Velkommen til LØRN.TECH, en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN i samarbeid med BigMed. Navnet mitt er Silvija Seres, temaet i dag er HEALTHECH, og gjesten min er Eline Aas, som er førsteamanuensis ved universitetet i Oslo, velkommen Eline

Eline Aas: Tusen takk.

Silvija: Du, vi skal snakke om din rolle i BigMed, og utenfor, egentlig, for du har en utrolig spennende inngrep med både dette prosjektet, og medisin for øvrig. Du ser på presisjonsmedisin, men da fra et samfunnsøkonomisk perspektiv. Og... Forsto jeg det riktig?

Eline: Ja, det har vært min rolle i BigMed og for så vidt andre prosjekter jeg er involvert i og, å se hvilke aspekter av BigMed og presisjonsmedisin som er hvordan vi kan bruke våre metoder til å belyse spennende problemstillinger, mhm.

Silvija: Ja, og det gleder jeg meg skikkelig til å lære om, særlig nå kanskje, i disse covis-19-tider hvor det er både ekstreme håp, da, i forhold til at man kan bruke data koblet sammen med helseinformasjon, altså type geolokasjon, diverse ansiktsgjenkjenningsverktøy som skal kunne si alt fra temperatur til mental tilstand også videre, til å enten diagnostisere eller begrense spredning av virus, eller noe sånt noe, til alle de som frykter at det her kommer til å ødelegge personvernsmulighetene våre for evig og alltid, da. Så det er massevis å grip i akkurat nå. Men før vi begynner å snakke om samfunnsøkonomi og helseteknologi, håper jeg vi kan snakke litte granne mer om Eline. Hvem er du, og hva driver deg?

Eline: Åh, jeg er.., jeg har studert samfunnsøkonomi og det gjorde jeg på 90-tallet, hehe, lenge siden. Og da tok jeg et kurs i helse og økonomi med Tore Iversen, som fortsatt er en business. Og ble veldig fascinert av en sektor og koblingen mellom det jeg hadde lært i samfunnsøkonomi og helse og helsetjenesten. Så, ja. Så jeg jobbet med det helt til siden, også i doktorgraden om jeg har skrevet om screening mot tarmkreft, og det som jeg syns har vært mest spennende opp gjennom alle de årene, er å samarbeide med klinikk eller folk som jobber i tjenesten, og prøve å finne et felles språk som gjør at vi kan bruke metodene jeg er kjent med, da, på en meningsfull måte på helsesektoren. Så veldig mange veldig mange kliniske prosjekter jeg har vært involvert i, i alle mulige deler, fra psykisk helsevern, ortopedi, nå presisjonsmedisin, genteknologi, gensekvensering, har vært veldig.., møtt veldig mye spennende mennesker å jobbe med. Så det.., så der er jeg i dag. I tillegg så underviser jeg masterstudenter på avdelingen vår, vi har to internasjonale masterprogram, og jeg tror den spenningen mellom forskningen vi driver med og å være sikker på at disse studentene får en veldig relevant utdanning er også veldig meningsfullt. Vi har jo studenter som er på Norway Health Tech og har internship og skriver oppgaver i disse startupene. Cardiacs har de vært i, de har vært i (Albybeds? 3:59) etter det, og noen er nå på Epiguard som har særskilt kommet fram i media nå i forbindelse med koronaviruset. Kanskje jeg har glemt noe nå. Men et veldig spennende og en veldig nyttig erfaring for våre studenter.

Silvija: Ja. Egentlig, for å gi folk et sånt helt bilde av Eline som en person, du er altså håndballtrener?

Eline: Ja det er jeg. Jeg spilte håndball da jeg var ung, og har lurt med meg datteren min til å spille håndball, og har fulgt dette håndballaget i mange år, og det er jo helt fantastisk å følge en gjeng ivrige jenter i utvikling fra å være små barn, 8-9 år, til å nå være tenåringer og gått over i.., ja, snart videregåendebarn. Så det syns jeg er veldig artig, altså.

