtte jeg både prøve å finne ut hvem Jens Glad Balchen var, hva kybernetikk var for noe, hvordan jeg skulle lage tilbakekoblede sløyfer i tekst og hvordan jeg skulle få fyren til å bli borte i løpet av 400 sider. Også er det spørsmål om det egentlig gikk sånn som jeg hadde tenkt. Og det gjorde det jo ikke. Det vanskeligste var å finne ut hvordan jeg skulle få fyren til å bli borte. Det enkleste var egentlig å finne ut hvem Jens Glad Balchen var, men det som kom på andreplass i kompliserthet var hva kybernetikk egentlig er for noe. For kybernetikk er et rart og hybrid fag. Og til og med Jens Glad Balchen mente ikke at han drev med kybernetikk før langt ut på 70-tallet. Så i boka jobber jeg meg igjennom hva kybernetikk har vært, hva det kan være at hva det kommer til å bli. Og hvem Jens Glad Balchen saken var for kybernetikken. For og ta mannen først, Jens Glad Balchen. Det er sikkert en del av dere her som vet veldig godt hvem denne figuren var. Han var professor på NTH, det vi da kallte NTNU. Først dosent på begynnelsen av 50-tallet før professor fra begynnelsen av 60-tallet, til han gikk av med pensjon og var ildfull, engasjert og kreativ utøver av kybernetikken. Han sa om seg selv at han alltid var rabiat, derav tittelen. Men jeg har vell kommet til at det var forbindelsen mellom Balchen og kybernetikken som hadde noe rabiat ved seg. Og at fyren egentlig var ganske systematisk, men kreativ.

Silvija: Vi må åpne opp litt bakfra nå igjen. Du jobber med noe som jeg tror dette landet trenger mye mere av, en av de tingene som Mette, jeg og flere andre har klaget på her er at vi ikke feirer våre teknologiske helter i nærheten av nok. Min frustrasjon er at jeg hadde en fantastisk veileder på Blindern, Ole Johan Dahl som da sammen med Kristen Nygaard fikk Turing prisen og gjorde en av de viktigste gjennombruddene i programmeringsspråks-teori. Uten dem, ingen selvkjørende biler og kanskje ingen AI heller. Men vi feirer dem ikke, for de har ikke ski på bena. Og jo mer jeg har gravd i folk fra FFI, Difi eller Telenor for den saks skyld. Det er så mange originale tenkere i dette landet. Men det er nesten som at vi er litt flau over dem. Bortsett fra Birkeland, Eide og kanskje Bjerknes, så er det veldig vanskelig å finne heltespor i det digitale. Kanskje det finnes bøker, men når jeg Googler så er det ikke så lett å finne ut om alle disse her fantastiske heltene som har gjort dette landet til det det er, verdens rikeste land. Så kjempefint at du skriver den boken, men hvorfor har vi ventet så lenge og hvordan lager vi mange flere sånne, hva gjør en historiker som deg? 

Gard: Det er vel for det første å ikke tenke på at de er helter da. Helter er jo noe vi forbeholder eventyr og epos. Det er en sjablong for å fortelle noe som har en indre moral men ingen sannhet, utenom moralen. Vi historikere jobber jo med alt som har skjedd i all sin kompleksitet. Det er ikke sånn at Balchen hopper over tre elver og så får en prinsesse i slutten av boka, det er heller ikke sånn at han må prøve syv ganger også finne han ut av hva kybernetikk er. Dette er på en måte en bok som lager teknologi alvorlig, uten at de blir helter i noen annen grunn enn at de får et flott portrett av seg på førstesiden i boken. Men hvorfor man ikke har mer litteratur om teknologer, ingeniører og vitenskapsmenn sånn rent generelt er litt vanskelig å si. Det finnes en rik litteratur om teknologi og vitenskapshistorie. Og mye av den er veldig personfokusert også. Men den er kanskje så kompleks at den går folk hus forbi. Men å skrive en allmenn tilgjengelig bok som jeg mener Alltid rabiat er, er en måte å rette oppmerksomheten mot teknologien sånn som den har vært, og kan være. Og i det så ligger det også noe om å skrive om teknologiutvikling på en realistisk måte. Nemlig at ikke alt går som planlagt. Alt blir ikke sånn som man tror. Det har uintenderte effekter. Og jeg tenker det er måten å skrive om teknologi på en realistisk måte, som ikke nødvendigvis er sjablong og eventyraktig, men allikevel kan ha litterære ambisjoner. 

