Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med SIVA. Navnet mitt er Silvija Seres og temaet i dag er innovasjon. Og gjesten min er en jeg har beundret lenge. Som jeg synes tenker utrolig spennende og modig rundt Norges innovasjonsmuligheter i den nye digitale verden og den nye grønne verden. Og det er Tor Wallin Andreassen som er professor i innovasjon ved Norges Handelshøyskole. Velkommen Tor.

Tor Wallin Andreassen: Takk skal du ha Silvija. Hyggelig å se deg.

Silvija: Veldig hyggelig å se deg igjen. Vi pleier å ses på konferanser. Litt sånn forbi hverandre på vei opp eller ned fra scenen, og det er utrolig hyggelig å få lov til å se deg på denne digitale scenen også.
Dette er da egentlig en erstatnings podcast for SIVA konferansen hvor du skulle stått på scenen. Og der skulle du snakket om vekstmuligheter gjennom grønn omstilling. Et område som har blitt veldig mye mer enn prat de siste 12 måneder. Og derfor veldig spennende. Og samtidig både fullt av muligheter, men også utfordringer til Norge. Delvis fordi Norge har så mye industriell produksjon som da gjennom grønn vekst kan bli langsiktig mer lønnsomt og effektivt. Men også fordi Norge har veldig mye av sin industri på andre områder. Eller sin verdiskapning i tjeneste sfæren. Som også må finne sine grønne veier. Og de er kanskje litt mer kompliserte.

Tor: Yes.

Silvija: Jeg tenker at vi deler denne samtalen i to. Hvor den første halvdelen blir en slags samtale som oppsummerer det som du ville snakket om fra scenen. Og den andre halvdelen er en Lørn gjennomgang av noen spørsmål som jeg synes er veldig spennende å få lov til å høre hva folk tenker om. For å finne ut hvordan du tenker på innovasjon og Norges muligheter.

Tor: Ja.

Silvija: Og egentlig før vi begynner med de to hoveddelene, så håper jeg du kan fortelle oss litt om hvem du er. Og hva som driver deg.

Tor: Ja. Jeg er jo da som sagt en professor på Norges handelshøyskole som har satset veldig på et innovasjon. Som gjør at vi da har en del store forskningsprosjekter og sentre over de siste 8 årene. Hvor jeg studert tjenesteinnovasjon som et nytt fenomen som er mer komplisert enn vareproduksjon og innovasjon. Også har skolen da sammen med studenter valgt å gå videre med å forsterke dette innovasjons aspektet inn mot tjenester. Og spesielt digitale kontekster i implementasjoner og det gjør at du må utvikle deg som forsker og det er kanskje det mest krevende av alt. Du må prøve å ligge et hestehode foran folk. Så akkurat nå drives jeg veldig av en kunnskapstørsthet med å snakke med smartere folk enn deg selv. Snakke med næringslivsledere. Snakke med andre forskere. Lese som en gal for å kunne få hender rundt dette med disse AI first strategier og digitalisering og integrasjon av dette har for virksomhetene sånn generelt. Sånn fra ledelse til ansatte til ledere. Innovasjonen mot markedet og kundene i dette. Det er veldig krevende og ekstremt spennende. Så det var kort.

Silvija: Du Tor, jeg kan så lite om deg personlig. Har du noen sære hobbyer?

Tor: Ja det har jeg. Ikke sære, da. Jeg har jo jobbet litt i livet mitt så var vi med familien nede i syden et sted og jeg satt med en øl sammen med kamerat også sier jeg hva er det vi egentlig holder på med? Vi jobber som noen gale og vi er kjedelige. Vi må finne en hobby. Så da valgte vi å begynne med dykking. Scuba-diving. Og fikk med noen av familien til å bli med på det. Og det ble en tradisjon med å dykke og komme seg under vannflaten og ned på en 30-40 meters dyp. Og det er kult. Så det er den ene hobbyen da. Alle de utenlandske oppholdene og det fine med det er at du kan bli invitert med ut til forskjellige steder, og jeg har vært heldig med at etter doktorgraden min så fikk jeg jobb på Vanderbilt University i  Tennessee, et av de fineste privat universitetene der nede. Som da tok meg over i en akademisk utvikling som var helt annerledes. Jeg fikk rundjuling som foreleser fordi jeg var ikke god nok. For det var et helt annet nivå enn det jeg var vant med her hjemme, men det var en veldig bratt læringskurve og veldig pregende for oppholdet mitt. Også har jeg hatt en -

Silvija: Vent litt. Det har jeg lyst til å spørre deg om. Hva er det viktigste du har endret i forelesnings stilen din? For du er en veldig, veldig god foreleser.

Tor: Tusen takk for det. I norsk sammenheng var jeg flink, men når jeg kom ned dit så var det det med oppfølgingen og servicen rundt studentene. At du virkelig bryr om de og er de deres liv. Kommer til forelesninger med et forberednings nivå som er i en  helt annen dimensjoner enn her hjemme i Norge. Og studentene betalte jo. De var jo kunder. De betalte på den ganger 47 000 dollar i årete for å gå der. Så de var kunder. Og hvis de ikke fikk en magisk opplevelse i auditoriet hver gang, så gikk de til rektors kontor. Og det gjorde de veldig når det gjaldt meg. Så læringskurven var faktisk at 1 - du blir satt under press på utviklingen av hva du gjør for noe. Og akkurat her var det en skole som hadde et pedagogisk læringssenter i en helt annen dimensjon. Det satt da 3 psykologer på meg som gikk gjennom hele undervisningen og delte det opp i sekunder og “hva gjør du her, hva gjør du her?” og sånne type ting. Og det ga meg selvtilliten tilbake igjen. Også sendte de meg til Harvard for å lære meg enda mer pedagogikk. Så det er den kombinasjonen av det profesjonelle nivået og den strukturelle gjennomtenkningen av pedagogikken, forelesingen, hva du vil minutt for minutt. Og sluttresultatet og hvordan du skulle komme dit. Bruken av deg selv, dialog forelesningene, case forelesningene. Jeg fikk en  bratt bakke hvor du lærer deg en rekke ting. Det var for meg en veldig fin reise. For en del av jobben min er jo å være en lærer.

Silvija: Jeg synes det er veldig spennende. Jeg er da en pensjonert lærer. Men jeg har jobbet i veldig mange forskjellige skolesystemer. Noe på Oxford, men også i Kina og Saudi Arabia og sånt. Veldig kulturelt. Dette her med å klare å treffe folk og engasjere folk. Også er det noe med den der evnen til å som du sier føre en dialog. Som er både lang trening og erfaring, og nesten sånn personlighet avhengig. Du må snakke med folk på den måten du er. Og det skal ganske mye til altså.

Tor: Det er viktig å føle seg komfortabel med tausheten i klasserommet. Og ikke begynne å tenke på at nå får jeg panikk og nå dauer jeg, men nå tenker folk. Nå forbereder de seg og føler seg i ro. Og å finne seg en egen stil som gjør at du kan leve og overleve i klasserommet i mange år. Men samtidig så har jeg jo hele tiden tenkt over hvordan dette med innovasjon. Problemet er i min bransje er at jeg blir eldre og eldre men studentene er like gamle. Du må på en måte følge med litt på det i samfunnet og hva som foregår så du ikke blir irrelevant i referansene dine. Du må hele tiden tenke på hva som fungerer nå og det som fungerer før er ikke det samme. Og hele tiden jobbe med det pedagogisk. Det er veldig kult å tenke på å bruke teknologien og følge opp, ikke sant. Se hvordan studentene endrer seg i en funksjon av tid. Fra da du studerte til da du studerte og hva som er viktig og ikke viktig. Det er veldig givende. Det er halvparten av jobben og jeg elsker det.