Silvija: Veldig bra. Men det må være et savn nå, da, i disse koronatider? Hvordan balanserer.., har dere noe som helst kontakt med klubben, eller hva gjør man?

Eline: Nei, nå har det vært veldig stille, men nå så har v diskutert hvordan vi skal få løst det, så nå lurer vi på om vi skal streame trening over facebook med de enkelte jentene, men ellers så melder de fra at de trener og er pliktoppfyllende og trener masse, så... Men det blir lite kontakt, det er ikke lov å arrangere felles treninger. Så det er jo veldig annerledes når man er vant til å være veldig aktiv.

Silvija: Ja. Okei. Nå til saken, hovedsaken, da. Det er økonomi i helse. Vi i Norge er ikke vant til å tenke på det sånn, fordi vi tenker at helse, det er noe staten tar seg av, men det er klart at staten bruker enorme deler av budsjettet sitt på vår helse. Jeg har altså hørt at den fordelingen er ganske skjev i forhold til de siste månedene og siste ukene av livene våre. Det er prioriteringer som må foretas, også nå med korona, og vi liker ikke å tenke på de prioriteringene, det er noe nesten umoralsk med det, ikke sant. Men i og med at noen må betale for dette her, så må noen også regne på det. Så fortell oss litte grann om denne overlapps.., eller møteflaten mellom samfunnsøkonomi og helse. Hvordan regner man på helse?

Eline: Ja, altså Norge har jo vært et foregangsland, egentlig, i arbeidet med prioriteringer og prioriteringsforskrifter, så dette har jo pågått siden lønning 1 og lønning 2 på 80 og 90-tallet. Og i starten så var det jo sånn at man skulle velge å tilby tjenester som hadde vist seg å ha en klinisk effekt, og etter hvert så har man fått inn flere vurderinger, at ikke bare klinisk effekt av ny behandling, men også vurdering av ressursbruken, kostnadene og at dette skal balanseres. Så i det siste har det også kommet et alvorlighetskriterie inn i denne vurderingen. Så hele utgangspunktet for det er jo at det er knappe ressurser, og da behøver man ikke nødvendigvis tenke på oljeressurser, men sånn som i dag ser man jo at det er knapphet på helsepersonell, det er jo høyst aktuelt nå i disse covid-tider, og hvordan skal vi bruke de ressursene best mulig. Så det samfunnsøkonomer eller helseøkonomer jobber med, i dette perspektivet, er å jobbe med kostnadeffektanalyser, der nettopp effekten, helseeffekten av ny behandling, balanseres med kostnadene. Og dette-

Silvija: Eline? Jeg har bare lyst til å spørre deg om å forklare et par begreper her. Fordi alle vi skriker og blir skikkelig oppgitte hvis det er noe vi ikke får fra helsevesenet. Det blir med en gang sånne førstesiders overskrifter, ikke sant. Men målet når man har felles helse, må vel være da mest helse til flest mulig, ikke sant.

Eline: Ja, og det-

Silvija: Og det forstår jeg når man snakker om livskvalitet eller gode år av livet igjen, da, etter vellykket behandling. Og dette her kan man sikkert da fordele på noen kostnader, eller noe sånt noe, men hva betyr alvorlighet oppi dette her? Altså, får man fiksa det, så får man fiksa det, eller hvorfor snakker man om alvorlighet?

