LØRN case C0688 -
LØRN. POLITICS

Tom Christer Nilsen

Stortingsrepresentant

Høyre

Dynamisk politikk, har vi riktig verktøy?

Hvor vanskelig er det å lage en dynamisk politikk? Er vi et samfunn som lever på nostalgi? I denne episoden av #LØRN snakker Silvija Seres med Høyre-politiker, Tom-Christer Nilsen, om de nye jobbene som gir høyere verdiskaping, og viktigheten av å forstå forskjellen på mening og fakta.
LØRN case C0688 -
LØRN. POLITICS

Tom Christer Nilsen

Stortingsrepresentant

Høyre

Dynamisk politikk, har vi riktig verktøy?

Hvor vanskelig er det å lage en dynamisk politikk? Er vi et samfunn som lever på nostalgi? I denne episoden av #LØRN snakker Silvija Seres med Høyre-politiker, Tom-Christer Nilsen, om de nye jobbene som gir høyere verdiskaping, og viktigheten av å forstå forskjellen på mening og fakta.
Facebook
Twitter
LinkedIn
Email

50 min

Choose your preferred format

Velkommen til LØRN.TECH, en læringsdugnad om teknolog og samfunn, med Silvija Seres og venner.

 

 

SS: Hei, og velkommen til LØRN i samarbeid med politikere. Vi er akkurat i ferd med å starte en ny serie som heter teknologipolitikk, hvor vi ønsker å diskutere den nye politikken, sånn som den blir, på en måte, tvunget på oss av de enorme endringene i samfunnet og næringsliv, drevet av de nye teknologiene. Jeg er Silvija Seres, og min gjest i dag er Tom Christer Nilsen fra Høyre, velkommen Tom Christer.

TN: God dag.

SS: Veldig gøy å ha deg her, også må jeg innrømme at jeg er litte grann... Ikke redd, men spent, for jeg har snakket med mange teknologer, gründere og ledere, men ikke med så mange politikere.

TN: Men er det ikke greit å snakke med noen som vet mindre om dette enn du gjør?

SS: Ja, eller, som er veldig gode til å snakke tenker jeg, hehe.

TN: Hehe, ja.

SS: Veldig bra. Det vi skal prøve oss på, det skal være en slags hybridpodcast og video-webinar, hvor vi snakker om noen av disse LØRN-temaer, det er 15 spørsmål som jeg sender på forhånd, rett og slett for å gi folk et slags pensum de kan gå gjennom, og det har noe med dine syn på innovasjon, og på det nye arbeidslivet. Og teknologi som endringskraft. Men så skal vi snakke litt også om den nye politikken, og der er det seks temaer som jeg tror tvinger seg fram. Det har noe med data som ressurs, det har noe med algoritmer som de nye styringsverktøyene, det har noe med livslang læring, det har noe med industriell politikk for fremtiden og regulering for fremtiden, også er det noe med Norges unike muligheter. Og jeg tenker at vi kommer til å prøve å pirke litt i disse seks temaer, og prøve å se hvordan kan vi si noe som er politisk, kanskje, annerledes enn det andre partier ville sagt, om disse tingene. For alle er enige om at data er det nye gullet, eller oljen, alle er enige om at vi må utvikle noen av disse modellene og algoritmene selv, alle er enige om at vi trenger mer livslang læring og digitalisering i skoler og sånn, men hvordan gjør vi det annerledes, er det vi ikke har konkretisert nok.

TN: Hm.

SS: Så vi driver med teknologipolitikk-utvikling live, mens vi streamer.

TN: Ja, jeg skal forsøke å bidra.

SS: Kjempespennende, tusen takk. Og da begynner vi egentlig med å spørre deg om hvem Tom Christer er, og hvorfor han ble sånn.

TN: Ja. Godt spørsmål. Det er jo sånn spørsmål du får på alle, i alle sånne nominasjonsprosesser i partiene og i jobbintervju oppgjennom årene, så kommer det spørsmålet her. Og jeg vet fortsatt ikke helt hvordan jeg skal svare på det. Jeg er meg. Så det er på en måte... Det jeg tror, jeg er utrolig kunnskapstørst. Kunnskapstørst er liksom grunnsetningen for livet mitt, da, egentlig sånn sett. Også er det jo, jeg som alle andre, så har jeg jo familie som er aller viktigst for meg. Også, hvis du ser på hobbyer som jeg aldri har sluttet med, som jeg først gang begynte med som treåring, så ser du bak meg her oppe er, så ser du legobygningene, og den har jeg helt sluppet alt i. Jeg kan godt kalle det at det er kreative øvelser og my moment of zen når min kone driver med yoga, men egentlig så er det bare gøy. Men ellers, musikk, litt historie, litt litteratur, litt, ja. Også... Ja.

SS: Utdanningen er økonomi, også litt juss på toppen?

TN: Litt siviløkonom, men mest siviløkonom, men litt juss og litt pedagogikk.

SS: Okei. Og du er stortingsrepresentant for Høyre, og representerer hvilken geografi?

TN: Jeg representerer den som kommer fra øyer utenfor Vestlandet, Askøy...

SS: Det kan man kanskje høre på dialekten, men jeg turte ikke å begynne å... Ja. Du... Ehm... Dine, en av de hashtaggene som... Dine to hashtags, tre hashtags som jeg har lyst til å bare

spørre deg, #hvaskalvileveav, #fisk100 og #pendlerbaby, si litt om de tre.

TN: Ja, min snart fire år gamle sønn ble jo født da vi, min kone var politisk rådgiver for statssekretæren i regjeringen, og dermed så ble han et offer for denne pendlingen fra hjemstedet til Oslo, fram og tilbake, og det ble jo en opplevelse for han, og det ble en opplevelse for oss, og det ble en opplevelse for sikkerhetskontroll på de forskjellige flyplassene. Så dermed så ble det etterhvert også en litt morsom hashtag, #pendlerbaby, da har vi jo forskjellige ting som vi tok bilde av. Det var på en måte litt sånn... På den ene siden litt morsomt, og på den andre siden unnskyld, Johan, at vi gjør dette mot deg.

SS: Og fisk?

TN: Fisk, ja. Jeg er fiskeripolitisk talsmann for Høyre, det er marin og maritim fiskepolitikk, og fiskeripolitisk talsmann for høyre. Så #fiski100, det er da jeg som gir praktisk veiledning i hvordan du bruker fisk til mat.