Silvija: Det er den mest givende delen av jobben. Eller begge deler. Både forskning og undervisning. Men jeg har lyst til å spørre deg veldig kort før vi går over til SIVA foredraget om denne flotte gamle damen som din arbeidsgiver er. Norges handelshøyskole. Som også er i ferd med å ekstremt gjenoppfinne seg.

Tor: Ja, god observasjon altså. Det er den gamle tanten i Bergen som har levd på fordoms tid, men hele tiden hatt en bra leveranse. De har jo hatt en historie om de mest eminente forskere noen sinne sant. Vi hadde en fra Harvard og en annen som kom fra MIT. Så vi er veldig bortskjemt med fantastisk flotte forskere. Men så kommer det nye kull og ikke minst andre skoler som utvikler seg. På BI er de fantastisk flinke. På Kristiania høyskole skole er de flinke. På NTNU i Trondheim er de flinke. Så det er veldig mange flinke aktører som har kommet opp. Men nå er det oppvåkning som er en modernisering av en annen verden og NHH kommer alltid til å være en veldig ledende skole innenfor økonomisk og administrativ virksomhet. Det er bare det at vi hele tiden tiltrekker oss, vi er den mest populære studiene i Norge på førstevalg og der hvor de flinkeste studentene søker denne utdanningen, det er det bevis på. Men samtidig så er vi ydmyk på at da må vi jammen involvere hva vi holder på med, slik at det du holder på med og forsker på er relevant og interessant og vi må klare å formidle det på en sprudlende måte. Ikke bare innovasjonen og hva vi forsker på, men og måten vi formidler det på. For meg var en av de store oppvåkningen der borte nettopp det å bli mer bevisst på å formidle til et større samfunn enn bare det akademiske samfunnet, og vi jobber intenst med den biten og gjør det stadig bedre.

Silvija:  Kjempe mye spennende som skjer der. Hvis vi nå går til grønn vekst og muligheter som ligger i omstilling. I hodet mitt har det vært mye sånn 17-mai taler om muligheter i grønn vekst inntil  nylig. Det har vært mange sinte ungdomspolitikere på scene som sa at nå må dere ta dere sammen eldre garde og vi har snakket om at jaja, først må vi tjene penger til velferdsstaten også kan vi fikse det grønne. Det virker som vi har blitt veldig mye mer enig det siste året. Og ser at det er rett og slett nødvendig. Det er nødvendig å komme med konkrete prosjekter og gjennom de prosjektene lære om hvordan vi kan tjene penger og hvordan bygge nye forretningsideer. DN VGL har flere veldig spennende rapporter. En av de beste de lager årlig er Energy Transition Outlook, hvor de ser på både teknologiske konkret effekt på produksjon av energi, på distribusjon av energi, på bruk av energi. Og det de sier er at de teknologioptimister, men regulerings pessimister. Teknologien er der, men spørsmålet er om det finne politisk vilje til å få dette ut fort nok for å nå klimamålene fra Paris avtalen, eller noe som ligner hvert fall. Men likevel, når du ser den utviklingen som veldig mange - sol, batteri, vind, hydrogen og bil teknologien hadde så virker det som at noe av det går av seg selv, og noe burde vi dyttet hardere på for hva som er spesielt bra for Norge. Og det er der jeg har lyst til å begynne. Hvilke muligheter og hvilke utfordringer ser du fra norsk perspektiv i denne grønne omstillingen?

Tor: Først vil jeg bare berømme norske ingeniører. Jeg tror de er de flinkeste i verden. Den ingeniør standarden vi har i Norge er veldig høy kvalitet. Det er bare trist at de blir dårlig betalt. De har klart å komme opp med fantastiske løsninger som er i verdens fronten. Om det er utvinning av olje i Nordsjøen, så er det i ytterkanten av kunnskapen vår. Så har vi klart komme opp med løsninger som gjorde at vi kunne bygge opp en industri. Hvor ingen trodde at vi kunne drive med noen ting i det hele tatt. Også har vi gått videre til det maritime med fisking og næringsbruk. Drive frem en industri som har skala fordeler og har blitt tryggere og forutsigbar i produksjon av høy kvalitet. Og vi ser også delvis innenfor IT siden at vi kan gå gode løsninger der. Min tanke så vidt der er at vi er ekstremt dyktige med  å komme opp nye løsninger innenfor teknologi, men der må vi ta i bruk slik at vi kan komme fra utvikling til verdi fangst, altså økonomisk fangst av disse teknologiene. Og der har vi noe å jobbe med. I denne yin yang logikken som arbeidet holder på med er at vi må opprettholde og styrke den teknologiverden som vi har til å komme opp med en god del revolusjonerende ideer. Og vi har jo en god stand og en god utdanningskapasitet til å gjøre det. Men så er det en anvendelse siden som vi nå står oppi i en større utfordring. Og det ligger i at opptil nå så har disse løsningene som vi har kommet med teknologisk blitt adoptert av industrien ganske raskt. For det har vært en så åpenbart økonomisk fordel ved å gjøre det. Og litt av endringen som jeg ser nå, som vi må jobbe med på sikt er at en stadig større andel vil komme fra klumse siden og det betyr at vi må jobbe med adopsjon og verdi fangst på en litt annen måte enn vi har gjort til nå. Men opp til nå har vi hatt en veldig stor suksess med de næringene i gassiden, havnesiden, olje siden. Vi har jo også et fantastisk offentlig byråkrati som er ekstremt kunnskapsbasert i sitt arbeid, ikke bare i organisasjonen, men også i forvaltning. Det gjør at vi har et samspill mellom privat sektor og offentlig sektor, som jeg tror er ganske unikt i Norge. Som gir oss veldig mange uvante muligheter. Så er jeg veldig optimistisk på at vi kan disse tre dominante industriene og gjøre enda mer der, og at utfordringen kanskje ligger i å kunne gå nedstrøms nærmest mot kunden, men det vil gå over tid og vi må se det for å kunne høste gevinsten med kunstig intelligens for eksempel. Men at vi har et offentlig byråkrati med dyktige byråkrater som tilrettelegger. De ser mulighetene for samspill. Fornuftige statlig eierskap som kan promotere langsiktige. Sånn som Telenor, DNB eller Equinor gjør at vi får gode rammer rundt innovasjons siden, applikasjons siden og ikke minst denne verdi fangst siden av teknologien. Verdens beste teknologi som ikke blir applisert har ingen verdi rett og slett. Så der tror jeg det kan være veldig potensiale i det grønne aspektet.

