Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med Bodø 2024. Navnet mitt er Silvija Seres og temaet i dag er Oceantech. Gjesten min er Kjersti Busch som er medgründer sammen med Kriss Rokkan Iversen og daglig leder i SALT. Velkommen Kjersti.

Kjersti Eline Tonessen: Takk for det.

Silvija: Jeg har for lenge siden snakket med Kriss om SALT og er egentlig litt forelsket i Lofoten prosjektet deres. Det må være like mye et miljøprosjekt som et kunstprosjekt som et livsstilsprosjekt. Gleder meg til å høre mer om det nå. Men før vi snakker om SALT Kjersti, håper jeg du kan fortelle oss litt om deg selv. Hvem er du og hva driver deg?

Kjersti: Ja, jeg synes jo alltid det er vanskelig  beskrive seg selv. Men jeg er en veldig engasjert person. Trives utrolig godt i jobben. Trives i slalåmbakken der jeg har mitt private engasjement. Liker å få ting gjort. Og motiveres veldig av å løse problemer. Så er jeg veldig glad i praktiske oppgaver. Vokst opp på en gård. Vokst opp med å plukke jordbær og fikle med kål, planter. Jobbe i skogen. Og trives fortsatt med å være ordentlig aktiv. Trives godt og har det bra.

Silvija: Og du er født med forskeren skjønner jeg? Men kanskje også et oppdager gen?

Kjersti: Ja, jeg har jo alltid vært fascinert av de store oppdagerne. Og har kanskje vært misunnelig for de som har kunnet oppdage nytt land for første gang. Tenk å være Amundsen som dro til Antarktis og som faktisk var den første som kom til Sydpolen. Så jeg husker når jeg vokste opp at jeg skulle ønske at det fantes uoppdagede steder i verden som jeg kunne få lov til å oppdage.

Silvija: Men så er det sjøen, da.

Kjersti: Ja, også er det jo havet som har så mye ukjent og som har… Man sier jo at man vet mindre om havet enn om det nære verdensrom. Og jeg tror for min del at det mest ekstreme jeg har vært med på når det gjelder det å oppdage noe nytt er at jeg har vært med på forskningsskipet G.O . Sars for å lete etter korallrev utenfor Lofoten. For det er jo sånn at Lofoten har Norges og verdens største kaldtvann korallrev som ligger på 260 meters dyp. Altså solen kommer ikke ned der. Det er ingen som kan se noe som helst. Også har jeg fått lov til å være med på forskningsskipet og følge en robot ned i dypet. Den heter Ægir. Jeg har vært på forskningsskipet og sett korallrev med Ægirs øyne.

Silvija: Hvordan ser det ut?

Kjersti: Det er så vakkert. Det er hvitt, rosa, gul, prinsesse blått. Enormt stort. 35 kilometer langt er det. Jeg har jo bare sett noen deler av det. Har for eksempel sett en Uer familie. Altså fisken Uer. Den er jo knall rød. Og den bor på dette korallrevet 260 meter under havet. Og akkurat det stedet hvor jeg har vært der er det nok ingen andre mennesker som har vært før meg. Hvert fall ikke sett det gjennom Ægirs øyne.

Silvija: Så denne roboten er en undervannsdrone på en måte, går ned og du styrer den fra skipet eller hvordan fungerer det?

Kjersti: Ja, det sitter to ROV piloter i et sånt kontrollrom og styrer. Den er jo kjempestor. Den roboten er på størrelse med en Toyota Hayas og den senkes ned i havet også sitter de å styrer den med to joysticks. Så de er egentlig utdannet foran en playstation. Så sitter de å operere den roboten på samme måte. Og den har jo armer som man kan ta med seg en sjøstjerne eller en liten bit av korallrevet tilbake igjen til overflaten.

Silvija: Hvilken type korall er det? Er det på en måte vanlig eller er det myk eller er det hardt?

Kjersti: Det er en hard koral. Selve den hoved koralen heter Lofelia og er en sånn rev byggende korall. Så der har man bygd - den vokser millimeter for millimeter. Og man regner med at den begynte å vokse etter forrige istid. At den er 10.00 år gammel. Og dermed kanskje noe av det eldste levende vesenet vi har i verden. Så det er jo utrolig flott og utrolig fascinerende.

Silvija: Ja. Og det er bekmørkt der nede?