Silvija: Og der vi begynte å være uenig er om han er en helt eller Ikke. Fordi jeg tenker at helter kan veldig fint vær hverdagshelter eller teknologihelter eller krigshelter. Og jeg tenker at folk som lager så flotte og komplekse ting som egentlig slåss mot vindmøller og drager daglig har ett demokratisk ansvar for å formidle litt mer populistisk enn det vitenskapsmenn gjør nå til dags. Og der skrives det mye og sies så mye om at vi har ansvar for å formidle forskning og utvikling. Men jeg tror at de fleste akademikere er fortsatt litt for arrogante til det. Det er bare deres kollegaer som skal forstå dem, resten av Norge har ikke sjans likevel. Eller verden for den saks skyld. Dg det er synd for for da får vi ikke med oss alt det fantastisk viktige og gode som de gjør. 

Gard: Men der tenker jeg at teknologien og vitenskapshistorien på en måte har en rolle. Altså og driver formidlende forskning. Vi undersøker både individ og samfunn rundt. Og konteksten for teknologi og vitenskapsutvikling og prøver å skrive det på en tilgjengelig måte. Men når det er sagt Balchen var egentlig ingen ikke-formidlende forsker. Og jeg kunne lese første siden i hans første lærebok, og jeg hadde ingen bakgrunn fra realfag, da hadde jeg på en måte litt snøring, og i løpet av arbeidet med denne boka så har jeg kommet dit at jeg nesten skjønner hva ett Kalman-filter er for noe, som er Balchens store øyesten. 

Silvija: Men tilbake til en annen ting som også sa. Det blir altfor personfokusert i alle våre myter og eventyr, sjablonger kall det hva du vil. Men alle gode historier er personfokusert. Uten det saftige bakteppe gjennom hans lidenskap for det han jobbet med, ingen fremgang og egentlig ingen effekt på oss som skal lære noen om han. 

Gard: Nei, og dette er jo en aktørsentrert bok. Det er en hovedperson i den boka og det er Balchen. Det er ikke det at jeg er imot å forstå hvordan enkeltindivider har betydning. Men det er noe med forholdet mellom å gi de medaljer, som jeg tenker er heltefortellingen og det å forstå de. Denne boka prøver å forstå Balchen, samtiden hans og hva kybernetikken var for noe. Selv om det er gullskrift på første siden. 

Silvija: Vi hadde kåseri her om Leonardo da Vinci for under en måned siden. Og det var masse forskning, men det var en bok som var sentral i den fortellingen. Og det er Walter Isaks fortelling om Leonardo da Vinci. Og jeg må innrømme at jeg grep tilbake til den historien en del ganger når jeg da leste omtaler av boken og snakket med deg. 

Han er kanskje litt for positiv om alle sine subjects, men likevel ser du alt det Leonardo måtte slite med, og du får jo litt av den kompleksiteten ved å lese det. Og det eneste jeg prøver å si er at jeg synes det er kjempefint at dere gjør det. De trenger ikke være helgener om de er helter. 

Gard: Du redefinere heltebegrepet og det er greit nok. Og Balchen er hovedpersonen i boka mi, men det betyr også at det er mange andre person i denne boken her. For det er jo en bok om et fagmiljø og kybernetikken i Norge. Balchen hadde en sånn posisjon at han kunne bestemme hva kybernetikk var i Norge. Hans kybernetikk er ikke verdenskybernetikk. Trondheims-kybernetikken er noe annet enn i resten av verden.  

Silvija: På godt og vondt.