Silvija: Jeg har lyst til å henge meg opp i to ting du snakket om der. Den ene er denne verdi fangsten. Og for meg innebærer den egentlig flere ting. Den ene er å nå sluttkundene mer effektivt. Og der ser jeg egentlig på Norge som en testbed. En sandkasse. For vi er få også er vi så rike og flinke og modige og optimistiske. Så vi er det perfekte digitale laboratoriet på mange måter. Og et av områdene jeg synes dette slo ut sjokkerende godt er denne sjokk digialiseirngen som vi opplevde akkurat nå gjennom covid krisen. Hvor det slo ut veldig godt i skoler, men jeg synes ikke det slo ut like godt i helse. For i min kommune som er Bærum så er det noen veldig modige byråkrater som har pushet og pushet digital skole. Og mange av oss sluttkonsumenter, elever og foreldre har kanskje vært imot det. Ikke elever så mye som foreldre. Men når barna måtte gå fra vanlig skole til digital skole på egentlig en dag, så var det litt nettverksproblemer første dagen, men etter tre dager så funket alt. Og det hadde aldri verden funket hadde ikke noen rigget nettverkene. Hadde ikke noen rigget digital innhold. Hadde ikke noen rigget bevissthet hos lærere om hvordan dette gjøres. Og det å rigge til og gjøre det lett for folk å komme til å finne noen gode sjokk inspirasjoner til at vi faktisk går over. Det tror jeg vi kunne gjort flere steder.

Tor: Jeg er enig med det. En av de gode tingene med denne pandemien som vi er i er at rammene rundt oss har endret seg så dramatisk. Og det gjør det når det plutselig spiller inn i kontekst. Og da plutselig kommer kreativitet på banen. Du får andre muligheter og andre problemer som vi kan løse da. En av de tingene som også imponerte meg var at hele universitet og høyskolesektoren, ikke bare barneskolen og videregående - snudde seg da altså over natten. Da jeg dra fra Bergen om 12. mars med en følelse av siste helikopter fra Saigon - her kommer jeg aldri tilbake. Og neste dag så var vi up and running  med forelesninger på nettet. Bare det at du blir pushet til å adoptere, altså jeg, til å ta i bruk teknologi. Andre forelesere. Og du som foreldre til barn blir pushet til å ta det i bruk på grunn av omstendighetene. Det forskyver adopsjonen av teknologien nesten 10-15 år fremover. En av de gode tingen er at populasjonen i Norge har en teknologisk modenhet som vi ikke hadde før 12. mars. Den er signifikant. Og det tror jeg har en vesentlig tingene som spiller opp til det du sa med sanboxingen og testbed av nye løsninger i Norge. Det at vi har høy utdannet, høykompetent og kjøpekraft populasjon. Et oppegående byråkrati og et oppegående næringsliv gjør at vi kan ta den rollen med å teste ut nye teknologier. Jeg er ikke så opptatt av at vi utvikler den nye teknologien selv, men at vi tar den i bruk og få gevinstene av å bruke den i en populasjon, i et byråkrati, i et næringsliv. Eller i et samfunn generelt. Jeg tror vi har enorm potensiale i dette her. Bare at kirkene er renovert i seg selv revolusjonerende. De begynte å distribuere sine gudstjeneste mer håndholdte mobiltelefoner eller hva det er for noe. Og øker tilslutningen og oppmøtet er helt fantastisk. 

Silvija: Jeg har begynt å få smser jeg. Så det ene er å eksperimentere seg litt aktiv frem da. Å tvinge seg til å prøve nye måte å forbruke tjenester på. En av paradoksene der for meg var dette med  digital divide. Hvor vi var så bekymret for den prosentdelen av befolkningen som aldri kommer til å kunne lese en digital melding. Men  nå har vi i stedet funnet ut av at vi må finne ut av hvordan vi hjelper dem. I stedet for å la hver å ta hele samfunnet videre. Men det andre som jeg synes er veldig spennende er at vi er veldig flinke til å utvikle teknologi som du sier. Men en del av den verdi fangsten ligger i å skalere den opp til markeds relevans, ikke sant. Vi har en haug med fantastiske teknologi startups. Men i blant så får vi til en sånn magisk transformasjon fra liksom NTNU, Sintef, Kongsberg laboratoriene til et helt industri sånn som med olje services. Og hvordan får vi det til for flere industrier?

Tor: Og da er du ved kjernen. Det er det at vi er veldig flinke til å utvikle teknologi. Finne løsninger på tingene. Men den verdi fangst byggingen er underutviklet. Og det er litt fordi handelshøyskoler ikke har vært så opptatt av teknologi per se. Det var en egen silo, organisasjon og ledelse og kontroll av virksomheter og nå plutselig er det teknologien så toneangivende for det hele. Så det er spennende ting å se tilbake til NHHs utvikling med at vi nå lanserer et samarbeid mellom NTNU og NHH på IT siden for å få det inn i business. En leder må forstå teknologi og kunne se mulighetsrommet både i produksjon siden altså i oppstrøms aktivitetene som like mye som nedstrøms aktivitet som for virksomheten og som for de ansatte. Så det er en helt nødvendig disiplin som må komme inn i hverandre. Det gjør at jeg har veldig tro på dette nå og får en mye større fokus på at det skal skaleres opp. Men skalering begynner jo med at du og jeg tar ting i bruk. Altså adopsjon problematikk. Og det er et psykologisk fenomen. Det er ikke nok å henge nye duppeditter foran nesen din også løpe. Men du må skjønne den psykologiske motstandsmekanismen mot adopsjon. Det er need to be eller need to se. Så det er liksom en gjennomgående motstand mot adopsjon av de nye tingene. Så det er mindre av det som vi har vært  bortskjemte som vi kaller i Norge med ekstremt sterke b2b sektor og hvor de de økonomiske fordelene tar de nye i bruk. Og det åpenbare at du sparer inn. Men jeg tror det å forstå det grunnleggende med å ta ting i bruk i virksomheter blant de ansatte eller da få kundene til å bli mer aktive produsenter i inn tjeneste eller ha en vare er noe som vi må jobbe med. Si at adopsjons problematikken som grunnlag for å skalere opp også videre er der det begynner. Og når du tar en liten virksomheter og den vil ha en konversiell suksess med sin invasjon, så må du skalere opp en virksomheter. Og da er det mange problemstillinger. Alt fra finansiering til ansettelser, til ledelse og den type ting som vi må forstå mye bedre. Hovedtingen med norsk administrative og ledelseskompetanse ligger innenfor kontroll, reduksjon styring og store foretak. Etablert stor virksomhet som Hydro og Equinor. Nå må vi få opp sin kommersiell forståelse og økonomisk og administrativ forståelse av oppstart av små foretak og skalere de opp. I dag er den mest spennende tingene i Norge at vi klarer å holde fokus på å se mer. Å klare å hjelpe de til å tjene mer penger og øke verdiforslagene for disse selskapene som da leder til en økning i omsetning som da leder til at vi ansetter 1 person til. Hvis SMB i norge ansetter en ny person så hadde vi løst sysselsettings problemet  i Norge som i funksjon av automatisering av AI. Og det er utrolig spennende problematikk, altså. Men forskerkompetanse ligger på styring kontroll og ledelse på store foretak ala SAS, Norwegian, Hydro eller Equinor. Så vi må få ett annet samspill i økonomi og teknologi. Og få ut studenter som forstår oppstarts problematikk, skalerbarhet virksomhet som i funksjon i teknologi også da. Og der ligger vi litt på etterskudd. Men jeg tror at norsk ØKAD muligheter responderer veldig godt på dette her.