Eline: Man snakker om alvorlighet... Dette har vært en lang diskusjon i Norge, hvordan alvorlighet skal vurderes. Og etter flere runder, så har man valgt å definere det til noe som heter absolutt prognosefall, så det betyr at man skal, for en sykdom, så skal man vurdere tap i helse for denne sykdommen, frem til en viss alder, og det tror jeg i Norge er 81-82 år i kvalitet- ehm, målt i collis, og sammenligne det med hva ville du ha i tap hvis du fortsetter å leve med den sykdommen du har nå. Så er det sånn at vi vil prioritere de som har et stort tap i forhold til befolkningen ellers. Så det vi jo for eksempel bety at sykdommer som diagnostiseres tidlig i livet og som medfører et stort tap frem mot, stort helsetap fremover, vil prioriteres høyere. Det betyr at vi vil betale mer for helsegevinster for disse pasientgruppene enn vi vil for sykdommer som ofte inntreffer sent i livet. Det betyr ikke at vi ikke vil betale for de, men vi vil betale mindre for de.

Silvija: Og det betyr kanskje også at hvis man kan leve med en sykdom uten at livet blir forferdelig, så er det lavere prioritert enn noe som kan ha større effekt, da.

Eline: Ja, så alt sammenlignes av en sykdom hvordan den er i forhold til livskvaliteten i den generelle befolkningen. Så har du en sykdom som ikke medfører så stort tap i helse, relativt befolkningen, så har du lavere prioritet. Men effektive behandlinger for denne gruppen vil også finansieres, men vi betaler mindre for helsegevinster for disse gruppene. Ehm, ja. Så sånn har de gjort det med å balansere hvor mye vi betaler for ekstra helse, mer helse. Mhm.

Silvija: Forstått. Også går vi nå inn i en tid hvor man får denne her, hva heter det, altså enten personlig tilpasset medisin, eller presisjonsmedisin, hvor mer og mer kan fikses, men det koster også. Jeg tror at det er, altså jeg er bare nysgjerrig på hvordan i all verden beregner man kostnader av de behandlingene, og kostnader av effektiviteten når alt er så nytt? Hvordan klarer du å følge med?

Eline: Nei, det er jo veldig utfordrende, syns jeg, for på en måte så er det fortsatt et ganske nytt område, sånn at man tar kanskje små steg. Jeg har vært involvert i ett prosjekt der MetAction, som Anne Hansen Ree, Gunhild Mælandsmo og Kjersti Flatmark har virkelig lagt en modell for hvordan gensekvensering gjøres, også har vi prøvd å kostnadsestimere dette forløpet veldig detaljert. Det er et lite sted på vei i presisjonsmedisin. Men et viktig sted, hva koster egentlig gensekvensering, for hvis vi skal begynne å evaluere presisjonsmedisin i feltet for da med gensekvensering, så må du jo sammenligne en vei der dette er en del av metoden, versus sånn man gjør det i dag. Ja... Uten å prøve å finne sånne target agents. Så jeg tror det er små steg, og jeg tror at det er akkurat i den brytningen vi står nå, hvordan skal disse metodene utvikles så det nå skjer samtidig som man kommer nærmere og nærmere behandling, da, for man har fortsatt vært på en del områder litt langt unna å benytte seg av disse presisjonsverktøyene i behandling, med unntak av brystkreft som det jo har vært en del av allerede.

Silvija: Ja. Jeg tenker at dette her blir litt sånn her at veien blir til mens vi går, også må vi lære bredt, og som du sier, også tverrfaglig. Også må Norge kanskje velge noen områder man skal være kjempegode på. Også utifra hva? Hva er det riktige samfunnsøkonomiske perspektivet på, på en måte, skal Norge være best i verden på å finne ut av tarmkreft, eller av brystkreft, eller av ALS, eller hvordan går vi frem med det? Er det rett og slett litt sånn serendipity med at vi har noen forskere som plutselig kommer veldig langt med noe, eller?

Eline: Ja, det tror jeg vel egentlig. Noen har jo klart å... Ja, er langt framme på et område, og kanskje det blir litt sånn banebrytende for andre områder, også kommer andre felt etter. Jeg tror at, fra mitt perspektiv, så tenker jeg at det er to ting som er viktig. Det ene er å tørre å ta et steg tilbake og vurdere om persontilpasset medisin er kostnadseffektivt i i forhold til sånn vi gjør det i dag, og ikke gå for langt ned i kjeden, det tror jeg er viktig, og det tror jeg flere prosjekter kan... legge til rette for det i dag, og se på det. Jeg tror også at man burde benytte felt der det... 