SS: Åh, veldig bra. Det trenger jeg å lese litt mer om, for jeg må innrømme at jeg har levd i Norge i over 30 år, og er fortsatt elendig til å tilberede den der verdens beste fisken vi har.

TN: Da sjekker du ut meg når jeg tilbereder på hobbystandard på Facebook, #fiski100.

SS: Da har jeg fått mitt første læringspunkt i dag.

TN: Litt personlig innovasjon.

SS: Veldig bra, det trenger vi. Livet er å lære. Også dette med tredje hashtaggen, #hvaskalvileveav, det er kanskje kjernen i det vi skal snakke om?

TN: Det er kanskje kjernen i det vi skal snakke om, og det er kjernen i det jeg snakker om som politisk- som næringspolitiker for Høyre, da, og vi har jo også en som heter Kårstein Eidem Løvaas, som driver og driver en liten podcast som leter etter hva vi kan leve av i fremtiden.

SS: Har du noe sånne samlepunkter på det?

TN: Vet du hva, nei. Jeg tror, hvis vi skal lage et samlepunkt, så er det at vi politikere i hvert fall ikke skal være de som bestemmer hva vi skal leve av i fremtiden. Jeg tror det er viktig at veldig mange gode ideer får forsøke seg, og at veldig mange gode ideer får lov til å ikke lykkes, og noen får lov til å lykkes. Også ser vi det at det er noen muligheter som er større enn andre, og noen muligheter som kanskje burde vært utnyttet, som ingen ønsker å utnytte.

SS: Jeg er helt enig med deg, i forhold til at alle burde prøve seg, men kanskje vårt første, da, provokasjon er rundt om dere burde blande dere inn eller ikke. For det jeg opplever som investor, for eksempel, i teknologibedrifter, er at det er lurt å tenke bredt når du observerer caser, også har jeg lært at den eneste måten å komme i mål med en investering på, som du bare ikke taper, og jeg har tapt utrolig mye penger på innovasjon og grunderbedrifter, det er å ikke forfølge, nødvendigvis, ideen eller forretningsmodellen, men å forfølge personen. Og det er personer som er stae og ekstremt, på en måte, gjennomføringsdyktige, som da ofte endrer ideen og utgangspunktet ti ganger før de kommer i mål med noe kult. Men så får du disse her superhistoriene. Og det som var greia da, er at jeg tror at når du finner sånne som begynner å vise, på en måte, leveransekraft, og en unik konkurranseevne, så trenger det en rakett i rompa. Og den raketten kommer fra dere. Og det er noe med å, på en måte, bruke det som vi faktisk har sjans til å lykkes med internasjonalt, og der er Norge, og har alltid vært, en nisjenasjon. Altså, jeg bare ser ikke minst ditt område, fiskeri, og denne clondiken, men også ekstreme internasjonale eksportmuligheter som skapes nå, disse øyene dine, hvor vi lærer fra oljebransjen og lager noen fiskemarer som alle ingeniører i verden begynner å bli målløs imponerte av, med nettverk og med AI og med klima og med greier, sirkularitet, sånn som er litt som science fiction for resten av verden. Også opplever jeg det samme i industriell politikk, da, for det er noe greier vi er helt unike på. Litt sånne kvernegreier.

 

TN: Absolutt. Altså alt dette lever jo i et økosystem, sant, så det vi er kjempegode på, egentlig, er jo å stille tilgjengelig offentlig kapital til risiko. Så det er vi ganske gode på. Det vi er skikkelig dårlige på, er å akseptere at noen lykkes. Det er en utfordring for oss som nasjon, og samtidig så, det du sier om enkeltpersoner og måten de driver fram og det at de er villige til å kill your baby, det er ekstremt viktig i innovasjon, men det har vi vanskelig for å forstå. Det har vi skikkelig vansker for å forstå. Det er veldig sånn systemorientert, og lite personorientert i tilnærming. Også vet jeg at i Innovasjon Norge, når du sitter med en saksbehandler, for eksempel, så vet de det, så vet de at det er viktig. Så de vil legge vekt på gjennomføringsevne hos den mottakeren av skaperstøtte, og det er kjempeviktig. Så er det litt, av og til, sånn at de historiene som blir fortalt ikke nødvendigvis bidrar til dette, fordi at innovasjon er jo i utgangspunktet en ide, sant, men etter det så er det enormt mye hardt arbeid, og mange mislykkes, og du må både omdanne ideen din, tilpasse ideen til markedet ditt, men du må også sannsynligvis selge ut litt av babyen din til andre for å få dette til. Og det er ikke sikkert at du er den som virkelig gjør markedsmulighet til slutt. Og alt dette er jo viktig, at man på en måte tåler og klarer.

SS: Ja, dette er jeg veldig enig i. Og jeg tenker at innovasjon, ja, det er en ide, og der skal det mot til, også skal det teknologisk kunnskap til, fordi de nye mulighetene skaper noe på helt ekstrem måte gjennom ny teknologi. Og det er data og AI og masse annet, egentlig, materialteknologi hvor Norge er best i verden, systemstyring, kybernetikk hvor vi også er helt fantastiske, radioteknologisensorer, og disse greien som kommer ut av Kongsberg, SINTEF, NTNU og smitter over på både universiteter og forskning, men også på industrielle systemer, da. Det er vi helt svimlende gode på. Og det jeg savner, Tom Christer, er en måte å feire disse historiene på i større grad. Altså, jeg savner litt sånn stolthet og nasjonal identitet. Jeg har prøvd å finne historier om de heltene som bygget dette landet. Ikke sant, okei, vi er rike på grunn av oljen, men altså, vi er rike fordi vi utvinner den oljen så smart, og fordi vi forvalter den så smart. Også er vi egentlig like smarte i en del andre områder, men det er ikke mulig å finne ut om noen andre enn Birkeland og Eide, også masse folk med ski på beina, ikke sant.

TN: Men dette er jo på grunn av at det er en politisk konflikt. Og det er viktig å observere den og se at for mange, spesielt de som lykkes, så er det i Norge en fordel å ikke synes. For hvis du synes, hvis du blir for synlig, så begynner vi politikere å bli interessert i deg. Og da ser du at da dukker det plutselig opp en diskusjon om hvordan vi skal skattlegge deg, hvordan vi skal skryte av deg. Så for en suksessfulle i norsk bransje, så får jeg følelsen av at de trives bedre med mindre oppmerksomhet, enn det de ellers skulle hatt. Og det taper vi noe av. Vi taper noe av den historiefortellingen vi kunne hatt. Og det, for meg er det veldig dumt, men jeg skjønner litt hvorfor det skjer, fordi i et samfunn som har vært lite, og som har vært homogent, og som har vært redde for de som stakk seg ut, så er det skummelt.

