Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Paul Chaffey som er, jeg må få med meg riktig tittel nå, nå er du statssekretær i kommunal og moderniseringsdepartementet. Han er min politiske go-to mann når det gjelder digitalisering og teknologi, men du har vært igjennom ganske mange forskjellige departementer i den rollen, Paul. 

Paul Chaffey: Ja, eller egentlig bare ett departement, nemlig kommunal modernisering, men fire forskjellige sjefer, fire statsråder, Jan Tore Sanner, Monica Mæland, Nikolai Astrup og nå Linda Hofstad Helleland som er distrikts- og digitaliseringsminister.

Silvija: Ja, det hadde vært et tema for podkasten, bare det at vi ikke vet helt hvor vi skal putte digitalisering, og at det da blir tatt videre av forskjellige personer på forskjellige måter sikkert.

Paul: Jo, det er det, men det er jo over alt, sånn at det er jo både et tema i seg selv som man må gå i dybden på, på noen områder og få ting til å fungere når det gjelder infrastruktur og sånn, men så er det jo også innvevd i alt vi holder på med, sånn at det er jo egentlig ikke mulig å bare ha en digitaliseringsminister, alle ministre i dag må være digitaliseringsministre også har vi en som har et særlig ansvar for å koordinere det hele.

Silvija: Ja, og det er også et veldig viktig poeng, og det er også det som er litt problemet, eller paradokset her med at digitalisering er det liksom, snakker vi om og jeg tror at det første vi tenker er noe som har med nett og servere og kanskje litt kunstig intelligens og data å gjøre, mens det er egentlig på en måte vekstmotoren i alle teknologier og alle industrier nå, gjennom altså roboter og materialteknologi og genetikk og alt drives nå av digitalisering som du sier.

Paul: Det er jo det at denne infrastrukturen også er en del av ansvarsområdet vårt her i KMD er jo nytt for ett år siden, da Nikolai ble digitaliseringsminister så kom brebånd og mobil over og det er jo bra fordi det er å forutse at vi har trygge gode nett og tilgang, det er forutsetning for å få til alt det andre, så disse tingene henger sammen, også er jo, litt av politikkens utfordring er jo selvfølgelig at ting henger sammen, det er på en måte komplekset, noen av de største utfordringene vi har i samfunnet, enten det er bærekraft eller det er sosiale utfordringer eller det er kompetanse, går jo litt på kryss og tvers da av sånne sektoransvarsområder sånn at vi er nødt til å organisere oss sånn at vi samarbeider bedre på tvers, enda bedre på tvers enn det vi har gjort tidligere.

Silvija: Jeg smiler fordi jeg tenker tilbake på alle de gangene hvor jeg overfaller deg en eller annen gang og spør: hvorfor kan vi ikke bare gjøre sånn, eller sånn? Hvor du egentlig kommer med det argumentet som jeg tror er kjempeviktig og som de fleste av oss som ikke jobber i politikk ikke skjønner, og det er kompleksiteten, og prioriteringsbehovet, ikke sant? Hvor det er ikke sånn at, altså vi har en kjempegod sak og da må man bare finne noe midler noe sted, men de pengene må hentes, eller de ressursene, den tiden og det fokuset må hentes fra en annen veldig viktig sak, ikke sant?

Paul: Jo, det er jo det, men samtidig må sånne som meg da passe oss for å ikke bli for negative til ideer og forslag som kommer opp, for det må jo også være mulig å gjøre ting raskt og snu seg rundt og utfordre så det er jo på en måte den balansen da, holde oppe denne innovative gløden, ikke sant, og være selvkritisk i forhold til det vi får til, hele tiden å være på jakt etter noe bedre, men en viss sånn forståelse for hvordan systemet fungerer i stort, og at ikke alt man gjør trenger å være et helt nytt prosjekt, noen gang er det enda mer effektivt å hekte seg på et eller annet, en prosess som allerede er satt i gang da, og som har en ansvarlig minister for eksempel, enten det er i kunnskap eller i helse, eller i justis. Det er jo en del som pågår allerede, og hvor noe av utfordringen er å sørge for at politikken ikke bare blir en serie som er gitt med stunt, men at det er en langsiktig strategi i dette også, og jeg mener jo at Norge er et bra sted å drive i politikk på akkurat den måten, jeg synes jo vi får til en del, også på tvers av sektorer og stat og kommune, men den forståelsen, det blir ikke enklere heller når teknologien utfordrer også, litt av politikkens problem er jo at teknologikompetansen ikke nødvendigvis er det som gjorde at man ble politiker da, sånn at man kan jo ikke dette utgangspunktet også gjelder det å finne måter å lære det, og lære de delene av det som er viktigst, ikke bli fagnerd nødvendigvis, men å forstå såpass mye av ganske kompliserte ting at man forstår hvordan man skal bruke teknologi som verktøy for å oppnå det man ønsker. 