Silvija: De har spesielle behov, kanskje?

Eline: Ja, spesielle behov kan det være, det kan være... Jeg tror innen tarmkreft, for eksempel, så gjøres jo dette en god del både ved at det gjøres med gensekvensering for personer sent i behandlingsforløpet, for eksempel, der driver man og tester for å se om man kan tilpasse medisiner, egentlig, når det ikke er noen behandlingsalternativer igjen. Men man driver også og utforsker om man kan selektere pasienter etter primæroperasjon, for å se hvem det er som kan ha nytte, ikke ha nytte, av kjemoterapi. Fordi nå settes veldig mange på kjemoterapi, men man vet at det bare er et fåtall som egentlig står i fare for å få tilbakefall. Så jeg tror, ja, innen tarmkreftområdet er det jo veldig mye spennende, sikker innen mange andre og, men nå kjenner jeg tarmkreft litt bedre enn de andre. Veldig spennende. De driver med veldig mye teknologier for å prøve å identifisere nylige paper publisert knytta til histotarping, for tarmkreft.

Silvija: Du nevner for meg noe som heter best supportive care, er det.., hva betyr det?

Eline: Best supportive care er knyttet til behandling på slutten av livet, når det ikke er noen aktiv behandling. Da er det ikke, sånn jeg forstår det, så er det da oppfølging uten kjemoterapi, for eksempel. Da er det slutt på all aktiv behandling.

Silvija: Ja, og altså... Okei. Så metodene utvikler seg, også står dere egentlig i en utrolig viktig jury-posisjon, da. Norge har en av de kanskje best finansierte systemene i verden, og samtidig så er vi ekstremt opptatt av en, hva skal jeg si, likebehandling, av en rettferdighet i fordelingen av denne helsa, og det som er så spennende her, tenker jeg, er at man kan virkelig se på de eldre faktorene, man prøver å se både helse og prognose og diagnose uavhengig av folks økonomi, da. Det må være ganske mye spennende sånn samfunnsledende forskning man kan bake ut av dette her?

Eline: Ja, jeg tenker at vi er veldig heldige som har et offentlig finansiert helsevesen. Det også er aktuelt i disse tider, koronatider. Jeg tror at det er viktig at du har eksplisitte prinsipper og tydelige prinsipper på hvordan man skal fordele ressursene. Og... Jeg tenker at det som er viktig, jeg tenker et prosjekt som vi jobber med nå, som handler om... Det som skjer nå i for eksempel i vurderingen av nye legemidler, er jo at man nå skal godta... Dette er et stort prosjekt, eller et nordisk prosjekt vi har med universitetet i Linkøping i Sverige som er finansiert av NordForsk. En veldig aktuell problemstilling som vi tar opp nå, ved at studier godkjennes på et mye tidligere tidspunkt, det godtar på noe man kaller fase to, der kan man sende inn søknad om at legemidler kan godkjennes. Og dette ser vi på i dette prosjektet, og det som er krevende når studier godtas i en tidligere fase, som for å bestemme om man skal finansiere et nytt legemiddel, er at man får økt usikkerhet. Og for myndighetene, da, så blir det jo viktig å avgjøre... Så blir beslutningen ofte, skal man si ja eller nei, det er sånn beslutningen er i dag.

Silvija: Og dette er eksperimentelle behandlinger, eller mer ukjente behandlinger, nyere behandlinger, og det er hvor fort kan man hoppe på dem, gitt pris, versus effektivitet, versus sideeffekter, da? Eller?