Gard: Ja, mye på godt da. Men det betyr også at hans kybernetikkhistorie i Norge har betydning for kybernetikkhistorien i verden. Uten at Balchen er Da Vinci, et geni, en Darwin eller Kalman. Så den kontekstuelle og miljøfortellingen som jeg prøver å bringe fram, det er masse navn, masse spor, masse ting som ikke blir noe av, masse ting som blir interessante ting. Og noen ting som krones med stor suksess. Men det er samspillet og Balchen i systemet som er mitt objekt. Ikke Balchen mot verden som i Da Vinci sitt tilfelle, men Balchen med verden. 

Silvija: Hvorfor bestiller systemet, altså NTNU denne boka nå?

Gard: Nei, det er vell ikke noe jubileum eller sånn så det er veldig rart. Jeg kan avsløre at i Trondheim så er det en slags Balchen kultus. Det er jo utdannet 3500 kybernetikere i Trondheim, som er spesialister i kybernetikk. Og de har på en måte fått beskjed om at Balchen har fått en gullmedalje, at han er en helt. Også tenkte de nok at det en litt nerdete historiker som ikke har så mye med Trondheim å gjøre, som er meg kunne skrive ett litt sånn helte epos. Men jeg fikk frie tøyler som en faghistoriker, og skulle skrive en åpen bok om Balchen og kybernetikken, og det er hva de har fått. 

Silvija: Med tilbakevendende sløyfer og ett forsøk på å automatisere han bort på slutten.

Gard: Det avslørt jeg ikke for dem før kontrakten var inngått. 

Silvija: Men du, hvordan går man til verks. Du påstår selv at du ikke kunne så mye verken kybernetikk eller Balchen når startet. Hvordan starter man?

Gard: Dette er en bok som fortjener en medalje for kildearbeid. For Balchen sitt arkiv og kontor ble bevart etter at han gikk bort i 2009. Så hele hans bibliotek og arkivsamling var tilgjengelig for meg. Det samme var instituttets historiske arkiv. Sintef avdelingens rapport og historiske arkiv og prosjektarkiv. Pluss en hel haug med andre arkiver som har vært konsultert både i innland og utland. Så dette har på en måte vært ett arbeid som har vært lagt opp som en blodhund. Jeg har virkelig bitt fast i alt som finnes, og sortert og jobbet meg gjennom det primære materiale som finnes av Balchen. Jeg tror det er ingen som har lest igjennom hannes foredragsnotater fra 1955 på nytt uten om meg. Så det er det materiale. Med så er det også mye kontekst her. Det er masse om det norske samfunnet og masse om teknologiutvikling generelt. Hvor jeg også må lene meg på andre historikerkollegaers arbeid fra tidligere. Men så langt det har latt seg gjøre så har jeg basert meg på primærkilder, om det har vært mye av. Også har jeg supplert dette med intervjuer og sekundærlitteratur her og der. 

Silvija: Bare sånn sidespor, men jeg veldig nysgjerrig. Hadde du skrevet om en av våre nåtidens store helter innenfor teknologi. Ville du hatt like mye bra materiale? Disse folka skrev brev som forteller så mye om dem. Og i dag, uansett hvor mye data vil lagrer om oss, om hvor vi er og hva vi twittrer og snart hver promp nærmest. Så er det ingen steder fanget opp de virkelige dype tankene. For vi skriver dem ikke ned i noen brev til noen vi bryr oss om. 

Gard: Nei jeg tror historikerens arbeid om vårt århundre er vanskeligere enn århundre som gikk. Balchen levde aldri på en veldig biografisk måte. På den måten at han skrev intime brev som han tok vare på kopier av og sånn. Så det kommunikasjonsarkivet som biograf over Ibsen eller Bjørnson kan lene seg på kan ikke jeg lene meg på. Jeg har lent meg på biografi i rapportform. Balchens primære medium er jo rapporten, som blir lagt i en hylle i Trondheim

og som ingen ser etter at den har vært skrevet og sånn. Så det er ikke sånn at jeg har hatt ett blomstrende overveldig arkiv av kommunikasjon, og heller ikke dagboksnotater. Jeg har på en måte skrevet en bok om en fyr som ikke hadde planlagt at det skulle bli skrevet en bok om seg. Selv om han sikkert godt kunne tenkt seg det på ett eller annet tidspunkt. Men politikere som tror de at det er viktige og dikter som er de vi skrive biografier om, de lever biografisk i den forstand at de skjønner at hvis det skal komme en biografi så må de ha laget ett godt arkiv.  Noen av de som dagens teknologihelter tenker, sånn at de lever biografisk. For guds skyld ta backup av mailfolderen og sett noen nøkkelord sånn at du hjelper biografen.  