Kjersti: Ja, og det er det mystiske. Det er ingen som kan se noe. Og likevel så er det så vakkert og så fargerikt.

Silvija: Hvorfor det?

Kjersti: Ja hvorfor det. Det er det ingen som kan svare på.

Silvija: Nå har vi sporet av fullstendig, men det er så fascinerende. Hvordan vokser dette levende vesenet utenfor noen som form for lys? Det får vel de mineralene de trenger. Jeg kan så lite om koraller. Hva lever den av?

Kjersti: Ja. Det er jo det forskerne nå er veldig opptatt av å finne ut. Men det man ser er at de er veldig strategisk plassert. Så de står akkurat der som havstrømmen går forbi. Så den Golfstrømmen går langs eggakanten utenfor Lofoten står korallene som en slags støvsuger. Så de fanger alt det døde materialet som fanger ned gjennom havet og som føres over revet med strømmen. Så står de å tar til seg alt dette materialet og vokser da fryktelig sakte. Men i tillegg til at du da har dette revet som er en labyrint. Så er det tusenvis av ulike dyr. Mystiske skapninger som bor i dette korallrevet. Så det er ikke bare Lofelia revet i seg selv, men alt det som bor på revet og i revet som er fascinerende og veldig langt på vei uoppdaget og ukjent.

Silvija: Men du. Dette tar oss til SALT som du skriver til meg er et 10 år gammelt selskap nå. Men et selskap proppfullt av folk med mastergrad og doktorgrad i diverse fag som har med hav å gjøre. Og målsetningen i utgangspunktet var fremtidstro for havet, kysten og folket. Og jeg tenker at det finnes ikke bedre misjon og visjon for et selskap fra Norge. Litt for mange av oss i Norge ser på havet som en ikke uendelig, men stor - nesten sånn naturrik ressurs. Og nå de siste to-tre årene så har vi begynt å tenke litt mer på plast i havet og diskusjoner om oljeutvinning i områdene deres og kanskje biomangfold ikke minst og folk begynner å bli bevisst på rikdommen vi har i alger og sånt. Det må ha vært fantastisk å være med på den revolusjonen før den fantes. Å være en del av den. Nå tror jeg ikke det finnes et barn i Norge som ikke er opptatt av rene hav og plast i havet og sånt. men dere tenkte på dette 10 år før verden.

Kjersti: Det føles litt sånn. Når vi startet selskapet og vi begynte å jobbe med dette 5 år før, eller hvert fall 4 år før vi startet det så var vi veldig opptatt av å formidle til særlig folk i Oslo hvor viktig kysten og havet er for Norge. Hvor viktig det er kulturelt og hvor viktig det er historisk, og hvor viktig det er for verdiskapning i dag. Og for 10 år siden så opplevdes det som noe som de færreste tenkte på. Man gikk til Bygdøy og så de gamle stuene fra Telemark, men man hadde mye mindre forhold til 5 børingen og til tørr fisking. Mens jeg opplever og at i dag er havet noe som alle snakker om og både de store mulighetene som ligger der for energiproduksjon, matproduksjon. Men og de store truslene. Som handler om plast i havet. Havforsuring. Klimaendringer og overfiske. Og jeg tror at i en undersøkelse blant ungdom i Oslo i dag så ville kunnskapsnivået vært et helt annet enn for 10 år siden. Så det er en opplevelse, det er det.

Silvija: Fremtidstro for havet, kysten og folket. Også utøver dette fra Lofoten. Dere hadde visjoner om å ha masse kontorer rundt omkring i landet. Hvis jeg forstod det riktig så var det egentlig etter hvert en bevisst avgjørelse å ikke gjøre det? Men kanskje fokusere på der man er? Si litt om det.

Kjersti: Jeg har lyst til å begynne å si litt om fremtidstro. Vi jobber med plast i havet. Vi jobber med klimaendringer. Og jeg synes alt for ofte så snakker man om fremtiden som noe svart og negativt. Og vi tegner opp fremtidsbilder som er veldig lite attraktive. En verden full av plast. Mer plast enn fisk i havet i 2050, eller klimaendringer som gjør det ulevelig. Og det er jo fremtidsbildet som ikke motiverer oss. Og det er fremtidsbilder som kanskje gjør at vi går i den retningen fordi det er det eneste vi ser. Så for SALT er det veldig viktig å alltid tegne opp gode fremtidsbilder og lage visjoner som vi ønsker å jobbe mot. Vi jobber med plast i havet og for meg så er det en motivasjon å tenke at når min datter er like gammel som meg - det vil være i 2050, så skal hun oppleve at det er rene strender i Lofoten og i hele verden. Også ser jeg for meg byer som er grønne og byer som har masse rom for fotgjengere og for syklister. Og der det går ann å puste og der det går å dyrke sine egne grønnsaker på taket. Gode bilder som jeg tror de fleste av oss kan dele og som de fleste av oss kan være enige om at vi kan ønske. Og da er det mye lettere å gå i den retningen.