Silvija: Du snakker litt om hvordan måler vi den nye suksessen. To ting egentlig. Først vil jeg si at jeg kjenner meg veldig igjen i den silo tankegangen vi hadde fra starten. Du snakker om at ledere må lære seg teknologi. Jeg er da en teknolog som ønsket å lære meg ledelse og finans og regnskap og tok en NBA. Og ble egentlig litt ledd av mine med teknologer. Det blir litt sett på som en feilplassert ambisjon. Nå går hun over til penge verden eller noe sånt noe. Mens det du ser er at hvis du ikke skjønner noen av de økonomiske drivkreftene. Noen av de samfunns drivkreftene, så får du ikke plassert teknologien og du får ikke utviklet teknologien. Så den dype tverrfagligheten tror jeg er kjempe viktig og derfor tror jeg det er utrolig spennende med det dere driver med NTNU. Og det jeg driver og drømmer om er egentlig tvilling doktorgrader. Tvilling mastergrader. Hvor det skal være en sterk teknolog og en sterk samfunnsviter eller økonom. Men som finner ut av noe sammen. Med denne yin yang modellen din. Hadde vært utrolig interessant. Og en av de tingene man må prøve å finne ut av er hvordan måler man suksess for fremtiden. For la oss si at vi skal lage teknologi som forurenser mindre. Men vi vet ikke hvordan vi skal måle. Hvem tjener de pengene som du får av at de forurenses mindre. Det er klart at det spares utrolig mye penger i fremtiden ved at vi fortsatt har en jordbruk som funker, at vi har helse som funker og at vi ikke har kriger over vann også videre. Men det å prise det inn i dagens forretningsmodeller er uhyre vanskelig. Og det er der vi er nødt til å tenke litt annerledes på både forretningsmodellering og utvikling av selskaper. Sammenlignet med de finansielle modellene vi har fra fortiden.

Tor: Jeg er helt enig med deg. Vi har optimalisert over en økonomisk logikk. La oss si da siden 1776 som går på ren linearitet med å utvinne noe, foredler det og hiver det på søppla.

Silvija: Stopp, stopp, stopp. Det er veldig viktig det du sier nå. Forklar det litt bedre. Hva skjedde i 1776 og hvordan har vi optimalisert?

Tor: Ja, i 1776 var det jo den industrielle revolusjonen i England. Hvor vi for første gang gikk fra manuelt arbeid til en mer spesialisering med støtte av teknologien. Som med tekstilproduksjonen der borte. Også har vi fortsatt å produsere ting med mer energi og øke produksjonsvolumet, som gjør at vi får et behov for industri logistikk og et marked. Og da spesialisering i denne kjeden for produsenten, via grossisten til en detaljist til en konsulent. Så dette var flytting og lemping av sekker og jern og flytting av det fra produksjon til en konsulent. Og det har vi fått integrert i verdikjeden. Vi har funnet ut av ineffektivitet via å ha spesialisert oss. Tatt teknologien i bruk som gjør at vi kan jobbe enda mer effektivt. Vi kan bruke teknologi for å predikere det ut konsekvensene for bedre produksjon og halvere hele greiene. Nå bryter vi denne. Og sier at vi skal ta søppelet tilbake inn i produksjonen. Og da får vi et rykk i produksjonen i det i verdikjeden som gjør at vi får ineffektivitet i en periode. Og det er der vi befinner oss nå. Vi ser den gamle som gir oss en viss lønnsomhet ut i fra effektivitet og ønsker å gå ut til en ny en som  har sine kostnader. En måte vi skal ha da er et sånt uferdig teknologi for å ta den i bruk. To, en utrimmet distribusjonssystem for å få det hjem og tilbake igjen. Så det er åpenbart at vi har noe ineffektivitet på vei til en bedre løsning. Og vi må se på og trekke inn de eksternalitetene som følger av den første modellen. Og jeg der synes jeg Idar Kreutzer i finans Norge ha stilt seg til distribusjon er en fin debatt i Norge med å få inn det grønne argumentet i industrerings analysene. Da de begynte i sin tid var han politisk ukorrekt og var på utsiden av selskapet. Nå er det politisk ukorrekt å ikke tenke de grønne elementene i analysering elementene dine. Så det er bare det argumentet vi skal gå et skritt videre på. Når du da får regne ting tilbake igjen, så krever det en omlegging av distribusjonssystemet det er nok så omfattende. Ikke bare på aktørnivå. En produsent, en grossist. Men det går på at samfunnet må ha en god taks apparat på disse tingene som gjør at det blir effektivt og initiativer å få brukerne til å være tilstede og vinne tilbake. To - et mottak apparat for det offentlige som kan bringe ting fremover og få tilbake en produksjon til Kongsberg eller Hydro eller Equinor eller hva det er for noe. Så det krever da omstilling. Vi er nødt til å gjøre den reisen og vi er nødt til å leve med ineffektivitet. Vi er nødt til å akseptere at nå går prisene opp i en periode. For å da kunne opp produsere og ned i prisene. Hvis vi ikke gjør den reisen er vi dømt til en EU fortapelse. Vi er dømt til å bli sluttkunder, En av de store drivkreftene her er konsulentmarkedet. Og jeg hater å si det om igjen og om igjen, men at når du og jeg bestemmer oss for å ikke handle hos bedriff x fordi de ikke har en god økonomisk distribusjon så vil den bedriften gå konkurs. Det er det største virkemiddelet vi har for å endre sin atferd for å da få en omstilling på kjøpersiden. Som da min kollega Tina som på handelshøyskolen har sett på er hvordan er det med forretningsmodell og innovasjon fordi den nye distribusjonen vil kreve nye forretningsmodeller innen innovasjoner. Og de dataene vi har fra en studie i Norge viser at er en leder er ukomfortabel med foresntings modeller innen innovasjon. Vi kan gjenta det i i de fleste taler, men de skjønner ikke intellektuelt implikasjonen av det. Og dermed får vi en risiko som gjør at vi blir tilbakeholden. Og det vi kan adoptere av store innovasjon er noe som jeg kaller Mikkemus innovasjoner. Det som er prisendringer. Altså små banale markedsførings innovasjoner. Summen av dette gjør at vi må være på en reise. Fremskyndet og pådyttet av en oppvåkning på konsulent siden som vil presset up stream markedene til å endre atferd og finne nye løsninger slik at vi ikke blir stemt ut av markedet. Det er det beste vi kan håpe på også tror jeg at dette vil akselerer mer og mer. Så ser jeg på en studie som vi holder på å skrive nå at som leder så kan jeg velge å gjøre slike endringer som vi da kaller miljømessige innovasjoner, samfunnsansvarlige innovasjoner. Enten som en norm fra samfunnet uten å tenke på økonomi, så er vi nødt til å gjøre dette. Eller av hjerte åpent så kan vi si at dette er smart. Så i tok opp en studie i Norge der vi så på hvilken sammenheng det er mellom miljømessige innovasjoner eller samfunnsmessige innovasjoner. Og eksempler på dette kan være el-biler eller da som Stormberg som da tar mennesker med dårlig cv eller hull i cv inn i virksomheten sin og hjelper de inn i samfunnet. Og hvilken sammenheng er det det mellom kundene deres oppfattelse av denne bedriftens innovasjonsevne. Er det mer eller noen endring i det hele tatt. Så kan du da si at hva er vel slike innovasjoner mot digitale innovasjoner mot kundene som også kan ha en avkastning. Og når vi da sammenholdt disse to alternative innovasjon rutene altså miljøet sitt samfunnsansvar - hånden på de digitale løsningene mot kundene. Så så vi i alle bransjer i alle bedrifter og i alle segmenter at samvariasjoner mellom miljøinvesteringer i innovasjoner, samfunnsinnovasjon var tre ganger så sterk med opplevdes innovasjonsevne som mot digitale løsninger mot kundene. Så det betyr jo at kundene registrere det. Også kommer det i denne studien at bedrifter som opplevelser som innovative av sine kunder som funksjon av hva de gjør på miljøsiden eller samfunns siden, er vesentlig mye mer attraktive i hodene på kundene. Si at de har valget mellom aktør a eller b så velger de de bedriftene som har innovasjons opplevelsene som igjen vil lede til en signifikant annerledes kjøpsatferd. SÅ da ha i for første gang i Norge i dag vist empirisk at det er en sammenheng når det gjelder innovasjonen bedriftene gjør for miljøet i en bedrift og på samfunns siden og koblet opp til  innovasjonsevne og til attraktivitet og da til antatt kjøpsatferd. Og da finnes det 3 meter med litteratur. Eller 10 meter med litteratur som viser at kundelojalitet er koblet til firmaverdi. Og da er det bare halleluja.