SS: Jeg tenker at både de som lykkes og de som skal lære av dem, skylder hverandre det at vi skal feire disse heltene våre. For det er historier, ikke sant. Jeg har lest en bok for en stund siden som heter Turing's Cathedral, og det er kanskje den som provoserte meg mest til å begynne med blant annet denne LØRN.TECH-serien, fordi i den boken så er det ni seriebiografier om personer som har gitt oss digitalisering sånn som vi kjenner den i dag. Og en av dem var en som heter John von Neumann, og en annen er en som heter Turing, Allan Turing. Også er det to av de ni som er nordmenn som jeg aldri har hørt om! Og den ene var William Bjerknes og hans meteorologer, på grunn av at de hadde verdens beste superkomplekse modeller som man trengte for å kunne bygge disse ekstreme datamaskiner som ga oss etterhvert atombomben, da, i Los Alamos. Og en annen en, er en særing som er nesten helt umulig å finne noe ut om, utenom den boken, som heter Nils Åberg Kjellis, som driver med noe sånn der simuleringer av biologi, eller gjorde det, da. Og jeg tenker at det å feire disse her gutta, og det å feire han Balken på NTNU som jobbet med kybernetikk 50 år forut for sin tid, på verdens beste måte, eller kanskje å feire ledelsen i Telenor for 20 år siden, da, når man bestemte seg for å hoppe på mobil telefoni i disse umulige land fordi vi kan radioteknologi best i verden. Altså, vi feirer dem ikke. Og det må vi gjøre, det skylder vi hverandre.

TN: Jeg er helt enig, det er flere av disse også som jobbet med sånn systemteknologi i USA for mange år siden, som egentlig la grunnlaget for alle algoritmene, hold på å si. Det er det som er fantastisk å se når du kommer til Japan, som er ledende produsent av roboter og vet at styringssystemet i den roboten, altså interfacen mellom mennesket og robot, det er norsk. Og det er sånne historier som vi knapt forteller, og vi har lettere... Jeg tror at vi har en utfordring med storytellingen vår. Den går litt sånn som dette: Vi er et lite, selvstendig land med kjempestore naturressurser. Disse naturressursene gir oss grunnlaget for vår velferd og vår økonomiske utvikling. Men det er jo ikke det, det er jo evnen til å utnytte de og evnen til å utnytte de effektivt på en måte som er bedre enn andre, eller som gjør at vi skaper en merverdi som gjør at vi beveger oss videre. Som du sier, altså bare eksempelet på det med havbruk, havbrukssaken, ville ikke vært mulig uten et samarbeid i Bergen mellom medisinske fakultet i Bergen og havforskningsinstituttet i Bergen, som brukte kunnskap om menneskevaksiner for å utvikle vaksiner for fisk. Uten det, hadde de ikke vært der. Men det er ikke den historien vi forteller, vi forteller en historie om vann. Men det er ikke vannet som skaper en norsk havbrukssuksess, det er innovasjonen bak, og det er evnen til å utnytte den fantastiske perpetuum mobile, til å benytte seg av den til å lage aks på en effektiv måte. Og de naturforholdene finnes andre steder i verden, men likevel lykkes vi bedre, hvorfor det? Jo, det kan en lure på. Men det betyr jo at noen er flinke.

SS: Og en av de tingene som de er så gode på, de som er flinke, det ene er at de er modige, som du sier - det å se at havet er et perpetuum mobile med disse strømmene sine som vi er så heldige med å få så mye av, ikke sant, i Norge. Jeg tror det er også noe med at, altså, vann er en naturgitt ressurs i Norge, med den bevegelsen i seg og den renheten som den faktisk fortsatt har. Men den har også en god utfordring fordi vi har så krevende, egentlig, krevende vær og krevende geografi som gjør at vi lager disse ekstremt robuste løsninger industrielt, da, i flere industrier. Og summen blir modige teknologer, men kanskje litt dårlige selgere.

TN: Det tror jeg er helt rett, for har vært vår utfordring over mange år. Det er jo på en måte, vi er ganske gode på kunnskapsdelen, vi er ganske gode på innovasjonsdelen, vi er ganske gode på finansieringsdelen, vi er ganske gode på dette, men så ser vi at hvordan har det seg at noe som ikke har innovert så enormt mye, men har blitt veldig flinke på å selge franchise og har blitt mye rikere enn oss på noen måter. Det som vi ikke har sett i Norge, for eksempel, det er Hennes og Mauritz, det er IKEA, det er McDonalds, for å bruke det... Subway. Sånne kommersialiseringer av det som vi egentlig har her, det har vi ikke sett. Vi ser noen tendenser til det nå, fordi vi har lært av andre, men svenskene har vært mye bedre på den biten der, og kanskje sammen med amerikanerne vært de aller beste på å skape sånne løsninger, og det blant annet skyldes av at de har valgt andre forretningsmodeller enn det vi har gjort. Av disse som har lykkes med det i Norge, så er det igjen de som flyr litt under radaren, unntatt i Sandefjord. Og er Jotun, altså malingsfabrikken Jotun. De har en høy innovasjonsgrad og en evne til å inngå partnerskap rundt om kring i verden, som gjør at ikke de tar all risiko, nødvendigvis all risiko selv, og som gjør at de har vært i stand til å vokse.

SS: Jeg er kjempefan av Jotun. Blant annet med at de finner på helt nye forretningsmodeller for maling, hvor de ikke sender maling per spann, eller liter, men at de selger det i en sånn revenue share modell, ikke sant, hvor de selger deg en ny funksjonalitet på skipet ditt gjennom den Jotunmalingen. Mindre korrosjon, eller mer flyt, eller, det er helt fantastisk.