Silvija: Kjersti? Jeg har bare lyst til å spørre deg en setning til om det. For jeg tror du er inne på noe utrolig viktig når det gjelder generell miljøpolitikk og miljøarbeid. Jeg tror at vi har ikke klart å tegne disse gode alternative bildene som gjør at vi faktisk strekker oss mot dem.

KD: Og det synes jeg vi skal jobbe med og utfordre hverandre til å gjøre. Hvilken fremtid ønsker du? Hvilke valg må vi ta for å komme til rene strender i Lofoten i 2050? Og det motiveres vi av. Også har jeg en opplevelse av at vi kan få det til. Det nytter. Det går ann å endre kurs. Og jeg synes verden i dag i 2020 er utrolig spennende. For jeg synes diskursen har endret seg. Tema i ethvert møte med næringslivsledere er jo bærekraft. Det var det ikke for 4 år siden. Så i måten vi nå snakker på så har vi endret fokus voldsomt. Også gjenstår det tror jeg å se at det virkelig skjer i den virkelige verden. Men jeg tror det skjer. Og jeg synes jeg ser at det begynner å skje allerede. Og hvis alle ungdommer som vokser opp tror at det er mulig å være med på en spennende forandring og tror at vi har en god fremtid om 10 og 20 og 30 år, så aktiverer jo vi alle de gode teftene. Mens hvis man tenker at verden går feil vei og det er ingenting vi kan gjøre med det så mister jo man alle de folkene. De kreftene på å skape de endringene vi trenger.

Silvija: Din med gründer Kriss er blitt aktiv politiker nå. Og når jeg hører deg snakke så tenker jeg at du burde bli det også. Det er et eller annet med den utålmodigheten på den gode fremtiden som jeg tror er vesentlig for oss nå. Og dette som både du og hun som snakker så veldig godt om med at det er opp til oss. Det er faktisk vi som tar de nødvendige valgene og det er vi som bygger det som skal bli morgendagen. Også har du en doktorgrad i aquakultur som sikkert gir deg noen verktøy også. Du sa til meg før podcasten at vi ikke skulle snakke om det, vi skulle snakke om plast i havet og sånt. Men jeg tenker det at du kan så mye om det livet under vann gjør sikkert at du forstår også hva som er mulig. Litt for mange av oss mener masse om miljø uten at vi ha blitt lært opp det mest grunnleggende. Hva monner?  Hva er viktigst? Hvordan skal vi prioritere? Og der tenker jeg kunnskaps måten å jobbe med bærekraft på som SALT driver med er utrolig fin.

Kjersti: Ja. Og det jeg nå tenker at jeg har igjen for å ha tatt en doktorgrad er en sånn bevissthet i forhold til data. Det er kanskje ikke så spennende å snakke om data, men for meg er det… Skal man få til endringer så må vi for eksempel kunne måle endringer på en veldig god måte. Vi må kunne se at  det er greit det vi gjør i dag. Det har effekt. Det er viktig å måle co2 i atmosfæren for å følge med på hvordan klimagassutslippene utvikler seg. På samme måte i forhold til marin forsøpling så er det veldig viktig å måle mengdene marine forsøpling. Hvor mye søppel er det i havet i dag? Hvor mye er det om 5 år? Om 10 år? Vi jobber jo med å samle inn dataene og å analysere data. Men og i forhold til hva som er kunnskap. Så er det veldig mye som at man bare forteller hverandre ting som kanskje ikke er helt sant eller helt fundert i ordentlig data. Så hvor kjedelig det enn måtte høres ut synes jeg det er veldig, veldig spennende. Skaffe til veie god data og å bruke det for å være veldig målrettede i de grepene vi gjør.