Silvija: Jeg tror dette er utrolig spennende for jeg har lenge lurt på dette med at hvordan får man til dette Stormberg effekten frem i flere. Det er ikke tvil om at folk stemmer deg inn når de vet at du viser et samfunnsansvar som de også heier på. Og likevel er det så mange bedrifter som ser på dette med samfunnsansvars rapporten sin, bærekrafts rapporten sin som en nesten sånn beauty contest hvor du skal krysse av 17 bærekrafts mål. Gjerne referere til et prosjekt. Men det er litt sånn at vi skjønner jo alle sammen at det må gjøres, men der er vi. I stedet for å gjøre det og printe det på flagget og marsjere så tydelig etter det flagget fordi det tiltrekker både beste talent og kunder.

Tor: Det siste er veldig viktig, fordi vi ser mer og mer at studenter på flotte universiteter og høyskoler søker til bedrifter som arbeider i samfunnsansvar. De vil jobbe for bedrifter som vil være med å redde kloden. Og bedrifter som bare er opptatt av å gjøre aksjonerer rikere er så få interesser. Så hele holdningen rundt ansettelsessiden og markedssiden er at bedriften blir dømt til å måtte gå den grønne ruten. Og nå vi og kan belegge det empirisk med at det er en sammenheng og en sterk positiv korrelasjon mellom disse type innovasjoner som  leder til disse type kunder på atferds sidene som kobler til inntektssiden og omsetningen og firmaverdi. Så hvis du ikke skjønner det så må du be om skolepengene igjen.

Silvija: Også tenker jeg at da kommer serviceinnstillingen. Bare to minutter rundt det sirkulære. Jeg tror det er veldig viktig. Noen miljøer er det grønne likt med det sirkulære og det mener jeg det ikke er fordi vi kan gjøre utrolig mye annet også. Blant annet grønnere produksjon, mindre forbruk, bruk av ny teknologi for å gjøre ting på andre måter. Men det er klart at sirkularitet er  en veldig viktig del av dette her. Og Missing Link som du sa var kunder som skal absolutt lime det sammen. Det skjer også utrolig mye spennende som vi har snakket om tidligere innenfor avfallsbransjen. Fra å ha vært de intouchables, til å gå inn til å være kobleren og det er kjempespennende.

Tor: Jeg er helt enig med deg. Jeg tenkte sånn langside og kortside. Jeg tror idealtilstanden vår er da i en sirkulær økonomi. Og mye bedre utviklet enn det det er i dag. Men da tror jeg det må gjøres en egeninnsats må gjøres i samfunnet for å koble den ene verdikjeden til den andre verdikjeden. Men i påvente av at den skal utvikle seg raskere og raskere så tror jeg det er en del mellom ting vi kan gjøre. Som jeg har tenkt på det å bare ta produkter og forlenge livssyklusen på disse produktene gjennom recovered. La oss si produkter som du da er ferdig med kan du enkelt sette ut så alle kan bruke de i et delt marked. Og plattform modellen der er ekstremt effektive for å kunne håndtere nettopp kobling mellom aktører og på personplan. Så produktet som da kommer ned fra verdikjeden fra b2b og b2c og da lett settes i et nytt marked gjennom nettverk i plattformen. Det interessante med plattformen og som gjør at jeg er litt forelsket i det er at på listen over de 10 mest verdifulle selskapene i verden så er 8 plattformer selskaper. Så det er noe med verdiskapning her som er ekstrem interessant som å komme fra seg fra den analoge til den digitale på en plattform, tror jeg er viktig for bedriften for å kunne tjene penger. Det andre som jeg er veldig fascinert over er forlengelsen av livsløpet. Å kunne anvende passive ressurser mer effektivt. Og med det mener jeg tiden til mennesker og deres aktive som kan være deres hytter, båter og biler. Og i tror at hvis vi klarer å implementere deler av eller helt av delingsøkonomien så tror jeg vi vil få enormt løft i BNP. Samtidig som hvis vi ikke tar ut mer ressurser, men bare bruker de mer. Ofte så kan jeg plage med tall, men det var en studie i fjor som viste at en teoretisk implementering i delingsøkonomien i EU i 2028 året, så vil det kunne løfte BNP per år med 572 milliarder euro. Om bare halvparten kan slå til så er det ekstremt løft i BNP og skatteinntekt til statene ved å bare passive ressurser på en mer effektiv måte. Og igjen plattform modellene er ekstreme effektive i å koble opp aktørene i en ny plan. Så det er en spennende ting på vei mot det sirkulære.

Silvija: Du må gjenta det tallet. Altså det er en EU studie som viser at hvis vi aktiverer passive?

Tor: Ja, med passive ressurser så mener jeg hytta mi som i dag ikke blir brukt kan brukes av andre. Eller bilen. Men aktiva og tid er de to ressursene vi har som mennesker i landet. Og hvis vi da klarer å redusere dø tiden for biler eller på skrujern eller på elektriske driller, så kan vi løse det og få det inn i et marked hvor det er priset og satt og denne type ting. Så kan vi løfte BNP i denne regionen med 572 milliarder euro per år. Og da gjør vi det uten å trekke ut en eneste grunnstoff fra jorden klode for å kunne produsere disse skrutrekkerne eller disse bilene.

Silvija: 572 milliarder euro per år, men det er for et bestemt land eller del av et land som antageligvis har mye mer mennesker enn Norge?

Tor: Det er EU i 2028. Altså medlemmene i EU da. Men det viser bare at Norge som da tidlig var på ballen med å få dette regulert inn i delingsøkonomien som en del av økonomien, både skatt og bygge initiativer, for det har potensiale i veien mot det grønne. Og så tror jeg vi må utvikle del arter her for å koble til det sirkulære som på en måte er det ultimate målet.

Silvija: Vi snakker oss bort på tid fullstendig, men det var så morsomt å prate med deg, så jeg fortsetter. Jeg har lyst til å snakke med deg om dette med rikmanns paradokset. Hvis du sammenligner Norge med det argumentet med de 28 land fra EU. Så mistenker jeg at folk har mer vilje til å dele en bil eller en hytte i et land som sliter økonomisk enn i rike Norge. Hvordan kan vi initiative nordmenn med for å være med på delingsøkonomien?

Tor: Jeg lurer på om det er et generasjonsskifte. De som har kapital i dag er mennesker som deg og meg. Vi er godt oppi årene.