TN: Og det er jo veldig sånn tett sammenheng mellom den teknologiutviklingen der, teknologiutviklingen på skip som skjedde før vi startet med olje, og sammenheng mellom hvordan vi lykkes med offshore olje og havbruksdomene. Altså, disse tingene henger veldig tett sammen og lager veldig mye inkrementell innovasjon, pluss noen mennesker som omtrent, unnskyld utrykket, dreit i sine naboer, og rett og slett gjorde det selv om naboen sier at du er gal. Jeg kjenner en familie her som satt nord på viken sin, og prøvde med havbrukene der, og det gikk adundas. Det gikk adundas igjen. De sto med hånden med umulige lån ovenfor banken, de står der og sier kan vi få låne penger i år, rett og slett for å fore fisken, sånn at vi har noe å selge til neste år? Ja, det får du så har du... Noen fikk nei, noen fikk ja. Hvis du fikk ja, de lykkes til tross for all skepsisen. Så er det utfordrende, da, at når du har lykkes, så begynner et problem. Og det er av og til en utfordring i norsk diskusjon tror jeg. Men jeg tror ikke vi skal overdrive det, for det er liksom ikke, vi blir litt for redde for jante, altså... Så farlig er det ikke.

SS: Nei, men jeg tror det som er viktig er å forklare hele, på en måte, landet vårt, og kanskje omverdenen også, den verdiskapningen som kommer. Altså, folk ser inntjeningen fra den ene personen, men jeg tror at folk går glipp av poengene rundt hvor mange arbeidsplasser har dette skapt, hvor mye skattepenger har dette gitt, hvor mye eksport har dette gitt oss, hvor mye spilloververdier for økosystemet har dette gitt. Og det forteller vi ikke nok om, tror jeg.

TN: Ja, også ser vi at vi er veldig flinke til å se øyeblikksbilder istede for å se hele historier, ikke sant. Altså sameide (? 21:21) gikk jo ikke ut og hadde to kroner, også bygde han en demning også var det klart. Det var jo ikke sånn det skjedde, det var jo ikke sånn det skjedde med havbruk heller. Disse to brødrene oppe på Frøya som drev på i årevis med smått og med robåten din og livbåten som de hadde kjøpt, og sånt. Så det er jo alt dette foran som også må fortelles, hvordan... At man skal lære hvordan sånne prosesser utvikler seg, og ikke blir redd underveis fordi-

SS: Ja. Men der tror jeg vi er tilbake til noe av det som jeg tror er utfordringen i hvordan vi tildeler for eksempel offentlige midler, da, til disse her. Fordi det folk vil ha, det ansvarlige saksbehandlere vil ha, det er en forretningsmodell, ikke sant. Også vil de vite at innen tre år, så har du klart å tjene så og så mye penger på dette her. Og hvis du klarer å tegne ett eller annet kart dit, så får du penger. Men vi vet, vi som har holdt på med dette her fra sidelinjen eller direkte, er at det er aldri sånn. Det er en ørkenvandring, som du sier, hvor du går med lua i hånda og egentlig ganske sulten, og blir ledd av, og blir kanskje hatet av familien din. Fordi du feiler kanskje fem ganger, før du kommer i mål med den endelige suksessen, og da ser folk bare suksessen, og de ser ikke hvor mye du har belånt huset og familien, og hva du har, på en måte, gitt opp for å komme dit. Og den staheten burde vi feire, tenker jeg.

TN: Ja, ja. Det er jeg helt enig. Det er litt som kjerringa mot strømmen, altså. I den norske folkehistorien, så er det et problem. Bygge på egenrådighet, det er et problem som... De finner henne død på oppsiden av fossen, i stede for på nedsiden for strømmen. Men det er jo egentlig en heltehistorie, det er et menneske som tør å si at jeg vil gjøre noe annet, jeg vil forsøke å endre den strømmen. Fordi, jeg tror, altså... politisk, noen av det største problemene vi har, det er en sånn statisk livsforståelse. At virkeligheten her og nå er sånn virkeligheten var i går, og det er sånn den kommer til å bli i fremtiden. Og da blir det vanskelig å lage en dynamisk politikk. Også tror jeg nok jeg vil si at staten, det offentlige, ikke er så inni granskauen godt egnet til å ha sånne dynamiske støtteordninger som ikke tar hensyn til hva er det riksrevisjonen etterpå skal sjekke, så der er det en utfordring med systemet. Har vi riktig verktøy? Altså, hvis du skal ha riksrevisjonens millimeterkontroll, og samtidig sørge for innovasjon og utvikling, og satser på ting som går galt, så er det klart at... Jeg vet at det beste politikere liker, det er å finne noe de kan kalle en skandale, noe som har gått galt, noen som har satset noe der offentlige midler har gått til spille fordi at det ikke gikk som det skulle. Men samtidig, i dette bildet, så er jo det en måten av lykkes på som nasjon, at vi tar noen sjanser som ikke går.

SS: Jeg tror det som er en nøkkelord for meg i det du sier nå, det er dette med offentlige midler til spille. Jeg tror vi er nødt til å lære oss risikoberegning, som er en grunnleggende del av all innovasjonsutvikling. Og det å forstå at vi kan ikke ha samme forretningsmodeller som vi da tvinger på disse nye mulighetene, for da går vi glipp av de nye mulighetene.

TN: Ja, jeg er helt enig, fordi at det som virkelig blir utfordrende i en statisk modell, det er at man tror at ja, okei. Vi har en idé, vi lager et produkt, vi lager en fabrikk, også selger vi det. Punktum. Ferdig. På den måten gjør vi det. Men så er det... Noen av disse produktene har allerede en fabrikk, noen skal skape andre plattformer, så det å forstå at mesteparten av innovasjon skjer kanskje etter at produktet er laget, også som en plattform, eller om det er utstyr til landbruket, så er det brukere som innoverer og skaper verdi av det produktet som kommer ut. Og det er liksom noe som vi har litt problemer med å se, og vi har problemer å omstille oss fra den tankegangen om at vi bygger ut en elv. Vi lager en fabrikk som produserer metall, også selger vi det. Punktum. Da har vi en trygghet, da vet vi at alle følger den vanlige arbeidsmodellen. Men sånn er det jo ikke lenger. Noen gjør det vel slik, men produksjonen vil skje på et annet sted. Modellen er slik, men for mange er det jo helt annerledes, andre prosesser som vil være... Nå har vi jo høyere grad av endring i produktet etterhvert som tiden går... Det er... Jeg føler av og til at man har litt utmattelse på endringstakter, og når man tror at nå skal det på ett eller annet tidspunkt slutte, men det skjer jo ikke. Det akselerer jo bare.