Silvija: For dere bruker en bestemt forskningsmetodikk rundt dette med marin forsøpling. Som du sier bestiller dere og samler inn selv mye data for å beskrive nåsituasjonen også kommer dere med noen konkrete prioriterte tiltak.

Kjersti: Ja. Og i SALT så er vi veldig jordnære og foreløpig jobber vi på veldig enkle ting. Fordi det vi snakker om er makroplast, den store plasten, den du kan se. Den er det veldig få forskere som interesserer seg for. Veldig mange forskere er opptatt av mikroplasten. De minste bitene. De man er redd for at kan bli tatt opp av mennesker. Det vet vi foreløpig lite om. Vi er veldig opptatt av makroplast fordi det er der du kan gjøre noe med det. Så vi leter etter hva er det som slippes ut. Hvilke type plast er det vi finner? Hvor mye er det? Og hvordan endres det over tid. Vi har nettopp publisert en artikkel i marine pollution bulletin, der vi har studert strandrydde data i Lofoten. For her er det noe som heter Clean Up Lofoten som drives av Lofoten avfallsselskap og som er veldig engasjerte mennesker som har jobbet med dette i 10 år nå. Samle inn data fra elle ryddeaksjoner også har vi sittet oss ned å analysert de med gode statistiske metoder. Også ser vi at i Lofoten så har mengdene marin forsøpling gått ned fra 2011 og frem til i dag. Og det tror vi skyldes 2 ting. Det ene er at den ryddingen vi gjør på strender i Lofoten har effekt. Og vi tror at det slippes ut mindre søppel i havet i våre områder enn det det gjorde i 2011. Og det kunne vi ikke visst hvis vi ikke hadde dette fantastiske datasettet og gikk inn og analyserte det med statistiske metoder.

Silvija: Kan jeg spørre deg et sånt naivt eller amatør spørsmål om plast i havet? Hvis man ser på strender så har jeg inntrykk av at det er stort sett bare poser og kjeks innpakninger - ting som vi som individer slenger fra oss. Det er ikke industrielt opphav. Eller misforstår jeg?

Kjersti: Nei, det tror jeg er fordi da bor du i Oslo også har du vært og sett på strendene i Oslofjorden. Mens for meg som bor i Lofoten og har sett strendene her. Vi har i Finnmark, vi har på Senja, Svalbard. Så ser det annerledes ut. Det vi ser i Nord er veldig mye avfall som kommer fra sjøbaserte næringer. Fiskeri, oppdrett, shipping. For å ta det mest ekstreme eksemplet så har vi vært på en strand i Finnmark langt fra folk. Gått veldig langt for å komme dit. Og der har vi estimert at det ligger 76 tonn avfall på 1 kilometer strand strekning.

Silvija: Og det er ting som ble kastet ut fra en typ oljeplattform eller fra fiskebåter eller fra trålere?

Kjersti: Ja. Det er veldig mye fra fiskeri avfall. Så gamle trålposer, bøyer, fiskekasser, den type avfall. Og nå har vi fått støtte fra miljødirektoratet til å ta med en heimevern stropp til dette området. Så i sommer hvis vi ikke blir stoppet av korona så skal en heimevern stropp ligge i telt leir i en uke for å rydde denne stranden for søppel. Også skal det sendes tilbake til land med båt fra den stranden.

Silvija: Men på en måte er det nesten bedre. For da kan man jobbe direkte mot fiskerinæringen med å endre kultur og kanskje gjøre det lettere for dem å bli kvitt avfallet sitt.

Kjersti: Ja, og vi jobber veldig godt med fiskerinæringen. Vi opplever at fiskerne har blitt veldig opptatt var marin forsøpling. Vi har blant annet et prosjekt som heter fishing for litter som vi driver på vegne av miljødirektoratet og som handler om at fiskere tar med seg all den søppelet de får i trålen eller i redskapene sine. Og det får de tatt med til land og levert det gratis. Og på den måten så ble det samlet inn mer enn 200 tonn avfall i fjor som fiskeflåten selv bidro med. Men så er det med at når man driver med fiske på åpent hav så er det ikke så lett å unngå at det slippes ut avfall. Så noe av det vi finnes aller mest av er små tau biter. Det er den vanligste gjenstanden på strender i Lofoten. Små taubiter. Og de er veldig farlige fordi det er både de som sjøfuglen bruker til å bygge reir. Man ser jo bilder av fuglereir bygd av tau i stedet for kvister og andre naturmaterialer. Og de taustumpene blir fort til mikroplast som kan bli spist av andre dyr. Men for fiskeren så står de ombord også reparerer de trålen eller redskapen. Også er det vanskelig å ta vare på alle de avkappede. Så nå handler det om å snakke med fiskere. Finne måter de kan unngå å slippe dette ut i havet på. Vi opplever et veldig godt samarbeid med både fiskere i Norge, med fiskeri studenter og vi jobber og med russiske fiskere og russiske fiskeri studenter for å gjøre de oppmerksom på dette. Og dermed få til en endring.