Eline: Ja, ikke sant. Så dette er behandlinger og av og til så er det sånn at man har fått lite... Man vet veldig lite om de enda, men det kan være indikasjoner på at det er veldig lovende, men det er stor usikkerhet. Og da står myndigheten, skal vi si ja eller nei, så i dette prosjektet så ønsker vi å lage en mer sånn dynamisk, eller vurdere hvorvidt vi skal si... Noe mer enn å si ja eller nei, eller å si nei hvis du er usikker, kan du komme litt lenger med det og si noe om... “Ja, dette ser lovende ut, men vi ønsker å få mer kunnskap, vi ønsker at denne studien skal følges videre, så vi kan se om disse resultatene bekreftes”. Man kan også tenke seg at det blir mer dynamiske finansieringsordninger sånn at det kan være et samarbeid mellom industri og myndigheter, med å finne bedre avtaler for hvordan det skal være, mens man venter på ny kunnskap. Ikke sant.

Silvija: Eline, jeg har også lyst til at du skal opplyse meg om to ting. I lys av covid så var det noen diskusjoner på TV hvor tallet 34 millioner per liv, da, ble flagget. Jeg forstå det omtrent sånn at det er det staten vår, hva skal jeg si, avsetter omtrent, per person, for vår helsekostnad gjennom livet. Jeg vet ikke om jeg skjønte det riktig, men det må vel være en eller annen sånn... Altså, når man lager disse helsebudsjettene, ikke sant, altså egentlig kunne vi kanskje brukt opp alt vi har for å gi oss mest mulig helse nå, men det er jo ikke spesielt rettferdig mot alle de kommende generasjoner, også videre, versus det jeg hører at Donald Trump gjorde i USA, hvor han tildelte hver amerikaner 2000 dollar for å komme seg gjennom krisa, da. Jeg tror ikke vi mennesker... Det jeg tror jeg prøver å komme til er at jeg tror ikke vi mennesker i Norge, eller noen andre steder, er klar over hvor ekstremt dyr helsa vår egentlig er. Hvordan kan man forbilde dette bedre?

Eline: Ja, jeg har ikke fått med meg den første tallet du viste til, det... Jeg har prøvd å følge med, men akkurat det har jeg ikke hørt. Men det som på en måte er i de tallene man viser fra folkehelsa nå, det tar jo først og fremst innover seg kun effektsiden, egentlig. De diskuterer nå hvor mange tror de blir døde, hvor man vil bli smittet, hvor mange vil bli lagt inn med behov for sykehusbehandling og i respirator. Så det er på en måte kun en form for effektside. Så vurderer man jo... Det er stor forståelse for at det er vanskelig å ta inn flere hensyn, men man vurderer jo egentlig ikke noe av kostnadssiden, sånn som også diskuteres, men helt parallelt på hvorvidt man skal støtte resten av befolkningen som for eksempel mister jobb, alle som driver med barnepass nå samtidig hjemme, både har barn hjemme, men om det eventuelt er andre ringvirkninger på andre pasientgrupper underveis. Så på en måte nå, så investerer man helt enormt i helsen vår nå, så spørsmålet fremover vil jo bli interessant, hvilke langtidsvirkninger får dette for budsjettet fremover i tid. Ja. Så det håper jeg jo at folkehelsa kan begynne å legge inn flere mer, hvis de har anledning til det, kunne blitt spennende å se om de la inn flere ringvirkninger enn kun disse parameterne som du ser i avisene, og veldig sånne... Ja. Det er jo mange... Det er ringvirkninger på mange ulike måter, for sårbare familier, både økonomisk men også kanskje personlig, ja. Store byrder. Mhm.

Silvija: Det er interessant dette her, for jeg tror vi fokuserer veldig mye på fysisk helse nå, men mental helse og hva dette her kommer til å gjøre med hele befolkningen, altså, vi får jo en real bank hele gjengen. Og hvordan man kunne kanskje investert i det tidligere, ville vært sikkert veldig nyttig, da.