SS: Ja. Jeg tror at dette ordet plattform i det du sa er ekstremt viktig. Og det er de nye forretningsmodellene, hvor man da blir plassert sentralt som en kobler, og det ser vi... Altså, vi har solgt en hel infrastruktur til oljeservices, eller i oljeverdenen. Det er ikke det at vi hadde så mye olje i sjøen vår, eller under sjøen vår, men at vi klarte å skape hele den der verdikjededet økosystemet som du snakker om. Og jeg tror at det å tenke økosystemer, som vi klarer å rigge til veldig effektivt, innenfor- det kan være fisk, infrastruktur, veier. For eksempel, jeg visste ikke, men lærte nylig at vi lager de beste undervannstunnelene i verden. Og vi skryter ikke av det! Ja. Og i det hele tatt, kanskje mange av de offentlige tjenester, nettopp fordi vi må gjøre det effektivt fordi vi er så dyre ellers, at dette er ting som hele verden kommer til å måtte lære fra oss. Og da kommer-

TN: Det er registrene våre. De finnes i registrene våre. Det er datagull. Men vi må jo tørre å bruke det. Hvis det skal være innovasjon i det, må vi tørre å bli utfordret. Kan det brukes til noe, kreftregisteret vårt? Og Norges... Bare for å ta et eksempel. Det er noe merkelig med lungekreft. Det er jo en forferdelig sykdom som du kjenner til. Hovedårsaken til lungekreft er røyking, det kjenner alle til. Men vi har et register som sier at lungekrefttilfellene har ikke gått ned, selv om røykingen har gått voldsomt ned. Og hvorfor det? Hva er det som gjør det? Der ligger det en mulighet for innovasjon. Og den typen opplysninger er jo vi veldig gode på, med veldig mye god data om hele landets befolkning, hvis de er villige til å bruke det. Og når vi ser at, selvfølgelig... likevel. Det gir mulighet til å utvikle både kunnskap og produkt.

SS: Og jeg tror at... Nå begynner vi å bevege oss i denne nye politikken, som vi nevnte innledningsvis. Altså, en slags dynamisk mulighetsfokusert politikk, og de nye mulighetene, for jeg tror at istede for å tenke gamle konfliktlinjer, som de fleste av oss utenfor politikk ikke forstår lenger, så er det så utrolig mange muligheter å ta av, hvis vi bestemmer oss for å fokusere på noen. Og en av de som jeg har lyst til å spørre deg litte granne om, det er den nye arbeidspolitikken. For du sa noe veldig interessant innledningsvis rundt dette med at noen lykkes og noen lykkes ikke når vi innoverer, av og til må du kill your baby, og det er, på en måte, alle politiske røde lamper begynner å lyse når du må stenge ned, ikke sant, og arbeidsplasser er tapt. Men min hypotese er at vi kan ikke beskytte utdaterte arbeidsplasser, men vi må skape nye, ikke sant. Og hvor, hvordan skal vi skape de nye arbeidsplassene, hva tenker du?

TN: Hadde jeg visst alt det, så hadde jeg kanskje ikke vært stortingsrepresentant i næringsrådet, men jeg tror du har rett med at det er litt sånn, vi er naturlig nostalgiske, så vi tenker det er viktig at vi klarer å beholde det vi har, enn å skape nye. Men samtidig så ser vi jo hvis vi på en måte ser på tallenes tale, så ser vi at vi mister 10% av alle jobber i Norge hvert år, ca. Men det blir jo flere nye, og de har høyere verdiskaping per time arbeid. Så jeg tror at en grunnleggende ting er å sette pris på historien, men ikke være nostalgisk. Det vil si at vi må tørre å si at noe vi drev med en gang i tiden, ikke lenger er verdt å drive med. Jeg husker spesielt en sak som jeg var involvert i, hvor man skulle utvikle et nytt produkt, også skulle man da bruke.., det at man ikke klarte å produsere det råstoffet til det produktet til en verdensmarkedspris, da skulle man istede for produsere det råstoffet for egen produksjon av et annet produkt, som da ville ha dyrere råstoff enn alle andre produkter i hele verden av samme type. Og det skulle liksom være løsningen. Litt som det har vi også sett denne uken her, hvor noen har beskrevet en modell hvor man skal bruke.., man skal utvikle en modell knyttet til etter corona, staten skal både ha råd til investeringen, bære kunden og eie produksjonen. Og det er jo oppskrift på å skru noe fast, som du aldri får endret. Men jeg tror endringsvillighet, og det å dra ned barrieren for at endring er noe farlig og bare innser at for alle de tingene du er glad i i dag, alle de tingene du har lykkes med i dag, har kommet som følge av en endring en gang i tiden. Og det tror jeg er det viktigste å kommunisere, at endring er ikke farlig. Det som er farlig er å ikke endre seg. Du kan peke på et hvilket som helst samfunn, og de samfunnene som har lyktes er de som har vært villige til å endre seg. Så er det skummelt, for du vet ikke hva den endringen innebærer frem i tiden, og da vil vi forsøke å skape en trygghet rundt det å forstå at det er ikke farlig, det er en mulighet.

SS: Jeg tror du er inne på noe helt vesentlig, og det er dette her med at verden endres rundt oss, også kan vi la være å ikke like det eller like det, men det er ganske lite effektiv politikk, eller effektiv livsstrategi å ikke like verden rundt seg sånn som den har blitt, for ja. Men det du kan gjøre er å tilpasse deg, og endring er en mulighet, en nødvendighet, ikke et problem, da.

TN: Ja, og jeg pleier... Altså, et eksempel som ikke er så veldig hyggelig, men som jeg av og til trekker fram, det er at jeg har noen bekjente som har lyktes veldig med noen sosiale strategier i tenårene. Og når de da skulle videre fra tenårene ble de sittende fast i de sosiale strategiene. Også ble det til at de falt ut av skole, de har ikke ferdig utdannelsen sin. Og det skjedde da at de våknet i 30årene og innså at det var et problem, og hovedproblemet deres var at de ikke hadde endret seg med tiden og alderen, at de rett og slett ikke hadde tilpasset seg det de måtte gjøre. Få den høyere utdannelsen på plass, få den nye kunnskapen på plass. Så da satt de med utfordringer i 30-åra, de fikk ikke jobb, de fikk ikke lån, de fikk ikke utdanning. Og det var hardt. Så det å ikke endre seg, er stort sett tapt tid. Det er tapt tid og tapte muligheter.