Silvija: Nei, nei, nei.

Tor: Og det er jo unge og våre barn de er jo et helt annet sted. En studie som vi har gjort kan fortelle at de ikke interessert i å eie ting bare de har tilgang til det. Jeg tror det er et oppgjør generasjons messig. Så med en gang du klarer å tinglig gjøre de tingene du har. Tinglig gjøre bilen og huset ditt så blir det med en gang død kapital og har en dårlig avkastning. Og det er bare en generasjon greie som vil utvikle seg og akselerer. Når jeg snakket med mine barn om de vil være med ned å male hytta - nei. Men de vil gjerne leie en hytte lengre nede i sommer hvor de slipper å bruke tid på vedlikehold og bare makse ferien. Så tilgangs økonomien har jeg veldig troen på og det blir spennende videreutvikling.

Silvija: Veldig bra. Jeg har mange flere spørsmål som jeg gjerne ville spurt deg om som Norges unike plattform økonomi muligheter, men jeg tror jeg sparer det til neste samtale Tor. Du har snakket om deg selv og NHH, men hvis du skulle oppsummert det nye oppdraget til NHH uten at du trenger å være lei deg for det som står på websiden?

Tor: En prosess vi hadde for utvikling - en misjon, er sånn together for sustainability environment. Altså sammen for bærekraft verdiskapning. Som da skal unnfange hele den akademiske produksjonen på skolen. Det betyr finans, regnskap, samfunnsøkonomi og organisasjon og ledelse fagene vil arbeide sånn forskningsmessig mye i nedgangs biten. Så ser vi dette med bærekraft og verdiskapning inn i en handelshøyskole får du mye frem dette gamle greiene til Milton Friedman i  1962, share over first doktorin, altså å makse interessene til det aksjene har. Denne tredoble bunnlinjen som da gjør seg pregede i alle fagene våre er da lønnsomhet, mennesker og miljø begynner vi nå å si i alle fag. Til og med i samfunnsøkonomene som begynner å få en veldig vekst i dette med atferds økonomi, at det er opptatt av psykologi og plutselig kobler psykologi med økonomi der og kommer opp med veldig viktige bidrag der. Så handelshøyskolen sin reise der er at de har mobilisert oss inn mot det moderne samfunnet, men det krever bærekraftige verdiskapninger over tid, men vi må gjøre det sammen med andre mennesker. Det vi nå har sett på er dette med digitalisering og kunstig intelligens og verdiskapning sammen med andre teknologimiljøer i Norge for å få mer trykk inn i masterutdanningen vår, i Php utdanningen vår og bedre fagstand. Så vi har et veldig trykk inn mot det moderne fremtidige Norge som ikke er Jara som ikke er Equinor, som ikke er Hydro. Det er helt andre virksomheter som vil være dominante. Forskjellen er bare at de vil være mye mindre og mange flere enn de dominante selskapene som vi er godt kjent med opp til nå.

Silvija: Jeg har lyst til å slå tre spørsmål sammen. For jeg spør deg hvorfor gjør du innovasjon, hvorfor er det spennende og er det noen kule dilemmaer der? Og jeg har lyst til å spørre deg om at du driver med empirisk forskning, men verden endres så fort. Hvordan klarer du å skaffe empirien fort nok for de nye spørsmålene?

Tor: Jeg tror at det ligger i at vi må tilbake.  Vi er brukere av teknologien, se på streaming elektriker data, vi må hente inn fra andre kilder. Vi må inn i kanskje et samarbeid med kanskje NRK,TV2 altså levende data. Vi må kanskje samarbeide mer med Telenor, Telia, DND for å få disse live dataene. Det gjør jo vi i forskning situasjon hvor vi sitter med AI. Og AI forskning krever jo data. Og gjennom live data begynner vi å bli flinkere og flinkere. Det som er greien der er at vi har en kompetanse oppbygging. Det er ikke mange uker eller måneder siden eller år siden en business forsker ikke kunne uttale seg om kunstig intelligens. Men nå begynner vi å bli fortrolig med det hele og få det inn i utdanningen våre og stipendiatene åre. Så jeg tror at fremtiden er mest fordi data  blir så tilgjengelig i andre former enn spørreskjema og det har begynt å gjøre observasjoner, som gjør at empirisk forskning har faktisk en glans tid. Vi må bare beherske de nye analysemetodene og teknikkene for dette. Heldigvis så finnes det generasjonen som finnes bak oss om er mye smartere enn de som går foran de. Og der er det håp. Vi har ansatt nå, og de er skremmende flinke. For meg handler bare om å holde ut og komme seg ut før de oppdager hvor dum jeg er.

Silvija: Men jeg tenker at det dere gjorde med Strømberg og sånt, det er kjempespennende. Også tenker jeg at det finnes mange muligheter fortsatt til å se på markedsresultater og sånt, men at det kombinert med akkurat det du snakker om å måle med sensorer og folk som går inn og ut av butikker og koble det med mot deres digital oppførsel. Jeg tenker at hvis Facebook Cambridge Analytica kan få så ekstreme profiler av oss uten å ha noen av våre fysiske data. Tenk hvis vi virkelig hadde brukt Telenor sine data til sammenkoblet med noen finansielle data og det de er verdt. Og i forskningsøyemed burde vi kunne klare å anonymisere dette helt forsvarlig.

Tor: Absolutt. Du så jo nå i forbindelse med covid-10 pandemien hvor Telenor og kanskje andre bidro til bevegelsesmønster data basert på mobiltrafikken i hele Norge. Hele denne smitte appen er jo basert på bevegelses teknologi basert på hvor du er og geoteknologi. Og det er jo viktig at i gode dager kan man bruke det til forskning. Og jeg tror absolutt at det ligger data der man bruke for  kommersielle og se nye muligheter for å skape nye tjenester og utvikle nye tjenester. Så jeg er veldig optimistisk, men det er store skjær i sjøen som ligger foran oss med tanke på sikkerhet. En av grunnen til hvorfor jeg meldte meg ut av Facebook og hvorfor jeg enda ikke har meldt meg inn i smitte appen er fordi frykten for å bli overvåket av analytikerne. Og selv om de allerede vet mye mer om meg enn jeg liker så er det  noe med å beskytte meg og privatlivet som ligger her som en klam rundt digitaliseirngs biten. De kan måle meg med klokken min, så den appen vet mer om min helse enn fastlegen min. Sånne ting bekymrer meg.

Silvija: Jeg har lyst til å si to ting veldig kort. Det ene er at jeg måtte smile når du sa at veldig mange både akademiske forskere, men også næringslivsledere kanskje feilstavet AI. Den er ikke så lett å feilstave, men det de konsistent sier feil er logoritme i stedet for algoritme. Og det må vi hjelpe dem med. Og det andre så tenker jeg at min holdning til dette med privacy, og jeg vet ikke helt hvor nødvendig det er å flagge dette, men jeg tror alt om oss er kjent. Vi er forbi en eller annen lydmur der. Men det vi kan gjøre er å kreve at de tjenester som er en del av vår velferdsfremtid, altså helse, sikkerhet, utdanning, infrastruktur, finans. At de bruker dataene våre på en forsvarlig måte. Så det er veldig synd om noen finner ut data om meg fra en eller annen dating app jeg ikke burde vært på også videre, men det er mye verre hvis forsikringsselskaper kan misbruke data om meg til  påvirke meg til hvordan jeg kan forbruke helsetjenester. eller hvis noen begynner å påvirker meg før valg. Og det er to ting vi kan gjøre, og det ene er å kreve at våre mest viktige data eies av det norsk offentlige apparatet som vi stoler på ikke skal misbruke det. Men vi må være flinke til å gi rollebasert tilgang til de dataene så det skal kunne brukes av forskjellige aktører på riktig måte, med riktig trafikkregler. Også tenker jeg at vi som forbrukere må kanskje begynne å bli litt lure og forvirrer disse systemene. Av og til burde man kanskje like noe fra Trump eller. Sminke seg digitalt rett og slett så man forvirrer systemene litt.