Eline: Ja. Det ville vært spennende å se på hvordan man... Ja, det som vel sies da er at dette er ikke første gangen vi får, dette kommer til å komme igjen, så hva man nå lærer, det jeg syns er viktig at signaliseres er at man ønsker å være kunnskapsbasert. Man prøver jo nå kontinuerlig å oppdatere med ny informasjon, og det syns jeg er veldig spennende å se hvordan de gjør, for å prøve å bli mer og mer presise. Og det er jo interessant her, at nå har man satt i gang tiltak, så nå vet man jo ikke hva det ville blitt hvis man ikke hadde gjort noe, så det er jo også en vanskelig, en krevende ting å kommunisere for myndighetene. Men det blir spennende å se om dette får noen innvirkninger på hvordan man skal planlegge fremover i tid med en kommende ny viruspandemi, for det kommer sikkert om noen år eller tiår.

Silvija: Det jeg la merke til... Tenker at dette er greit, for det er ikke så farlig virus, så det er kanskje greit å øve seg litt på, hvis man først skal gå gjennom en total global øvelse på pandemi, men en annen del av meg tenker at vi lærer ikke fort nok, fordi det som jeg savner, da, utifra læringsperspektivet, da, i flere selskap som holder på å gå under nå, er at regjeringen snakker veldig positivt om at det de gjør av pakker, men de pakkene når ikke ned til de som holder på å gå konkurs nå, og når du da ikke vet hvor lenge dette her skal vare... Sånn at når man istede for sa at “vi gir oss selv tre måneder” og alle foreldre må bare belegge seg på at det blir tre måneder med hjemmeskole, men bedrifter kan og belegge seg på at det er tre måneder med unntakstilstand, og så kan man begynne å planlegge noe igjen, ikke sant. Men det er den der umuligheten å lage modeller, når du ikke vet hva tidsforløpet er, ikke sant, som gjør det vanskelig for hele samfunnet, på alle mulige nivåer, da. 

Eline: Ja, det er jo... Sånn som forløpet vel er lagt opp nå, så er det vel lagt opp til at dette skal ta lang tid. For man har tenkt at man skal ha en veldig flat kurve. Forskningsmessig er det interessant at svenskene hvert fall til å nå har valgt en annen strategi. I forskningsøyemed kan jo det gi litt spennende-

Silvija: Sammenligninger.

Eline: Ja, for å se på hvordan utviklingen har vært. Så, nei altså nå kan ikke jeg nok om næringsøkonomi, men jeg tenker jo at hva som skjer nå i kjølevannet av, ja, kjølevannet på mange av disse små bedriftene, vil jo bli veldig spennende å se, altså.

Silvija: Kan jeg spørre deg et annet litt sånn dummy-spørsmål, når man har sånn type felles helse sånn som vi har i Norge, staten finansierer, alle deler på regninga, blir det bedre eller dårligere helse i situasjoner av det, enn det hvor alt er privat, hva er fordelene, da, med å ha den modellen som Norge har, annet enn at det er så veldig rettferdig?

Eline: Ja, det kan vel være for.., det første vil jeg si at vi er veldig heldige som har en offentlig finansiert sykehus..., altså offentlig finansiert helsesektor. Også er det vel en diskusjon om offentlige eller private skal være tilbydere, de som skal på en måte utføre det, om det kunne vært kontrakter. Jeg tror veldig mye av diskusjonen om du kunne hatt flere private aktører, men offentlig finansiert, er om du klarer å lage gode nok kontrakter. Og når du observerer, så følger vel dette litt sånn politisk styring, når det er jo blåere det er, jo flere private aktører er det, og jo rødere det er, så vil de ha mer offentlig styrt. Så jeg tror... Ja hvorvidt det ville vært mer effektivt med mer private sykehus, det tror jeg er vanskelig, og ja, det syns jeg er vanskelig å vite. Jeg tenker at det er viktig å forstå gevinstene, eller hvor heldige vi er som er offentlig finansiert, at ikke du kan skaffe deg en forsikring fordi at du er bedre stilt enn andre, både økonomisk, men også i forhold til risiko. Og forstå at riski også er litt tilfeldig fordelt, sånn at konsekvensene er store hvis du blir syk.