Silvija: Kjersti, to spørsmål i oppfølgning. Jeg var på Rust i fjor sommer og da kjørte vi båten rundt og så på disse klippene. Fantastiske klipper med jeg vet ikke hvor mange 1000 fugler…. Også er det mange blå og orange reir som du sier. Men tar fuglene noe som helst skade av at de er laget av tau?

Kjersti: Om de tar skade av det i reiret tror jeg fordi det vil være noe med temperaturen i det reiret som blir annerledes når de bruker tau. Men det er jo sånn at vi ser at sjøfugl spiser plast. Og det er en sjøfugl som heter havhest. Den blir nøye studert i Norge. Og en havhest veier 750 gram. Og i gjennomsnitt finner vi 0.42 gram plast i magen på en havhest. Hvis du skal regne det opp til en menneske størrelse så betyr det at jeg hvis jeg veide 75 kilo skulle jeg hatt 42 gram plast i magen. Og hvis du gjør det på kjøkkenbordet hjemme. Veier ut 42 gram plast, så vil du se at det er en hel middagstallerken full av plast.

Silvija: Magen er full.

Kjersti: Magen er full ja. Og sjøfuglen som lever i overflate lagene, de tar feil av plast og annen mat. Også vet vi ikke nok om hvor alvorlig det er for den enkelte fuglen, men det er all grunn til å tro at det er skadelig. Det gjør at du får en falsk metthetsfølelse. Det gjør at det stopper opp i halsen og at du blir kvalt. Og det kan gjøre at man ikke overlever av den grunn. Så for min del er marin forsøpling først og fremst et problem for livet i havet. Vi vet at dyr setter seg fast i marin forsøpling og vi vet at dyr spiser marin forsøpling. For meg er det ikke så viktig… Jeg trenger ikke å vite at mennesker tar skade direkte for å bli motivert til å gjøre noe med dette. Det er mer en nok at fugl, fisk og pattedyr lider av dette.

Silvija: Kan ikke du si mer om det. Lofoten er i utgangspunktet et sårbart og fragilt området. Det er voldsom natur, men også natur som har vært veldig lite påvirket av mennesker kanskje. Men så går dere til områder som er enda mer sånn, og det er Svalbard og nå var jeg i Senja. Kan du si litt om det? Hvordan jobber man der og hva er det viktigste vi skal gjøre der?

Kjersti: Ja, nå er jo Lofoten et området som er sårbart ja. Og det er fordi det har så enormt stort biologisk produksjon. Også er det jo et området som har blitt brukt av mennesker i veldig lang tid. Så her er det akkurat nå for eksempel, er det et enormt Lofotfiske. Folk tar inn skrei på 30 kilo i massevis. Vi har vært på Svalbard -

Silvija: Vi snakker da om begynnelsen av april.

Kjersti: Vi er i begynnelsen av april. Vi er på høyden av Lofotfiske akkurat nå. Vi har vært på Novaja Semlja. Vi har to forskere som dro til Novaja Semlja i fjor i august. Og da var de med på en russisk seilbåt. En forskningsbåt. Og dro til nordspissen av Novaja Semlja. Det er veldig få som får lov til å gå i land der. De fikk jo en fantastisk naturopplevelse. De fikk se spor av isbjørn. De så masse hvalross. De så sjøfugl. Sånne små arktiske planter i alle mulige farger. Men de lette og etter marin forsøpling. Og de fant marin forsøpling. Og av samme typen avfall som vi finner i Finnmark og Svalbard, men ikke samme typen mengder som vi finner i norske områder. Så forskerne kom tilbake og var på en måte litt lettet. Her var det ikke så forurenset som man kanskje kunne frykte.

Silvija: Er det mindre fiskeaktivitet? Er det det som er forklaringen?