Silvija: Jeg tror den kunnskapsdugnaden egentlig for hele landet hvis alle skal med i fremtiden er veldig viktig skal være litt sånn lystbetont, da må vi rett og slett presentere teknologi som noe som både nyttig, men også litt morsomt, og kanskje litt sånn spesielt godt egnet for det vi trenger i Norge da, så, men du, før vi roter oss bort i mer innovasjon og teknologi så har jeg lyst til at vi pirker litt i Paul. Vi tar den første delen av samtalen fokusert på deg. Kan ikke du fortelle oss litte grann om hvem du er, og hva som motiverer deg?

Paul: Jo, jeg er da et sånt fakta tyngende da, 54 år, gift med Lisa, bor på Fornebu i Bærum, har tre voksne barn nå og har et aldeles strålende liv, og jeg er jo mann da i 50-årene som samfunnet er preget av i politikken i mange maktposisjoner og er veldig tilhenger av mer mangfold og spredning både geografisk og på kjønn og sånn, men jeg har nå valgt å holde på med dette, egentlig to runder da. Jeg var veldig aktiv ungdomspolitiker og kom inn på stortinget til og med for SV, var på venstresiden, fant ut at det var ikke der jeg hørte hjemme egentlig i det hele tatt. Jeg var for medlemskap i Europa, jeg var for på en måte løsninger hvor vi bruker markedet og samarbeider godt da mellom offentlig og privat sektor, og dro da til privat sektor og jobbet der i noen år, var med å bygge opp en interesseorganisasjon Abelia som er NHO, også ble jeg spurt av Jan Tore Sanner i 2013 om jeg ville være med å styre landet da og gjennomføre kommunereform og andre store endringer, fornye, forenkle, forbedre, måtte gjøre en del av de tingene jeg hadde kritisert andre for å ikke gjøre godt nok, og da kan man jo ikke si nei, da må man si ja, vel vitende om at man stikker frem hodet og at det er en rolle man får selvfølgelig en del kritikk for, og folk har ulike skyld, men det har vært kjempespennende, og nå har det jo gått snart 7 år, og jeg har vært en del av politikken. Ellers så er jeg interessert i, altså det som driver meg er vel nysgjerrighet tror jeg, først og fremst, det å prøve å forstå hvordan ting fungerer, hvordan vi kan gjøre ting bedre, det gjelder selvfølgelig teknologi, men kanskje enda mer grunnleggende, hva er det som gjør at mennesker får til ting sammen, at vi får til innovasjon, at vi får til ledelse på en sånn måte at det motiverer og gjør at vi får til noe som var bedre enn det vi fikk til før, at samfunnet går fremover og da er teknologi et verktøy og ikke et mål, også er jo politikken et veldig spennende sted å være da hvis man er opptatt av disse tingene, fordi man har jo en god del innflytelse særlig på en del av de utfordringene som går på tvers i samfunnet, på tvers av sektorer og stat, kommune og samspill mellom offentlig og privat sektor, så det har vært kjempegøy å holde på med, også får vi se. Vi er jo i den situasjonen at vi blir målt da, av velgerne hvert fjerde år også er det de som avgjør, og det er en god ting. Sånn må det være. 

Silvija: Du, to konkrete spørsmål før vi går videre. Det ene er navnet og etternavnet ditt. Du satt her og nettopp unnskyldte deg for å være en mann, men du har masse mangfold kulturelt i deg? 

Paul: Ja noe, ikke så mye som deg tipper jeg, at du er mer mangfoldig sånn sett, og en annen type bakgrunn, jeg er født i Oslo, har norsk mor fra som hvor familien kom fra Toten på innlandet, men far som kommer fra Sør-England, fra Bournemouth, en by som er mest kjent for  sånn språkreiser og badeferier, men han møtte min mor da i forbindelse med at hun var med på det, og da var det ikke helt opplagt om vi skulle bo i, da jeg var liten, om vi skulle bo I Norge eller England, alle sommerferiene var hos familie i England og har tilbrakt veldig mye tid der. Chaffey er ikke noe vanlig engelsk navn heller, jeg tror du finner flere i USA og i Australia i dag enn i England og det er vel fordi at det var folk som fant ut at de måtte reise videre da og lete etter nye muligheter andre steder i verden når de fikk sjansen til det, så jeg er veldig fornøyd med min tospråklige bakgrunn også da, fordi når vi ikke visste hvilket land vi skulle bo i, så ble det også sånn at vi snakket både norsk og engelsk hjemme, så jeg er oppvokst i et tospråklig hjem og det gir jo noen fordeler det da.