Tor: Ja det liker jeg. Jeg tror også det ligger en oppvåkning og  bevissthet  i populasjonen på at man blir mer fortrolig med å se skyggesiden enn gleden i det hele og må gjøres intelligente valg i det. Men det imponerende jeg må si her på slutten gjennom denne pandemien er den tilliten vi som norske innbyggere har til det offentlige etaten og byråkratiet og den type ting. Si at nå Stoltenberg kommer ut og sier at disse dataene fra denne helse smitte appen blir kun brukt eller sett på av begrensede mennesker, så stoler vi på det. Og nå har over 60% har meldt seg inn på appen, ikke sant. Og i USA så mener de at det er en livsrett å få lov til å dø under korona som er en helt annen tilnærming enn her i Norge. Men det ligger noe der som er veldig viktig nettopp for å kunne gjøre det til en fordel i vår egen innovasjon i utviklingen av samfunnet. At vi har denne enorme tilliten i samfunnet til den offentlige etaten. Vi har sterke økonomiske, sterke juridiske, sterke politiske institusjoner som vi har tillit til og dermed kan vi samle oss og komme oss videre. Og jeg tror det ligger enormt mye i at vi kan samle inn data og anvende de for forskning for å drive kunnskapsbasert utvikling av samfunnet. Og der ligger vi foran. Jeg ser andre land sliter innenfor dette området her, så er det nettopp her vi kan anvende det hele ved å utdanne de fremtidige teknologer, utdanne økonomer og ikke minst utdanne populasjonen på å bruke disse tingene. Adopsjonene på de nye tinge for å tidlig komme på gevinst fasen av teknologien, av dataen, av kunnskap - det tror jeg er ekstremt viktig for å utvikle samfunnet. Og grønnere enn det kan det ikke bli.

Silvija: Nei. Jeg tror det er også noe annet som er veldig viktig her og det er at vi har dette fantastiske helsesystemet vårt, men som vi betaler for i fellesskap. Og da er vi litt i samme båt. Vi betaler for hverandres liv og helse. Og det skaper også veldig mye mer dugnadsånd rundt hele korona enn om alle hadde stått med sin egen helse i hånden eller i bakken.

Tor: Jeg har jo bodd i USA og jeg er dypt bekymret for det som skjer det borte. Du har det som du beskriver sant, det er et samfunn som faller fra hverandre. For nå kommer alle ulikhetene og alle sprekkene i samfunnet. Plutselig ser du at ulikhet samfunnet er ikke bra for menneskeheten. Det er godt for noen, men ikke for alle. Og man må tenke på en helt annen måte og hva det gjør. Derfor har jeg veldig tro på den nordiske modellen med den blandingsøkonomien. En intelligent offentlig sektor som er sin holdning bevisst og en aktiv, dynamisk privat sektor. Og blandingen de to imellom er løsningen fremover. Vi kommer ikke unna data, intelligent brukerdata, men at vi da kan utvikle samfunn sammen. Der vi har samme mål. Det nytter ikke for privat sektor å si at det renner inn vann i den ene enden av båten hvor det offentlige sitter. Vi må løse det sammen og det er resepten. På den måten som regjeringen praktiserer nå under krisen har de vist at dette samarbeidet kan fungere. Jeg tror at det er et veldig godt paradegren.

Silvija: Du. Veldig kort, hvis vi klarer å svare med to spørsmål, men jeg må nesten spørre deg. Si litt om norsk innovasjonsindeks.

Tor: Ja, det er jo mitt lille hjertebarn. Dette begynte som et prosjekt vi hadde på Nordnes forskningsskole. Et svært prosjekt der jeg tenkte på at sånn som vi rangerer Norge ut forbi mer eller  mindre innovativt, så er det på høyde med et -stan land og på vei nedover. Men der gikk jeg inn og så på hvordan vi egentlig måler dette. Og da fant jeg ut at de aller fleste, de nasjonale målingen - om det er OECD, SSB eller noe, har faktisk sånne intervjuer av eksperter. Også uttaler de seg. De kan være ansatte, ledere, politikere. Stemmene til kunder mangler. Og da satt jeg med ned sammen med to kollegaer Amalie på Kristiania Høyskole og Erik Lee Olson på BI. Og vi satt og tenkte på hvordan kan vi lage noe som supplerer måling av kvalitet på norsk kundebarometer med  norsk innovasjons inntrykk. Og da lagde vi dette uttrykket for hvordan kundene til bedrifter opplever bedriftenes sin innovasjonsevne. Og da tok vi utgangspunkt i  statistisk sentralbyrås undersøkelser og husholdningens pengebruk. Også så vi på de utgiftspostene som var av en viss størrelse og definerte det til bransjer. Så fant vi bedrifter i de bransjene i de største som i utgjør den største summen av 70-80% av omsetning i den bransjen. Så engasjerte vi Ipsos til å hente inn data for oss og hente inn data gjennom hele året. Vi intervjuet 300 kunder av nær 100 bedrifter som i sum dekker det de private husholdningene i næringene. Og da får vi et mål på hva er det som driver kundenes opplevelser av innovasjonsevne fra Telenor, eller fra Stormberg eller fra Finn.no også videre. Også brutt ned på hva er det som påvirker ulike segmenter opplevelse av innovasjonsevne. Det første vi hadde var at bedrifter i stor grad tenker på at one-size fits all. Så når de utvikler noe så skal alle bruke det. Og det er feil. Det betyr at noe som passer for et ungdoms-segmentet, passer ikke for miljø-segmentet, og passer ikke da for de som er i enden av livet segmentet. Så linket vi dette til attraktivitet og til autoritet. Og åpenbart har vi truffet en nerve for nå har vi 4 andre land som har implementert. De har bare tatt norsk som en franchise og dyttet det inn i. Som i USA. Så vi har alle amerikanske indeks , og nå holder vi på å signere en avtale med Belgia. Og Flamsk innovasjon indeks. Vi har en Finlandsk innovasjon index og vi har en Svensk. Hele greia bortsett fra at det er kult er en svær database hvor vi da får inn alle dataene fra alle bransjene, bedriftene og vi kan sammenligne Gjensidiges innovasjonsevne med et annet forsikringsselskap i samme bransje i andre land og brutt opp i sementer. Som gjør at vi da kan  benchmarke på helt andre måter enn hva vi tidligere har gjort. Så dette er veldig kult. Og jeg er veldig stolt over hva vi har fått til og sammen med kollegaene mine som vi gjør i dag. Nå er det universitetet og høyskoler som kan være med deres land. Og fra en forskers ståsted, drit kult.

Silvija: Det er veldig kult. Gratulerer.

Tor: Takk skal du ha.

Silvija: Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden? Du som skal være med å bestemme hva studenter skal lære.