Silvija: Du nevnte flere bøker hvor man kunne kanskje lært seg litt mer om dette her. Du nevner noe fra Jan Abel Olsen, noe fra Mike Drummond og noe fra Peter Neumann. Kan du si litt om hvorfor vi skal lese dette her?

Eline: Ja, Jon Abel Olsen er en av de få som har laget en bok på norsk som kan beskrive litt om helseøkonomi, og har flere perspektiver på helseøkonomi enn bare kostnadseffektanalyser som på en måte jeg snakket litt om nå, vurdering av kostnader og effekter av det intervensjoner, mens de to andre er veldig relatert til hvordan du skal involvere nye helsetiltak. Og denne Mike Drummond er en engelsk kjent forsker, som har en innføring fra et sånt engelsk perspektiv, mens den andre er en mer oppsummering av ulike perspektiver fra en amerikansk gruppe. Fine, relativt lettleste bøker som gir en innføring, som vi også bruker som innføringsbøker hos oss, mhm. 

Silvija: Ja. Jeg har også hørt, og egentlig gjentatt ganske mange ganger, at vi har så fantastisk data, offentlig data i helse, dog i mange siloer, blant dem kreftregisteret, og kanskje noen andre sentrale helseregistre. Deler du den oppfatningen, og får du noen glede av dem?

Eline: Ja, jeg deler... Jeg deler veldig at vi har gode data i Norge. De er litt vanskelige å få tak i av og til, så det er en stor utfordring som løftes jevnlig frem, men som jeg virkelig kunne ønsket kunne gjort det mer enklere for oss. Men det jeg tenker er særs viktig med de dataene, og som kanskje er viktig i lys av presisjonsmedisin for eksempel, det er jo at jeg syns det er et rom for å utnytte det både i analysene, men også at sånn som legemiddelverket i større grad kunne hatt glede av støttefunksjonen fra kreftregisteret. Nå er det for eksempel en del, for eksempel noen av disse nye legemidlene som vi vet at noen faktisk kureres av, men man vet veldig lite om langtidsvirkningene av det, så tror jeg at kreftregisteret kunne hatt en veldig viktig rolle i å bistå med å selektere ut data fra registrene sine, og hjelpe til å si noe mer om langtidsvirkninger. Det kunne vært med på å redusert usikkerheten, og kanskje raskere kunne gitt et sikrere svar i at man på begynnelsen må si ja og nei til finansieringen av et nytt legemiddel. Det samme med kanskje norsk pasientregistre og reseptregisteret, men mer informasjon om bruk, om behandlingsmønstre, jeg tror det er et uutnytta potensiale der, både i beslutninger men også selvfølgelig forskning, det er helt klart.

Silvija: Du skriver også noe med at vi er gode i Norge på økende bruk av RWD i kombinasjon med RCT, det må jeg be deg oversette.

Eline: Hehe, ja. Så RWD er real world data på dette nerdespråket, bruken av det. RCT er randomiserte forsøk. En mulighet nå for å også se mer... Altså randomiserte forsøk er ofte innen en begrenset tidsperiode, og det er jo krevende å gjennomføre kliniske studier, men muligheten er jo at man både kan sikre seg gode data på kort sikt, men man kan også benytte muligheten å koble disse dataene opp til langtidsdata via registrene. Så bruker man disse mulighetene. Dette må jo selvfølgelig samtykke til i disse randomiserte forsøkene, men det tror jeg er en spennende... Som jeg ser nå, i de prosjektene jeg er involvert i, de tar større og større.., det tas mer og mer i bruk. Så da kan man for eksempel se på hvordan det faktisk går med folk på lang sikt, hvis man først har sett på komplikasjoner i en randomisert studie, så kan man se om det får noen lengre konsekvenser i form av behov for mer behandling etter to-tre år, for eksempel, hvis en studie bare varer i seks måneder. 