Silvija: Nesten Roald Dahl rett og slett, men det andre jeg har lyst til å spørre deg om, det er, du sa noe som trigger meg veldig, «teknologi er ikke et mål i seg selv, det er bare et verktøy».  Det er kjempeviktig, men ikke sant, det er det mest nyttige konkurranseverktøyet vi har nå og vi alltid har hatt, men akkurat samme poeng gjelder politikk. Politikk er ikke et mål i seg selv, det er et verktøy, men det lærer vi kanskje nå litt gjennom disse podkaster er et av de viktigste verktøyene vi har for å styre samfunnet i den retningen vi vil at det skal gå i, og derfor så har jeg lyst til å spørre deg om hvorfor kan vi ikke bare, enda et sånt Silvija spørsmål: når det gjelder politikk? Fordi det virker som at man snakker så mye om gamle problemer, og bruker så utrolig liten tid til å anvende dette fantastiske verktøy på de nye problemene, de problemene kommer vår vei, eller de nye mulighetene, ikke minst ting som har med en verden som styres med og på data, gjennom modeller som drives av noe software, gjennom verktøy som roboter eller helseteknologi som genetikk og så videre, og alt dette kommer til å på en måte overvelde egentlig vår hverdag, men vi klarer ikke å lage politikk ut av det, fordi folk flest har ikke begynt å bry seg enda. Og hvis politikk har et verktøy, hvordan kan vi anvende det til å styre landet vårt da, om ikke verden i den retningen vi vil? 

Paul: Jeg er langt på vei enig, men jeg tenker at man skal ikke svartmale helt heller her, fordi jeg tror nok sammenlignet med mange andre land så er vi ganske teknologioptimistiske i Norge, vi tar i bruk nye måter å løse problemer på, også i offentlig sektor, så terskelen for å få til den omstillingen er nok lavere enn mange andre steder, vi har også et godt partsamarbeid i arbeidslivet, noe som ikke er preget av teknologimotstand, men mer et krav om medvirkning og innflytelse og gode prosesser som jeg tror er en veldig verdifull tilnærming da, men det er klart at politiske partier er jo preget av sin historie og grunnlagt på noen dimensjoner, noen konfliktmotsetninger og man vil jo gjerne minne kjernevelgerne sine om grunnen til at man fins, som kan kanskje lage noen sånne sperrer da mot å gå løs på nye problemstillinger, nye utfordringer som ikke helt følger det gamle mønsteret, altså min sånn, en av grunnene til at jeg ga meg fra politikk på 90-tallet var litt sånn opplevelse, husk midt på 90-tallet så kom jo internett for alle praktiske formål til folk flest, og jeg var jo da 30 år og mente at dette var noe av det største som hadde skjedd verden og kom til å forandre veldig mye, kom til å endre forretningsmodeller, kom til å endre måten vi leverer tjenester på, og det var noen ting folk ikke som var litt opptatte av et, men det var langt ifra det som preget den politiske debatten i stort midt på 90-tallet, ikke sant det har jo hatt mye større betydning for samfunnet enn det den politiske debatten fanget opp den gang, så jeg var litt frustrert. Jeg skaffet meg internett abonnement hjemme og på stortinget tok det jo noen år til før det kom, fordi man var litt redd for at det skulle gjøre at data kom på avveie derfra, ikke sant, tenk om noen får tak i det vi driver med, også lærte vi vel etter hvert at det var hele meningen at folk skal få tak i det vi driver med på de aller fleste områder, men at vi må sette noen grenser for sikkerhet og personvern og sånne ting, og kanskje jeg var litt for opptatt av at alle skulle liksom tilpasse seg en helt ny verden og måte å gjøre det på veldig raskt den gang, det er vel noen kloke folk som har sagt at når det gjelder teknologiendring så pleier vi å overvurdere kraftig hvor mye som kommer til å skje på ett år, men vi undervurderer veldig hva som vil skje på ti år, og ser vi oss tilbake så ser vi jo at det er helt enorme ting som har skjedd på ti år, men vi har ikke kanskje tenkt så mye på det alltid som vi burde gjøre, og den type tidsperspektiv kan jo være litt krevende for politikken, og derfor så må vi bli flinkere til det, altså vi må lage strategier og planer som ikke har alle svar eller bestemte verktøy eller løsninger, men som forbereder oss på en del utfordringer vi kommer til å møte, og en del muligheter vi kommer til å få hvis vi er godt forberedt, og da har alt fra sikkerhet og personvern, men også, altså vi jobber med en stortingsmelding nå som skal handle om datadrevet økonomi og innovasjon, det er ganske nytt at vi snakker om det i politikken og da er det jo litt vår jobb da å sørge for at det politiske miljøet, men også samfunnet stort sett kommer om bord, og at vi har en viktig rolle som ledere og pedagoger, for det er jo ikke noe rart at det er teknologiskepsis noen ganger hvis folk ikke helt forstår konsekvensen av det vi holder på med, og vi teknologioptimister har jo et særlig ansvar da for å forklare det, det er ikke sånn at man sier at: ja, det blir noen utfordringer, det er ikke alt som er enkelt med det vi gjør, men gjør vi det riktig så blir det bedre enn sånn det var før.