Kjersti: Nå har vi ikke fått analysert de dataene ordentlig, men du er helt sikkert inne på noe. For vi ser at marin forsøpling er veldig knyttet til aktivitet i nærområdet. Noen tror kanskje marin forsøpling forflytter seg overalt i hele verden. Mens det ser ut til at det meste det kommer fra lokale kilder. Så skal man gjøre noe med kjeks posen i Oslofjorden så må man gjøre det i Oslo. Og skal vi gjøre noe med tau avkapping i Lofoten, så må det bli gjort i Lofoten. Så det er nesten nærmest en myte at all marin forsøpling kommer langveis fra. Det meste kommer fra nærområdet.

Silvija: Kjersti. Du kommenterte om teknologi på en måte som jeg har lyst til å gå innom en liten tur. Jeg spurte om du har noen spennende dilemmaer vi burde lufte og du sier ikke akkurat dilemma, men denne overilte troen på at teknologien fikser alt. Bare trykk på knappen så blir alt så mye bedre, mens teknologien den gir og teknologien tar. Den innfører nye risiki og mye av dette kan fikses med lavteknologiske modeller også. Og en av de mest lavteknologiske modeller som kanskje er den mest oppløftende når det gjelder opprydding av strander var dette prosjektet i Mumbai. Fra han Afroz Shah som bare begynte. Også ble folk med. Også ryddet de strender som ikke så ut til å bli vakre igjen. Og vi har vår egen strand dugnad i Norge. Så jeg har lyst til å spørre for det første hvordan man blir med på strand dugnaden så vi kan oppfordre alle våre lyttere til å gjøre det. Og for det andre litt om dette med at vi må ikke tenke på teknologi som en unnskyldning for å begynne å gjøre noe.

Kjersti: Nei. Nettopp. Teknologi må aldri bli en sovepute for oss. Og ingen må tro at man kan rydde havene for søppel kun ved bruk av teknologi. Den sprer seg langs hele kysten. Den sprer seg inn i vanskelige tilgjengelige strender. Og så langt er den beste teknologien vi har funnet er to hender og to vilje føtter. Og i Norge blir det gjort en hel formidabel innsats gjennom en organisasjon som heter hold Norge rent. Så alle som har lyst til å redde strender bør sjekke ut hold Norge rent. Og da kan man være med å rydde strender i sitt nærområdet. Og veldig mange vil oppleve det som meningsfylt. Og det er min egen erfaring når jeg har stått å ryddet strender, så kjenner jeg at jeg er med å gjør en forskjell. Du kan se forskjellen fra du begynner til du er ferdig. Og samtidig så skjer det noe med måten du tenker på når du går der å plukker kjeksposer og flasker og taubiter. Så går du å tenker på hvordan kan vi gjøre noe med dette. hvordan kan vi stoppe kilden til dette. Og når nok mennesker - i Norge er det 100 tusen mennesker som er med å rydde strender, når nok mennesker blir oppmerksom på det og kjenner på hele kroppen at de er med å gjøre noe med dette så blir det en mediesak. Så blir dette en sak som gjør at man påvirker fiskeri og bygge virksomhet og enkeltmennesker. Og det du nevner fra India med Afroz Shah som begynte å rydde strender i Mumbai er jo fantastisk. Han står og ser på en bystrand som er så full av søppel at du gir opp. Du orker ikke å være i nærheten av det. Også begynner han en mann å rydde en bit av denne stranden. Og etter hvert så får han med seg naboer også får han med seg flere mennesker i Mumbai som er med å rydde denne stranden og ser at det nytter. De ser at den blir ren. Det kommer jo inn nytt søppel hele veien, men de holder den ren. Og nå har den bevegelsen spredd seg til mange strender i India. Så nå ryddes det strender på veldig mange steder. Og den stranden der han begynte å rydde, der ser man nå bilder av skilpadder som igjen kommer tilbake til stranden og som før hadde holdt seg unna fordi det var så mye søppel. Så det blir veldig konkret og veldig motiverende å se at her går det faktisk ann å være med å gjøre en forskjell.

Silvija: Det er en opprydning man kan virkelig se.

Kjersti: Man kan se det. Og det tror jeg påvirker oss til å gjøre noe med det problemet. men jeg tror det og påvirker oss til å… Vi blir på en  måte litt bedre mennesker av å rydde en strand.