Silvija: Notert. Men det er så vakkert at du måtte ha en «ikke hør på det jeg sier, men se på det jeg gjør» tankegang. Som vi prøver å gi til barna våre og av og til studentene våre også. Du måtte lese disse rapportene som egentlig ingen i hvert fall ikke-kybernetikere noen gang hadde orket å lese for å prøve å skjønne personligheten til godeste Balchen. 

Gard: Jeg føler at jeg på en måte har gått inn i verket på teknologien og tankene hans om hva teknologi er og var. Jeg forestiller meg at hvis man skrive biografier om kjente dikter og sånn, så det er på en måte verk man kjenner til. Det Balchen jobbet med er ting som ikke er allmenkjent. Dette her er en bok som ikke gir en komplett oversikt, men som så langt det har latt seg gjøre går ganske detaljert inn i det jeg mener er Balchens verk. Også har jeg prøvd å finne ut hvordan han har fått til alt det han har fått til. 

Silvija: Kan ikke du fortelle litt om det viktigste han har fått til?

Gard: Balchen var jo ingen ren forsker. Han var ingen ren vitenskapsmann. Han var ikke bare en professor eller bare en industrimann eller bare ingeniør. Han var mange av disse tingene på en gang. Han var en hybrid. På samme måte som kybernetikken er ett hybrid fag. Og det han fikk til med å jobbe med reguleringsteknikk som var det han kalte faget sitt fra starten, det spenner ganske vidt. Fra det klassisk reguleringstekniske som Balchens klassiske eksempel var termostaten i stua de, til veldig avansert industriell teknologi. Det som var kronen på verket for Balchen var det som heter dynamisk posisjonering, som ble en stor industriell suksess for Kongsberg våpenfabrikk og senere Kongsberg Gruppen. Som dreide seg om å holde et skip rolig i opprørt hav uten bruk av Anker. Altså ved hjelp av motkrefter og propeller. Og dette var avansert reguleringsteknikk. Men Balchen så jo på verden som noe som kunne styres og reguleres, og han nøyde seg ikke med sementovner, smelteovner og skip. Han var jo en kreativ konseptuelle idégenerator, og ut av det så kommer også at han betraktet verden rundt han som lå et sted mellom maskin og natur. Og det førte til at han blant annet prøvde å styre fisk ved hjelp av lys, lyd og trening av fisken som om de var Pavlovs hunder. Det førte til at han skulle automatisere oppdrett av hummeryngel for og så sette de ut i norsk skjærgård, og kunne lokke de tilbake ved hjelp av de samme mekanismene som fisken ble trent av. Og han så også for seg at kanskje politikken burde testes gjennom en fast modell, som var TV-sendt. Dette kom forøvrig fram i en debatt med din tidligere veileder Ole Johan Dahl. 

Silvija: Hva var ideen med kybernetisk styring av politikk? 

Gard: Det var ikke styring av politikken, det var at politikerne skulle teste ut forslagene sine live på en modell som simulerte samfunnet. Balchen tenkte det var en 4 eller 5 diffligninger. Og dette må du få testet. Hvis du foreslo å sette ned skatten så kunne du jo se. Han søkte også om støtte til forskningsrådet for å lage ett testprogram på NRK på 70-tallet der politikken kunne møte sin overdommer. 

Silvija: Og ingen skjønte det før Cambridge analytica. Jeg må spørre deg, jeg er veldig fascinert. Jeg tror vi lever i et samfunn som prøver å normalisere oss alt for mye alle sammen. Men det er egentlig alle de særhetene våre som gjør oss interessante i det hele tatt, og menneskelige også. Og når han kalte seg selv «Alltid rabiat» så lurer på om han egentlig prøvde å si at han hadde Asperger. Tror du han hadde det? 