Silvija: Nå skal jeg provosere litt for jeg tenker at vi må slutte å være teknologioptimister og vi må bli teknologiopportunister. Det er så mye som er mulig med teknologi, men det er noe med liksom, hva er det som er viktigst? hvilke spill kan vi vinne, og hvilke spill må vi vinne? ikke sant? Og der tenker jeg at dere politikere og vi teknologer må forene oss, også må vi få litt hjelp av rett og slett gode formidlere til å gjøre tematikken mer sexy, fordi bare disse navnene ikke sant, datadrevet økonomi og innovasjon, altså det er nok til å få folk til å på en måte snu seg og lete etter folk som snakker om bompenger, ikke sant, så hvordan forenkler vi sakene, og hvordan sørger vi for at folk forstår de nye konfliktlinjer? Og noe av det som jeg har lyst til å spørre deg om, jeg har noen sånne enkle konfliktlinjer som jeg har lagt ut, og vi kunne tatt en eller to av de da, og prøvd å forklare problemet, ikke sant og den ene dreier seg om data som ressurs, hvor det er veldig lett å si at: mer data er bedre data, og mer IKT-utdanning er bedre utdanning og så videre, men det er jo noen grunnleggende motsetninger ikke sant på dette med data, at hvis vi skal samle data så må vi eie den selv, vi må vite selv hva vi vil med den. Det er personalisering versus personvern, og det kommer til å spille nå med sporingsappen, blant annet. Problemstilling nummer to dreier seg på algoritmer og modeller, hvor man må bestemme nesten om det er vi som skal definere hvordan våre smarte byer, smarte sykehus, smarte kropper og så videre styres, eller ikke, også henger dette da selvfølgelig sammen med de nye jobbene som må skapes på bekostning av gamle jobber, og dette henger da sammen med: hvordan rigger man til for innovasjon gjennom regulering og hvordan bygger man livslang læring, sånn at også voksne folk som deg og meg skal føle seg inviterte i fremtiden da. Jeg vet ikke om det er noe her vi kunne tatt takk i, du har sikkert vært oppi dette, du er midt oppi denne her datadrevne økonomiveksten vår, kanskje du kunne fortelle litt om noen spennende dilemmaer der?

Paul: Ja, du tar opp så mange fantastiske spørsmål, og dette er jo, altså la meg først begynne et litt annet sted, og det er med det pedagogiske, fordi der synes jeg vi noen ganger må gi teknologene en liten utfordring i å ikke på en måte bli for arrogante i begrepsbruken sin, jeg er veldig enig med deg, at mye av dette er litt vanskelig å forstå fordi vi setter vi også politikere litt for kompliserte ord og begreper på det vi holder på med, mens det egentlig er et eller annet ganske forståelig problem vi skal løse på en bedre måte enn før, og teknologene kan hjelpe oss også med å snakke mer om det problemet vi skal løse, og ikke gjøre teknologi i seg selv til et problem, for jeg tror mange politikere også synes det er litt sånn skremmende å gå inn i debatter om båndbredde og sånne ting til og med, fordi de vet ikke forskjellen på megabit og megabyte, og hvis de sier noe feil så blir man jo fort litt latterliggjort på sånne ting da, så vi må bli enige om å snakke, og det skal være lov å stille dumme spørsmål. 