Silvija: Veldig bra. Har du et lite sitat som vi kunne hekta på deg?

Eline: Ja, vi er jo glad i... Det er mange måter å... Altså mitt fagfelt, vi jobber både med individdata, men vi jobber også med sånne store matematiske simuleringsmodeller, som disse modellene som nå vises fra FHI, der vi både har kostnader og effekter involvert, så det betyr at disse modellene... Så derfor så har alle.., veldig mange helseøkonomer syns at sitatet fra George Box “all models are wrong, but some are useful” er veldig betegnende for mye av det vi gjør. Ja. Så det liker vi veldig godt.

Silvija: Jakten på det perfekte modellen kan rett og slett være lite konstruktiv, fordi i mellomtiden går man glipp av alle de tingene man kan bruke i den virkelige verden, kanskje. Men den der som er nyttig, hvert fall.

Eline: Ja.

Silvija: Hvis du må oppsummere samtalen vår med en eller to setninger, hva ville du sagt? Hva er det viktigste?

Eline: Jeg tenker at det er viktig at man tar hensyn til, i alle forsøk, kliniske forsøk, også innenfor presisjonsmedisin, tar hensyn til både helsegevinster og ressursbruk. Det krever ikke så veldig mye mer å gjøre det, men det er viktig å ta det hensynet. Så det tror jeg er viktig. Og også å ta hensyn til all usikkerheten som vil komme innen presisjonsmedisin. Og finne gode metoder for å utvikle det.

Silvija: Hvis jeg legger til et sånt tidsstempla kommentar nå, når vi snakket om dette her med å gjøre kurven vår veldig flat, med covid-sprednngen, så har jeg inntrykk av at du sa at vi tenker.., vi burde kanskje tenke litt mer på samfunnsøkonomien i det også, ikke bare på helseøkonomien. Jeg antar at dette er uansett umulig, hva skal jeg si, etiske dilemmaer, men kunne man gjort litt mer for samfunnsøkonomien i, på en måte, høyden på kurven, da?

Eline: Ja, altså, jeg tenker at det er nesten ikke helseøkonomi heller. Man kan tenke seg to forskjellige perspektiver. Det ene er å kun tenke seg kostnader relatert til helsesektoren. I tillegg så kunne man tenkt seg også konsekvenser for hele samfunnet. Og jeg tror de fleste du vil spørre, selv om de er helseøkonomer, så syns vi at det er mest relevant med samfunnsperspektiv. Så vi ville tenkt at det er kjempeviktig at man nå vurderer alle konsekvenser og ringvirkninger av viruset, og eventuelle tiltak. Og det, være seg om det er i helsesektoren eller om det er i produksjon, altså i alle sektorer. Drivningseffekter, og det kan være innen helsesektoren at det går på bekostning av noen innen helsesektoren, andre grupper som ikke er direkte rammet av viruset. Så det vil, det tror ejg du, det vil vi syns er viktig å ta hensyn til.

Silvija: Masse mer å forske på når dette er over, hehe.

Eline: Veldig mye. Veldig mye.

Silvija: Eline Aas, førsteamanuensis ved universitetet i Oslo, og deltaker i BigMed-prosjektet, tusen takk for at du har lært oss masse om sammenhengen mellom samfunnsøkonomi, persontilpasset medisin og covid, kanskje, for øvrig. 

Eline: Ja, hehe. Bare hyggelig, takk for at jeg ble invitert.

Silvija: Og takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra LØRN.TECH, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier, og på være nettsider LØRN.TECH