Gard: Nei, det tror jeg ikke. Når han sa at han var alltid rabiat så mente han noe konkret, at han lot seg oppildne over bestemte ting. Hva ny teknologi kunne brukes til ganske konkret. Men også hvordan den kybernetiske tenkemåten på en måte ga han ideer. 

Men jeg har prøvd i løpet av de 400 sidene, så jeg egentlig prøvd å finne ut om han var rabiat, i den forstand at fråden sto ut av munnen og at han var gal, og det kan jeg avkreft tror jeg. Det er ingen tvil om at Balchen var en engasjert og til tider veldig arrogant professor på NTH, som hvis personlighet både kunne skape venner og fiender, og som kunne bygge en slags kultus der det finnes folk som mener at de er «Kybbere». Og det finnes noen som mente at han var en tullebukk. Men dette er også en veldig sosial omgjengelig fyr, med ett stort nettverk både internasjonalt og nasjonalt. Og på ingen måte det ensomme geniet som satt og kluddret i hjørnet, heller det motsatte. 

Silvija: Grunn til at jeg spør deg er fordi at jeg ville veddet alt jeg eier og har på at alle de flinkeste folka rundt meg både i Oxford og Silicone Valley har Asperger. Og det er ikke noe negativt. Jeg tror det er nettopp det at man blir så monofokusert på en problemstilling som man prøver å belyse gjennom hele sitt liv på mange forskjellige måter, også bruke betydelig IQ på å prøve å finne ut av. Og det er et eller annet med hans besettelse på kybernetikk, og det som du beskriver gjennom dine eksempler på politikk, på hummerfiske eller temperaturstyring. Og for meg er det ekstremt positivt. 

Gard: Balchen var en mann av 50-tallet. Du kommer ikke nærmere en 50 -talls mann en Balchen, med alt. Du ser det på bildet i boka, dette er NASA-ingeniøren som er avbilda. Og 50-tallets ingeniør var en ganske bredt orientert, ikke veldig enøyd for å få en posisjon på NTH på 50-60 tallet så nyttet det ikke å spesialisere seg på en ting. Du måtte være en hybrid karakter. Som evnet å skape entusiasme, både fordi du var en flink ingeniør, men også fordi du kunne formidle på radioen. Du kunne holde forelesninger i salen, du kunne få med deg folk ut i båt for å se på at fisken kunne styres som en robot. Dette er en sosialt begava fyr som ikke ligner på «Revenge of the nerds». Dette her er en fyr som er dressert inn i 50-tallets Norge, der du ikke blir Professor ved å bare være flinkest. 

Silvija: Tilbake til Ole Johan Dahl og Kristen Nygaard, så kom det bekymringsmeldinger om at nå sloss de med kritt foran tavla igjen. Og Ole Johan var veldig stillferdig. Kristne Nygaard var absolutt ikke stillferdig. Men jeg tror de var like opptatt av saken veldig bredt definert, som de prøvde å løse. Kan ikke du fortelle oss litt om Trondheims kybernetikk? 

Gard: Da må jeg fortelle noe om kybernetikk først. Kybernetikk som begrep ble festet på papiret av en amerikansk matematiker som et Robert Wiener på slutten av 40-tallet, der han definerte det som studie av kommunikasjon og regulering i mennesker og maskiner. Egentlig var det en ganske løs setning, og en slags sammenligning der det var litt uklart om mennesket skulle forstås som maskiner, eller om maskiner skulle forstås som mennesker. Og det ville ha ganske store implikasjoner hvis maskinen var å forstå som ukontrollerbare mennesker, og/eller mennesker var å forstå som kontrollerbare maskiner. Men Wiener prøvde å gripe dette ved å forstå det matematiske. Han konstruerte også en historie om hvor han hadde tatt kybernetikk fra. Men historien for Wiener var at han hadde vært involvert i praktisk reguleringsteknikk arbeid på NIT gjennom hele 30-tallet. Og kybernetikk-begrepet var egentlig noe som hadde kommet opp fra reguleringsteknisk arbeid, praktisk ingeniørarbeid som Wiener hadde deltatt i som matematiker. Når han konstruerte begrepet kybernetikk, så sa han egentlig litt ha det bra til sine ingeniørvenner på NIT. De kunne holde på med det som i USA blir kaldt control. I Norge, reguleringsteknikk og i Tyskland regelomstilling. Det Balchen spesialiserte seg på var reguleringsteknikk. Riktignok kalte han arbeidet sitt ingeniørenes cybernetics fra 1953, men fra 1953 til 1970 så kunne ikke Balchen drømme om å kalle seg selv kybernetiker. 