Silvija: Jeg tror det har noe med ansvarsområdet for fellesskapet man blir godt minnet på. Jeg pleier å være i Montenegro om sommeren. Det er i nærheten av gamle landet i hvert fall. Og å gå rundt med en plastpose som jeg putter i en søppel underveis. Og jeg er ganske sikker på at de fleste av mine gamle venner tror det har klikket for meg. Men jeg tenker at det er som du sier. Man skal aldri undervurdere hva et enkelt menneske kan sette i gang.


Kjersti: Nei, og når det mennesket får med seg flere, så kan de skje store, store forandringer.

Silvija: Ja. Dette tar oss inn i neste spørsmål og det dreier seg egentlig om relevant kunnskap for fremtiden. Og der begynner du egentlig med de redaksjonelle egenskapene. Jeg snakker av og til om instrumentelle evner. Ikke bare det mellom menneskelige, men evnen til å jobbe med komplekse ting. Med usikre ting. Det er nesten mer personlig egenskaper enn faglig kunnskap. Hva tenker du?

Kjersti: Ja. Og i en verden med så hurtig teknologiutvikling. Det som kan skje når det går så raskt er jo at man føler - alle føler kanskje at de henger litt bak. Ingen føler at de er helt der fremme fordi alt går så fort. Og da tror jeg det er fint å ta et skritt tilbake og tenke at teknologiutviklingen skjer jo for å gjøre det bedre å være menneske. Og vi som mennesker må utnytte de mulighetene vi har, men samtidig ta vare på det som bare mennesker kan tilføre verden. Og det handler veldig mye om måten… Relasjonelle egenskaper. Som måten vi snakker til hverandre på. Måten vi bygger en bedriftskultur på. Det å være orientert om alt som foregår uten å bli stresset av at det går for fort. Jeg synes det er vanskelig å svare på hva som er de viktigste egenskapene i dag. For det er det ene. Det er de relasjonelle egenskapene. det å samhandle med andre. Mens en annen egenskap som jeg er veldig opptatt av og som jeg er litt redd for blir forstyrret i dag er evnen til konsentrasjon. Og det er nok forskeren i meg som husker produktivt og interessant å virkelig være konsentrert. Så jeg har jo opplevd å sitte i månedsvis nesten uten forstyrrelser og skrive på en doktorgradsavhandling. Og det du opplever da er noe helt annet enn det man kan oppleve når man sitter med varsler og pling fra diverse medier og manøvrerer i en veldig hurtig verden. Så den helt motsatsen til dette og faktisk sitte i dyp konsentrasjon som kanskje bare forfattere i dag får lov til å oppleve. Det er en egenskap jeg tror vi skal dyrke frem og verne om og finne tilbake til i større grad enn det vi gjør akkurat i dag.

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg om en type fagkunnskap og det er bærekraft. Vi kan for lite og derfor er vi litt handlingslammede alle sammen. Jeg rotet meg bort i en bok som heter the uninhabitable earth. Jeg vet ikke om du har vært borti den. Litt samme som dark mirror fra Netflix bare om klima og miljø. Jeg tror han er journalist. Men han tar masse forskningsrapporter og sammenstiller dem i forhold til forskjellige akser i fremtiden. Og pakker ut en slags.. Han sier det e ganske sannsynlig at vi ikke klarer. Det er overveldende sannsynlighet at vi ikke får til 2 graders mål. Men la oss 3-4 graders mål. Hva gjør det med verden vår i forhold til biodiversitet, mental helse, kriger og politikk, økonomi. Og det er ganske krevende scenarioer. Men i det minste så forstår man litt hvor denne dynamikken kommer fra og går. Hvordan kan vi lære mer om bærekraft og miljø?

Kjersti: Ja jeg tror vi kan veldig mye. Jeg tror de fleste av oss vet mye om hvilke retning vi bør gå. Og der tror jeg det er en kombinasjon av teknologi. Nå er det jo elektrifisering som står høyest på agendaen. Hvis man lykkes med elektrifisering og får ut fossile brennstoff så vil det være en veldig stor hjelp i forhold til klimaendringer. Det vi snakker mindre om og som har blitt veldig aktualisert nå i korona tiden er jo reduksjon av forbruk. Det tror jeg vi bør snakke mer om. Det er fristende å bare snakke om grønt skifte og bare snakke om de spennende endringene som teknologien kan ta oss med på. Men å faktisk leve et litt annerledes liv og forbruke litt mindre. Det er og helt nødvendig. Og jeg tenker og på det som noe som er veldig spennende. Og akkurat nå har jo vi sluttet å reise. Nå sitter vi å snakker sammen på skjerm fordi vi er korona fast begge to. Jeg tror mange av oss synes det er noe med denne situasjonen som er litt fascinerende og som vi faktisk kunne tenkt å ta med videre i tiden etter korona.