Tor:  Jeg har ikke noe eksakt svar på det, men det ligger i samspillet mellom mer og mer intelligent teknologi og menneskene. At vi kan få frem det beste i hverandre. Det er åpenbart at den datamaskinen jeg har er flinkere til å behandle tall enn det jeg er. Men kanskje jeg er mer kreativ, kanskje jeg er mer empatisk, kanskje jeg er flinkere til å bygge relasjoner, vise omsorg. All denne type ting. Finne ut av samspillet blir ekstremt viktig. Men så er det en nøtt som jeg ikke klarer å knekke og det er at jo mer vi får intelligent teknologi som gjør mer og mer ting automatisk for oss. Jo mer blir vi avhengig av den uten å ha evnen til å kunne overvåke og kontrollere den. Og vi vet jo at autopilot kan føre til sløvhet. En kaptein eller en sjåfør som mister ferdigheten til å fly. Så når hit happens. Hvordan kan vi integrere og være gode piloter og gode sjåfører. Jeg er veldig redd for den kompetansen vi taper ved at maskinene og teknologien overtar stadig større del av vår kunnskap. Hvordan klarer vi å holde et minimums beredskap av kunnskap innenfor et området som vil være overlegent bedre av en annen teknologi og holde det på plass også. Det tror jeg vil bli veldig krevende. Jeg tror også denne silo utdanningen som vi har hatt i Norge - handelshøyskole og tekniske universitetet på hver sin side, må “merge” altså. Så det å reise til IMB eller til andre skoler for å lære seg økonomi, det er ikke tilstrekkelig. Nå gjelder det å reise til MIT og lære seg økonomi og business samtidig. Så det du gjorde i sin tid som gjorde at du ble nerdete eller litt ukul, det var faktisk noe av det kuleste du kunne gjøre altså.

Silvija: Du har sagt at du også liker disse “mocks” internasjonale, det er masse bra digitalt der ute fra verdens ledende professorer, inkludert deg. Men det også spennende å høre om den bratte læringskurven du har hatt når all undervisning ble digital. Og jeg har lyst til å spørre deg veldig kort om dine viktigste læringspunkter for å holde gode digitale forelesninger.

Tor: Ja, man snubler og reiser seg opp igjen, og man snubler og reiser seg opp igjen. Og dyttes fremover. Men her måtte jeg bare kaste meg opp i det som alle andre kollegaer i bransjen. Vi måtte bare lære oss en nettbasert undervisning 13. mars 0800 fordi da var studentene plutselig tilbake. Så min erfaring har vært en oppvåkning. Jeg måtte lære meg å føle meg komfortabel med teknologien. Selve mediet en pc, så måtte jeg lære meg programvaren. Jeg måtte bli komfortabel med både teknologien og programvaren. Når jeg var komfortabel med det så kunne jeg legge på det pedagogiske. Altså når du var på autopilot med de tingene. Når det gjelder de pedagogiske så var erfaringene at å stå oppreist, altså å bygge opp pcen i ståhøyde som gjør at du får en helt annen energi i forelesningen. Som at nå sitter jeg, og jeg merker at jeg blir litt passiv. Men hvis jeg står å foreleser så får jeg en helt annen energi. Så det er det første rådet jeg vil gi. Så er det andre å arbeide med mimikken sin. Tanken som slo meg at disse mime teatrene  er noe vi kan trekke inn i pedagogikken. For du må på en måte komme gjennom ruten på en annen måte enn du gjør når du står i auditoriet. I auditoriet så har du kroppsspråket og stemmen din. Det har du ikke så mye av i den lille ruten på skjermen din. Du må mime og ta ned tempoet litt. Også er det det å forelese i en sånn 15-20 minutter. For jeg tror konspirasjons spennen til de som lytter på går går lett ned til passivitet. For det er noe med mediet her som gjør at vi enten leser aviser eller ser på film eller går på Youtube eller Facebook. Så hjernen assosieres dette mediet med de fem. Det å undervise eller ta imot lærdom er ikke alltid fun. Så 15-20 minutter tror jeg er riktig. Den tredje lærdommen min er å allier deg med en kollega som kan coache eller være med i forelesninger som kan følge med på chatten på siden slik at du kan konsentrer deg om forelesningen. Og vedkommende følge med. Også har du dette med at vi kan stopp underveis og ta spørsmål. Det holder det i livet, så før du beveger deg over til neste tema så ta en diskusjon og samtale rundt dette. Så er det også litt avhengig av programvare. Men den som vi har brukt og sikkert mange andre er Zoom. Den har da breakout rooms. Enten 15 minutter del opp i breakout rooms med enkle oppgaver. Og som lærer går inn og besøker de i grupper og coacher de i tutorials. Og får enkeltstående samtaler. Og jeg opplevde så langt at det er som å drive tutoring. Nesten som å komme hjem til folk å drive med kunnskapsutvikling og samtaler med enkeltmennesker som er veldig givende. Men jeg syne det er ekstremt morsomt, og det er noe av det jeg elsker med mock at nå kan kunnskap blir gjort tilgjengelig for folk i helt andre deler i verden som ikke har råd til å gå på Ivy league eller på andre skoler. Nå kan de sitte med smartphone under et tre i Ghana og ta imot forelesninger fra Oxford eller Stanford. Helt fantastisk. Nå er vi 15 år lengre i det med tanke på adopsjon. Så nå er det bare rock’n roll, altså. Neste spørsmål blir vel da at hva er verdien av campus?

Silvija: Og der er det kanskje å drikke kaffe sammen. Det er det jeg savner nå.

Tor: Ja i like måte.

Silvija: Så, avslutningsvis, har du et lite sitat vi kan hekte på deg?

Tor: Da må jeg tenke. Jeg leste en bok av Walter Isaacson en biografi av Albert Einstein. Noe er sånn at jeg nesten ikke begriper det. Jeg ble veldig forelsket i Einstein. Når jeg var ferdig med siste side så var det som å si adjø til en god venn.

Silvija: Man blir lei seg fordi man er ferdig.

Tor: Ja, som å si adjø til en god venn. Et av de sitatene som grep meg var “bare en gal person gjør det samme om igjen og om igjen og håper på et annet utfall”. Og det ligger innovasjon i det. Det som har tatt deg hvor du er i dag, er ikke det som tar deg videre. Så du må hele tiden utvikle deg privat og profesjonelt menneske. Hva kan du gjøre annerledes. Hva er det som funker i dag og som ikke funker i morgen. Så du kan ikke bare gjenta det som var suksess i forelesningen din i 1980. Du må renovere inn i 2020 og tilpasse deg disse tingene. Det er bare en gal person som gjør det samme om og om igjen og håper på et annet resultat.

Silvija: Veldig bra. Tor, vi er på 1 time og litt til.

Tor: Tiden går fort når du er i godt selskap.

Silvija: Det er vanskelig å stoppe. Derfor så sier jeg tusen takk nå. Tor Wallin Andreassen, professor i innovasjon ved Norges Handelshøyskole. Tusen takk for at du var med  oss i Lørn og inspirerte oss om å tenke på den  nødvendige innovasjon i den grønne omstillingen vi står i nå.

Tor: Takk for gode spørsmål.

Silvija: Takk til dere som lytter.

Du har lyttet til en podcast fra Lørn Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Føl oss på sosiale medier og på våre nettsider Lørn.Tech