Silvija: Men fortell oss om forskjellen mellom kontroll og regulering. Hjelp oss å forstå hvorfor han sa ha det bra. 

Gard: Det ligger noe lingvistisk i dette her. Kontroll på norsk dreier seg om og sjekk ting. Er dette i overensstemmelse med noe. Kontroll var banalt. Regulering dreide seg om å styre noe. Det var avansert. Men på Amerikansk var control det samme som regulering på norsk. Men control i USA var heller ikke cybernetics, det var folk som drev med styring av store industrisystemer. Men de drev ikke med vidløftige ideer som vi gjør. 

Silvija: Ikke politikk og hummer og sånn? 

Gard: Nei, på ingen måte. Også er det sånn at Wiener begynner på 50-60 tallet å dra kybernetikken i nærmest nevrovitenskapelig retning, det det dreier seg mest om hvordan nevroner organiserer seg i skallen til folk. Og psykiatere var veldig interessert i kybernetikk. Dette her var ikke Balchen noe interesserte i. Men så forfaller det amerikanske kybernetiske programmet gjennom 60-tallet. Plutselig var det veldig interessant å drive med AI og ikke med kybernetikk. Og når Wiener dør etter å ha vært i Trondheim. Dagen etter at han har gått av toget fra Norge til Sverige så dør egentlig kybernetikkbegrepet i USA. Da er det bare Esoteriske sosiologer og antropologer som driver med kybernetikk, det er ingen ingeniører som driver med det. Da døper Balchen om instituttet sitt til å hete Institutt for teknisk kybernetikk. Og da skaper han en slags kybernetisk fristat i Trondheim som det eneste stedet utenom i Moskva og St Petersburg som kaller seg selv kybernetiker. Og i den fristaten så kommer det til og med folk fra NIT som fortsette vil drive med kybernetikk, for det har jo blitt helt ute. 

Silvija: For nå er det AI og andre ekspertsystemer og sånn, men dette er industrielle kontroll og reguleringssystemer som er i fokus?

Gard: Nei. Og når han omdøper instituttet sitt så får han alle muligheter til å la kybernetikken dreier seg om biologi. Så i det Trondheim bruke begrepet «Institutt for teknisk kybernetikk» i 1973 så starter han også et kjempe stort prosjekt om å drive fiskekybernetikk i Hopavågen, helt ytterst på Agdenes. Det største feltlaboratoriet i norske ingeniører historie. Han driver med hummeroppdrett, han driver med samfunnsstyring, han driver med alt det som Norbert Wiener egentlig hadde begynt å skisse på 50 og 60-tallet. Så Balchen blir på en måte den eneste som gidder å drive med kybernetikk på 70-tallet, bortsett fra Sovjetere. 

Silvija: Men dette her langsiktige positive konsekvenser for Norge og norsk industriell politikk mener jeg. 

Gard: Ja, og det som skjer på 70-tallet, og det skriver jeg ganske inngående om er at Balchen. Og miljøet rundt han går inn i slags kreativ raptus som er mye mer grenseoverskridende enn det den tradisjonelle reguleringsteknikken hadde vært på 50 og 60-tallet. Også kan man si at veldig mange av de prosjektene som ble startet på 70-tallet var ganske mislykka.

Silvija: For eksempel? 