SS: Jeg har lyst til å gå litt sånn gjennom noen av disse spørsmålene mine, også har jeg lyst til å ta noen kjappe fra deg på disse seks nye konfliktlinjene, da. Og hvis du skulle måtte definere én kjerneverdi i partiet ditt, som er viktig kanskje for deg, la oss si det personlige også, ikke sant, så du snakker på vegne av deg, hva er det?

TN: Ja, altså hvis jeg snakker på vegne av meg, så ville det være personlig frihet. Frihet til å utøve seg, til å utfolde seg, det er kanskje den viktigste kjerneverdien. Samtidig som jeg også har en konservativ side som da ser dette som en, hva skal jeg si, noe mellom de som har arbeidet mye i dag og de som skal komme der i morgen, og må ta vare på arven og alt ansvaret for fremtiden.

SS: Veldig bra. Hva motiverer deg til å jobbe så hardt med politikk som det du gjør?

TN: Hvis ikke jeg gjør det, så har jeg ingen garanti for at noen andre gjør det, og hvis ikke jeg får fram det jeg mener er fornuftig, så vet jeg at det er nok av de som er uenige med meg som vil få det fram.

SS: Også siterte du Malcolm X for meg, kan ikke du sitere den live også?

TN: The future belongs to those who prepare for it today, altså den ideen om at det vi gjør i dag, det er egentlig bare forberedelse til i morgen. Alt vi gjør må ses i perspektiv av det. Hvis det da...

SS: Hva syns du er de mest interessante dilemmaer politisk? Hvis du må velge én, da.

TN: Hvis jeg skal velge én, så tror jeg at ett av de viktigste dilemmaene politisk, er den balansen mellom risiko og trygghet, altså det å ta sjanser og gripe muligheter, og det er liksom utfordringen, med trygghet i det vi allerede har. Det er en utfordring, men samtidig, det jeg ser og, er en kjempeutfordring i norsk politikk, er gode gamle historier, gode gamle myter, som er utfordrende å slå hull på. Og det er på en måte en del av det jeg i jobb forsøker på.

SS: Hva tenker du med de gode gamle myer? Og hvorfor politikken har blitt sånn?

TN: Ja, hvorfor politikken har blitt sånn, altså begrunnelser for politikk som egentlig har svakt kunnskapsgrunnlag, men som... Starta med sånne setninger som alle vet jo at..., og den typen der. Det er god kunnskap om veldig mye som virker i innovasjon, veldig mye som virker på forskjellige politikkområder, men la oss bare ikke gå inn i den diskusjonen, men ta norsk

landbrukspolitikk, det er definitivt en blanding av kunnskap og myter i det som er bygget opp rundt det, som jeg mener til tider påvirker negativt vår evne til forandring.

SS: Jeg tror nesten vi trenger en ny podcastserie som heter hvorfor ble det slik?, fordi jeg tror det er nyttig forståelse, ikke sant, og ting som hadde skikkelig mening før, betyr ikke nødvendigvis det samme og det riktige i dag. Men det er... Altså, alle lands historier... Jeg har da vokst opp i Titos Jugoslavia, ikke sant, og jeg har sett faktabøkene skrives om, i hvert fall tre ganger i løpet av min skolegang. Og, altså, det er tolkningen som er viktig, men der hadde det hjulpet veldig med en nye felles forståelse, kanskje. Av hvordan ble ting.

TN: Ja, også ikke minst... Det er nemlig parallelle forklaringer på hvordan ting ble som de ble, og hvorfor de ble det. Men ta en ting som for eksempel landbrukssamvirkene, da. De vokter fremover at bøndene blir lurt av en informasjonsasymmetri. Den gang kjøpere løp rundt på gårdene og kjøpte kjøtt, så hadde ikke bøndene noen informasjon om hva prisen var, og det førte til at man organiserte seg i samvirker, for å hindre å bli lurt på den måten. I dag har er prisen mye mer gjennomtenkt, og informasjonsteknologi har gjort at den er mye mer dynamisk. Og det endra selve grunnlaget for de strukturene vi har. Så det er interessant.

SS: Og her må jeg komme med en liten anekdote, for to-tre år siden nå har jeg vært på en hackaton i regi av statens kartverk på Hønefoss. Jeg var en del av juryen, og det er noe av det kuleste jeg har opplevd i de siste årene. Fordi de åpner noen av disse flotte dataregistrene våre, og det er alt fra NAV og noe med NVE og noe fra kartverk og litt forskjellig, ikke sant, vi har utrolig gode registre som anonymiseres, du tar en del av dem, du anonymiserer det, også inviterer du folk og sier hva kan dere få ut av dette her? Og en av de beste prosjektene jeg har sett, var et prosjekt som var Forsvaret i samarbeid med sivilsamfunnet, som dreide seg om å finne folk i diverse krisesituasjoner. Men de som vant det året, tror jeg, det var noe som het Code for Cow, altså kode for ku. Og det var to-tre gutter som, jeg vet ikke om de representerte et samvirke, men det burde de ha gjort, er kanskje mitt poeng nå, hvor de samlet inn litt sånn forecast-data i forhold til leveransemuligheter og behov, ikke sant, supply og demand. Sånn at folk ikke slakter unødvendig og sånn at vi kan styre balansen, da, sånn at den asymmetrien du skanner om forsvinner. Og det kan lages, spørsmålet er bare hvorfor gjør vi det ikke?

TN: Nå kommer du til et sentralt spørsmål hvor du er både etisk og teknisk, kan vi bruke en algoritme til å gjøre avgjørelser vi i dag bruker folk til å gjøre? Vi har jo et markedsråd på dette som bestemmer tiltak nettopp for å møte det du beskriver der, men sannsynligvis, den type algoritme er bedre på å predikere hva som er riktig atferd på det markedet, enn det markedsrådet kanskje kan være. Okei, dette er for politisk, og jeg skal ikke si at jeg mener at vi skal legge det ned, men jeg sier at det er sannsynligvis store muligheter for å hjelpe med avgjørelsene på den

måten.

SS: Jeg er helt enig med deg, og jeg tror egentlig at det er den opplagte posisjonen i forhold til at jeg tror at algoritmene kan se mer i flere dimensjoner med mer data enn det vi mennesker kan. Så må vi sørge for at vi har godt datagrunnlag, og at modellen er riktig, ikke sant. Men finetuningen og tolkningen av modellene og svarene, det må et menneskeråd gjøre.