Silvija: Jeg er helt enig. Og på begge fronter egentlig. Sjokk digitaliseringen tror jeg var bra for både skole og arbeidsmetoder. Men dette med å ha rett og slett mer tid hjemme. Det å oppdage hjemmet sitt og kanskje litt den lange tiden med familien. Nå er det påske og jeg ville antageligvis vært et sted på fjellet under normale omstendigheter. Men der også fyller vi tiden med å stå på ski og gå i butikken. Det skjer noe hele tiden. Det har vært for meg nesten en sånn detox fra å måtte noe hele tiden. Til å sitte her.

Kjersti: Ja, og det er plutselig ingen fear of missing out. Ingen andre gjør noe heller. Og det gjør det kanskje lettere å slappe av. Så jeg har tro på at det er noe fra denne krisen vi skal ta med oss videre. Og jeg tror de kollektive begrensningene vi nå aksepterer synes jeg er veldig interessante. Og kanskje kan vi i fremtiden tenke at vi har noen kollektive begrensninger som vi alle forholder oss til. Det kan jo være at vi kunne klart oss med en fritidsreise med fly i året for eksempel. Og kanskje kunne vi hatt en begrensing på hvor mange jobbreiser man får lov til å ha. Og hvis det var en kollektiv begrensing så kunne vi alle levd godt med det tror jeg.

Silvija: Du nevnte en bok som heter Poor Economics som spennende lese materiale. Trenger ikke å være nødvendigvis knyttet til det du gjør, men noe som du har lyst til  å anbefale våre lyttere. Kan du si to ord om Poor Economics?

Kjersti: En bok som er skrevet av to forfattere som vant nobelprisen i økonomi i fjor. Og de har gått inn og stilt spørsmålet hvordan tenker fattige folk? De som lever for under 1 dollar om dagen. Og hvordan kan man bidra til å løfte folk ut av fattigdom? Også sier de at de har ikke data til å svare på om nødhjelp gjennom tidene har hatt effekt. Vi har rett og slett ikke målt det og sett dataene for det. Men nå ønsker de å gå inn - og det gjør de, med helt spesifikke forskningsprosjekter for å se hvilke typer hjelp kan du gi som faktisk gir effekt. Og en ting de snakker om er jo hva skal til for at barn av fattige foreldre blir vaksinert. Vi vet at det hjelper og vi vet at det øker levealderen. Men likevel så er det mange som ikke velger la sine barn bli vaksinert. Så går de helt detaljert til verks for å studere hva som gjør at de ikke velger det. Og da kan for eksempel svaret være at det er fordi det er ingen tilstede på helsestasjonen den dagen. De kommer til helsestasjonen, men ingen er på jobb. Så veldig sånn fundamentale mangler i samfunnet kan være forklaringen på at man ikke lykkes med vaksinering eller at man ikke lykkes med at til tross for at folk går på skole så lærer de ikke å lese og skrive fordi læreren ikke er til stede. En veldig interessant lesning fordi de går så detaljert til verks og dermed kan de svare på spørsmål som de færreste før har klart å svare på. Og som de fleste bare mener noe om uten å virkelig ha studert det.

Silvija: Veldig bra. Kjersti, avslutningsvis pleier jeg å spørre folk om de har et sitat de vil legge igjen til folket eller et livsmotto. Har du noe du kan legge igjen?

Kjersti: Vi har jo vært inne på det. I SALT så snakker vi om fremtidstro for havet, kysten og folket. Og for meg er fremtidstro et bærende begrep og som jeg håper mange kan ta med seg. At vi faktisk tror på en god fremtid og jobber for en god fremtid.

Silvija: Veldig flott. Kjersti Busch, medgründer i SALT og daglig leder der nå. Tusen takk for at du var med oss. Du har lært oss masse om både marin forsøpling, men også marin forvaltning med positivt syn på fremtiden. Takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra LørnTech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.Tech.