Gard: Det er ingen fisker som fyller lyset. Han skulle til og med lage en cyberfisk, en individuell fisk som kunne fjernstyres fra land, men som var levende. En reell biologisk kybernetisk organisme. Alt dette blir ingen industrielle suksesser, men dette går parallelt med hans store industrielle suksess dynamisk posisjonering. Så du kan si at de veksler mellom å være høyteknologiske og industrielt rettet, fabulerende og kreative raptus. Så det er noe som i Trondheim lar disse to tingene forenes, som ikke har vært forenet noe sted før. Det er den Trondheimskybernetikken. 

Silvija: Også får vi til disse her umulige oljeplattformer som trenger ganske mye styring, overstyring og dynamisk posisjonering. Også får vi en verdens beste forsvarsteknologier som baserer seg på noen industrielle ting, men også på noen av de her fabuleringsgreiene hans. Det er ett eller annet som vi har bygget på der ganske bevisst eller ubevisste siden.

Gard: Kyb som en utdanning og forskning suksess i Trondheim bevare på en måte de industrielle røttene fra 50-60 tallet, men også dette mere vidløftige raptus aktige fra 70-tallet. Men Balchen selv lever ett liv der suksessene er noe han oppnår når han er rundt 40-45. Så boka beskriver også hvordan det er å ikke behersker systemet rundt seg, og ikke komme i mål med alt det man hadde lyst til å få til, kanskje særlig på 80 og 90-tallet. 

Silvija: Hvorfor ble det sånn?

Gard: Man kan forstå Balchen som et dynamisk system. Det liker han selv. Så det er noe som forandrer seg, og det er noe med hvordan han behersker omgivelsene rundt.

Og når kybernetikken blir satt fri på 70-tallet, så betyr også at det er flere som har posisjoner på NTH som mener noe om kybernetikk. Balchen er fortsatt hovedpersonen, men han er ikke lenger den eneste som definerer hva kybernetikk er. Denne frisettingen er hans siste virkelige trylleslag, også så blir Balchen en fyr som kanskje blir mer og mer arrogant, og mer og mer frustrert over å ikke få alt til å gå i hop. Men der tenker jeg at hvis man skulle hatt en generell modell av et liv så er det som regel sånn. Hvis du skal laget en diffligning så ender du ikke på topp. 

Silvija: Jeg tror du har blitt litt smittet jeg. Men du skriver dette veldig rasjonelt, masse tall. Gravearbeid, arkeologi nærmest. Likevel har du fått veldig respekt, og egentlig ganske varme for denne karen her. Hvis du skulle stilt han et spørsmål nå, hva ville det spørsmålet vært? 

Gard: Da avslører jeg at jeg ikke er noe annet enn historiker da. For det som egentlig har interessert meg mest i den boka er hvorfor han kalte det kybernetikk i 1972. For meg er det helt uforståelig. Men det er jo bare en språklig beslutning, egentlig ikke noe viktig i det heletatt. Men er det jeg skulle likt å finne ut. Jeg har lest om russisk matematikk, jeg har undersøkte begrepet kybernetikk i Sovjetisk politikk. Jeg har virkelig forsøkt å finne ut hvorfor i alle dager skulle han finne på å kalle dette kybernetikk. Men det er også det jeg liker best med han. 

Silvija: Altså fordi alle andre gikk over til reguleringsteknikk eller når de andre snakket om AI og alt det andre, hvorfor ikke han tok det nye sexy, men gikk tilbake til det som var minst sexy av alt? 

Gard: Ja, og det er jo ikke det som er det viktigste med Balchen. Men det er det som fortsatt er et spørsmålstegn for meg. Men også fordi at en språklig gåte er virkelig en historikers ønskegåte.

Silvija: Og du sier at han er en veldig hybrid person og har jobbet med mange forskjellige ting. Hvis vi skal super popularisere boken å huske et par ting om han. Hva vil du at vi skal huske etter å ha lest boken? 