TN: Og etikken.

SS: Og etikken, ikke sant. Også må vi tenke litt norsk landbrukspolitikk, norsk eksportmulighet, norske rødlistede raser, hele pakka liksom, er menneskenes ansvar. Men de kan ikke la være å bruke de verktøyene som gjør dem bedre i stand til å utøve den etikken.

TN: Og det tror jeg er en veldig viktig lærdom for oss politikere, at hvis det kan finnes opp, så blir det funnet opp, det er bare et spørsmål om når.

SS: Og det er veldig dumt å stritte i mot, da, heller styre det i den retningen vi ønsker.

TN: Ja, og da går det jo ofte den veien de kan være mest økonomisk regningsvaner på, og det betyr også at det er viktig element vi må ha, vi må skape forretningsmodeller og insentivmodeller som gjør at det beveger seg i den retningen som er fornuftig å gå, også kan vi være... Man kan tjene penger på det i fremtiden. Hva skal vi leve av.

SS: Ja. Og der kan vi egentlig bare, eller vi kommer tilbake... For jeg hadde lyst til å snakke med deg nå veldig kort om data som ressurs. Men, før vi gjør det, hvis vi går gjennom dine beste tips til innovasjon i politikk, hva bør vi innovere mest på for å bevege politikk til noe som er litt mer dynamisk?

TN: Først tror jeg på en måte politikk er alltid beskrivelser av muligheter, politikk er jo i sin natur, på en måte, en syntese av ideologi og praktisk pragmatikk. Så i politikk er det alltid å vise en retning, vise hvor man skal, hva man ønsker å oppnå, hva slags verdier ønsker man å ta vare på. Uten det så klarer man ikke å overtale hverken velgere eller politikere til beveges dit.

SS: Og jeg har egentlig hørt deg si tre ting, tror jeg, angående dette spørsmålet konkret. Det ene er at vi trenger å skape rom for litt mer dynamikk også, og med det mener jeg at vi skal kunne sette politikk som setter retning i en verden som endres så fort. Raskere, eller i hvert fall like raskt, som det verden endres, for ellers så blir de facto avgjort for oss av de som da lager de løsningene som vi alle bruker etterhvert.

TN: Ja, og det betyr at vi må være mer opptatt av infrastruktur og insentiv, enn vi må være av konkret løsning. Vi kan ikke... En av utfordringene er for eksempel følgende. Vi vedtok nettopp en kvotemelding i stortinget. Den var tradisjonell norsk beslutningsprosess politisk. Et utforming nedsatt for fem år siden, som lagde en utredning for fire år siden, som det tok tre år får regjeringen å lage en melding om, som det da tar ett år for stortinget å behandle før den blir vedtatt. Også når det kommer til å ta enda ett år før den er implementert, eller kanskje lenger enn det. Det er ikke... Vi kan ikke bruke sånne beslutningsprosesser for innovasjon. Det er utdatert allerede før vi har levert første utkast.

SS: Du tråkker på noen sårede tær her, for jeg har vært med i noen sånne utvalg, og min frustrasjon er at det er landets mest informerte folk, da, som møtes, men så har vi ikke det politiske motet til å faktisk velge noe. Vi er enige i slutten av prosessen om at dette er viktig og dette haster, også lager vi 64 råd eller noe sånt noe. Og det er ikke retningsgivende, ikke sant. Og det å tørre å si noe retningsgivende som skaper ny diskusjon, ny debatt, hos dere politikere tenker jeg at er det vi i utvalgene burde gjøre. Det er ikke sånn at dere må gjøre det vi sier. Vi burde sette dere i stand til å se at dette vil vi, eller nei vi vil ikke dette, men vi vil dette som faktisk beveger ballen.

TN: Ja, også da vise en meny, på en måte. At gjør vi dette, så vil det bidra til dette og gjøre dette, så vil det bli om til noe annet. Det tror jeg er viktig. Men samtidig, den norske statens reaksjon på det ville sannsynligvis være å sette ned et nytt utvalg for det her gamle utvalget for å kunne utarbeide en konklusjon. For å slippe å ta ansvar for det. Og det er en utfordring, så vi må tørre litt.

SS: Men jeg tror egentlig at det er, hva skal jeg si, det er noen veldig utålmodige og konkrete oppgavebeskrivelser også, og jeg tror det er flere av de vi trenger, hvor man må tørre å si at det dere skal komme med er helt konkret politikk, også er det opp til oss å bestemme i hvor stor grad vi som... Den regjeringen vi har nå, det stortinget vi har nå, også videre, skal implementere dette.

TN: Ja. Også begynner jeg å få et akutt teknologisk problem her jeg sitter, som er det at strømmen har gått. Så jeg er kun på lånt tid her nå. Vi må faktisk tenke på å avrunde, fordi her blir det fort svart, rett og slett.

SS: Ja, men det kan vi ikke tillate oss. Veldig bra.

TN: Så grunnleggende er det av og til.

SS: Ja, ikke sant. Da har jeg lyst til å spørre deg, i denne her balansen mellom kortsiktig og langsiktig politikk, hvordan styrer du, og hva slags motto kunne vi satt på deg der?

TN: (45:36 Hører ikke hele sitatet, men tror han mener følgende) «The only thing necessary for evil to triumph is for good men to do nothing», altså i balansen mellom disse tingene, så tenker jeg at det beste jeg kan gjøre er å bruke den best tilgjengelige kunnskapen på å forsøke å peke i riktig retning. Og da hele tiden ha et langt blikk foran, som retningsgiver. Men samtidig så er det viktig som politiker at hele den oppgaven, og det er de konservative politikere, så er den oppgaven å redusere friksjon fordi vi kan oppleve at friksjon og uroen i seg selv ødelegger progresjon. Det har mange opplevd, og det er den klassiske revolusjonskatastrofen, har mange opplevd. Men den balansen mellom det vi kan akseptere og det vi må.

SS: Nå, på lånt tid, da, så har jeg lyst til at du skal fortelle veldig kort om dine tre viktigste prosjekter siste året.

TN: Ja, det siste året så har jeg vært veldig opptatt av fisk og kvotemelding, så det har tatt mye tid. Jeg er usikker på hvor mye innovasjon det ligger i det, men det som ligger i det, er at systemet binder, eller skaper, muligheter for innovasjon og utvikling. Og da strekker ut tiden der og tar det lange blikket på det, slik at det skal være muligheter for å utvikle og innovere innenfor den bransjen. Også har jeg da sånn, med min kollega, gått gjennom forskjellige næringer og sett hva vi kan leve av, hva er det vi tror vi lever av og hva kan vi leve av i fremtiden, og besøkt masse bedrifter i den sammenhengen. Uten at nødvendigvis det gir svaret, men det gir svaret på hva vi driver med i dag, og hva de har tenkt å drive med fremover, og de er utsatt for den samme konservatismen eller reaksjonære utfordringer som alle andre. Men i alle tilfeller, det å lete etter hva vi skal leve av i fremtiden, det har vært prosjektet mitt det siste året.

SS: I podcastform også?

TN: I podcastform også, ja.

SS: Og da legger vi til linken til den podcasten i teksten til denne.

TN: Supert.

SS: Også har jeg lyst til å spørre deg, hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

TN: Alt. Altså, det er litt...

SS: Tverrfaglig.

TN: Tverrfaglig, fordi at jeg opplever ofte sånn når innovasjon skjer, skjer på en måte to strømmer. Den ene er å utnytte en kunnskap til det maksimale, altså det å følge den linjen i den kunnskapen helt til enden, og se hvor langt man kommer der. Men så, etter å se på det, så er det det som skjer som man kaller lateral tenkning kanskje, men det at du lager synteser av forskjellig kunnskap som gjør at du helt uventet, og det er menneskets virkelig sterke side, det er at du er i stand til den kreativiteten og tar noe som er egentlig ikke relatert til hverandre, men putter det sammen og sier at her får vi en syntese som gjør at vi kan skape noe helt nytt, skape ny kunnskap. Så når jeg sier all kunnskap så mener jeg at det å kunne noe, det er alltid en basis for å utvikle noe. Det er ikke nok, men det er grunnleggende. Også er det noe kunnskap som vil være viktigere i enkelte perioder, og noe i andre perioder, men ofte så må vi gå tilbake og hente kunnskap opp igjen for å kunne komme videre idet du stopper langs den ene linjen du går. Så jeg tror det er viktig at vi faktisk, at det som er enda viktigere for fremtiden, er å legge større verdi på kunnskap og skjønne forskjellen mellom kunnskap og mening.

SS: Du, jeg spurte deg om anbefalt lesing for fremtiden, og der har du en sånn salig blanding av det du har i bokhylla bak deg, med Donald og...

TN: Hehe.

SS: Det er bra! Men du snakker om Freakonomics og Superforecasting, også snakker du om Brave New World og Harry Potter. Og for meg er det egentlig bøker om fag, og det å forstå litt statistikk og risiko også videre, også er det bøker om ledelse... Der gikk Tom Christer Nilsen tom for strøm, og dermed gikk vi tom for tid. Så med dette så vil jeg takke hjertelig til Tom Christer Nilsen fra Høyre, for hans kloke og langsiktige perspektiver for en innovasjonsrettet politikk for fremtiden. Også vil jeg også takke dere for å ha lyttet.

 

 

Du har lyttet til en podcast fra lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet lørn.university

 

 

Utdanning og hobby?

Siviløkonom, pedagogikk og litt jus. Hobby: musikk, litteratur, historie og myteknusing.

Hvem er du, personlig og faglig?

Snill, dedikert, ærlig, kunnskapsorienter, mytehater og hardtarbeidende.

Hva er den viktigste kjerneverdien i ditt parti?

Samfunnet er et organisk hele, ikke en maskin, og tilhører de som har vært her, de som er her og de som skal komme.

Hva motiverer deg mest ved dette oppdraget?

At det er en del av diskusjonen om hvordan vi kan forberede morgendagen. «Tomorrow belongs to those who prepare for it today» - Malcolm X.

Hva synes du er de mest interessante dilemmaer?

Om teknologi skal løse alt, hva blir igjen til oss å løse?

Dine 3 beste tips til innovasjon i politikk?

- Mesteparten av innovasjonspotensialet utvikles av brukeren - Kunnskap og verdien av kunnskap - Innovasjon er en syntese av muligheter, kunnskap og kreativitet, og er ikke fullt ut mulig å styre eller stoppe

Dine 3 viktigste prosjekter siste året?

- Kvotemelding - Podcast - Bedriftsbesøk

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

All kunnskap, men mest av alt kunnskap om forskjellen på kunnskap og mening.

Hva gjør vi unikt godt i Norge av dette?

De delene jeg ikke har nevnt; kapital.

Anbefalt lesing/seing om fremtiden?

Freakonomics, Super forecasters, to kill a mockingbird, brave new world, lord of the rings og harry potter.

Viktigste nye perspektiver fra Covid-19?

Du trenger ikke møtes for å møtes.

Noen viktige bærekrafts-perspektiver?

Bærekraft og klima er kompliserte beslutningsproblemer som ikke oppleves som akutte, og problemet er derfor ikke hvordan vi kan redde verden, men hvordan vi kan redde velferden slik at folk tør å redde verden.

Ditt livsmotto?

All needed for evil to succeed is for good men to do nothing.

Kan du oppsummere vår samtale med 5 ord?

Fremtiden er ikke et eventyr.

Tom Christer Nilsen
Stortingsrepresentant
Høyre
CASE ID: C0688
TEMA: DIGITAL ETHICS AND POLITICS
DATE : 200511
DURATION : 50 min
LITERATURE:

Freakonomics Super forecasters To kill a mockingbird Brave new world Lord of the rings Harry potter

YOU WILL LØRN ABOUT:

Data som nasjonal ressursNorges unike posisjon og muligheterDe nye jobbeneRegulering som driver innovasjon

QUOTE
"Vi er et lite og selvstendig land med naturresurser som gir oss grunnlag for velferd og teknologisk utvikling, men vi trenger evnen til å utnytte dette på en effektiv måte, og en bedre måte enn andre for å kunne bevege oss videre, sier han."
More Cases in topic of DIGITAL ETHICS AND POLITICS
#C0061
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Radical Markets

Glenn Weyl

Professor

Princeton

#C0147
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Store ting som skjer på små steder

Hans Olav H Eriksen

CEO

Lyngsfjorden

#C0175
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Omstilling og innovasjon i praksis

Hilde Aspås

CEO

NCE iKuben