Gard: Spørsmålet er hvordan han fikk til alt dette. Det er det fine spørsmålet å spørre Balchen. Og da tenker jeg å formulere bare tre ord: Han tenkte kybernetisk. Det er det man skal komme på. Også er det som er så fint men Kybernetikk at det er ett så mangfoldig begrep. Det er polyteknisk. Så da kan begynne å jobbe litt selv og tenke på hva det vil si å tenke kybernetisk. Og kybernetikk er forskjellige ting på 50-tallet, 60-tallet og 70-tallet. Det tenker jeg en fin historisk lærdom. Men så skjønner jeg det at historiske lærdommer er ikke det folk vil ha. Det selger ikke noe særlig. Så det man kanskje skal lære av boka er at det har noe å si hvilke briller du sette på nesa, og hvis de er kybernetiske så ser du verden på en bestemt måte. Og det er ikke alltid det er like lurt, men det er en ganske interessant tankeøvelse. 

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg to spørsmål. Det første spørsmålet er om du kan forklare litt bedre på hvordan du har tenkt å få han til å forsvinne, altså automatisere han bort. Og hvorfor det ikke gikk. Og det andre spørsmålet mitt er om du kan fortelle oss hvorfor dette er en viktig bok. 

Gard: Jeg begynner med det siste da det er det vanskeligste spørsmålet. Jeg tenker at den boka her er viktig fordi den nettopp ikke viser at det er det enøyde og enspora geniet som driver verden videre, men en hybrid og kompleks person som skaffer seg venner. Det er derfor den er viktig. Dette med at han skulle forsvinne. Siste kapittel i boka der foregår det i broparten etter Balchens død. Og hvordan forskningsmiljøet reagerer på at en hovedperson blir borte, er enten å jobbe for å bli kvitt det orket en sånn dominerende personlighet kan være. Eller så er det å ta opp arven nesten litt blindt. Den blinde måten å ta opp arven på er jo at du reprodusere fortiden. Så jeg tenkte at jeg måtte undersøke hva det kybernetiske miljøet holdt på med i dag og om de på en måte bare reproduserte fortiden som en maskin, og også om det også gjaldt deres framtidsvisjoner. Om ideen av det automatiserte samfunnet bare var en kopi av det de holdt på med på 50 og 60-tallet. Om AI og big data var en replikasjon av noe som fantes i Sintef forskningsrapporter fra 60-tallet. Og om jeg da kunne viske bort Balchens betydning eller boozte den opp. Og så var det noe med det kreative, om det er sånn at maskinlæring i dag også har en algoritme for kreativitet. Og om denne hybride personligheten er noe som faktisk kan automatiseres bort. Dette er mange spørsmål som jeg prøver å løse på ganske kort plass på slutten. Men det er liksom det filosofiske av boka, og der vil man jo se at jeg ikke klarer å viske bort Balchen, og at jeg kommer tilbake til første setningen i boka som er når Balchen sa at han alltid er rabiat. Der man kan spørre seg om det er spesielt lurt at teknologiutvikling er rabiatdrevet eller ikke. Og da har jeg laget en sløyfe. 

Silvija: Og det viktigste vi kan spørre oss selv i dag er hvor teknologiutviklingen på en måte går av skaftet, og vi har abdisert vårt menneskelige ansvar for å bestemme hvor den skal gå i altfor stor grad.

Gard: Og det håper jeg at boka kan gi noen innspill til. Og når Balchen sa han var rabiat, så betydde nok ikke det at vi skulle underlegge oss en eller annen teknologisk autoritet. Det dreide seg nok om det stikk motsatte, nemlig hvordan Balchen og kybernetikken var i en gjensidig tilbakekoblet sløyfe, men der nok Balchen satt med autoriteten. 

Silvija: Veldig spennende. Gard Paulsen, tusen takk for at du var her med oss i dette bokbadet. Og tusen takk for at du har skrevet en viktig, inspirerende og lærerik bok. Feirer egentlig både tverrfaglighet og denne balansen mellom systematikk og kreativitet. Kanskje noen unikt norske i det også, som jeg tror vi burde være litt mere stolte av enn det vi er. 

Gard: Ja, der kan vi kanskje dele ut en medalje. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider lørn.tech