Silvija: Det er kjempeviktig, jeg tar den ballen 110 prosent Paul, med at vi må slutte å overkompliserte også alle de doktorgrader, og alle de ingeniørstjernene, det får man bruke når man bygger ting, men når man skal snakke om hvordan ting skal brukes, ikke sant, med de som da bestemmer hva dette gjør for samfunnet vårt, der tror jeg faktisk at vi har et demokratisk ansvar å gjøre ting mye mer forståelig enn det de er, eller enn det vi gjør i dag.

Paul: Ja, og da for å svare på det du egentlig spurte om nettopp, «hva er dilemmaene, hva er utfordringene med datadrevet økonomi, mer deling av data?», så er jo svaret at det er ganske mange, kanskje ikke først og fremst sikkerhet og personvern, altså det er jo klart at det er det som folk går rundt og tenker på og er bekymret for, men det er også noe av det som er helt åpenbart må være på plass for at det i det hele tatt skal være fornuftig og riktig å lage på en måte nye systemer og samhandlingsverktøy som folk har lyst til å bruke, hvis du liksom begynner med at det er et problem for sikkerheten eller personvernet, da har du et veldig dårlig utgangspunkt for å komme videre, så det må være på plass, men det er en grunn til at vi tenkte at det er en stortingsmelding ingen har gjort før, og vi virkelig har lyst til å gå løs på, det er jo sånne problemstillinger som: «hvem eier dataene?», «hvem har ansvar for at de er riktige?», «hva skjer hvis man bruker noen andres data, eller får noe fra noen andre sammen med det du kommer til bordet med og et eller annet skjer som det ikke skulle gjøre?» også kan man jo la være å gjøre det, men hvis man tenker seg om så vil man nok tenke at det å lage smarte byer, det å lage intelligente transportsystemer, bilene, eller i hvert fall bussene vi kjører skal kanskje etter hvert bli selvkjørende. Norge har fantastiske muligheter innenfor maritim sektor når det gjelder autonom skipsfart og innretninger der, så vi vil jo disse tingene, men da må vi jo tenke gjennom: har vi organisert oss, både når det gjelder de tekniske løsningene, men også når det gjelder ansvar for deling og hva må man dele og ikke, på en sånn måte at vi virkelig får effekt ut av dette, også blander man da jo seg inn da, på en måte i privat sektors forretningsmodeller også, vi har bedt Alexandra Bekkelv lese et utvalg om deling av data i næringsmessig sammenheng, de har løftet frem en del sånne problemstillinger for oss, for å hjelpe oss å sortere litt i, på en måte hvor er det lurt å regulere og stille krav, og hvor skal man slippe forretningsmodell-mulighetene løs? Også er sektorene forskjellige, det må vi også ha litt respekt for, for at veldig mange kommer til debatt med erfaring fra ett område som er organisert sånn og sånn, for eksempel en veldig sterk offentlig sektor og lite privat innslag som som i helsesektoren, mens det i andre næringer er omvendt. Det er i grunn privat sektor som driver det hele, men hvor det kan være noen samfunnsmessige grunner til at vi skal oppmuntre til mer datadeling og mer innovasjon på tvers av virksomhetene, så dette her er jo kjempespennende også, det er både på tvers av alt som er av bransjer ikke sant, men også fagområder og forretningsmodeller, og det jeg tror vi kan være helt sikre på, det er jo at uansett hva vi gjør så vil blant annet teknologien sørge for at ting vil bli gjort på litt andre måter enn før. Verdikjeder blir endret, det kommer nye typer aktører, det har vi jo sett i mange bransjer allerede, finansnæringen er ikke lenger bankfilialer, men det er nettbanker og det er mobilbetaling, mediebransjen er ikke lenger det den var, dette kommer til å skje på flere områder, og  det er ikke noe alternativ å la være å oppmuntre til den omstillingen, altså det er et fryktelig dårlig alternativ for Norge, men det vi må være opptatte av er jo hvordan vi best mulig legger til rette for at det kan skje, denne innovasjonen, ramme det inn på en sånn måte at vi beholder tilliten, sikkerheten, personvernet, og sørger for ikke sant, denne strategien vi laget om kunstig intelligens nettopp har jo, kanskje den aller viktigste delen i den er jo egentlig om etiske refleksjoner man må gjøre når man tar i bruk teknologier som dette, det er mye vanskeligere enn å forby, eller regulere, eller tillate, for da er det enten ja eller nei. Noen av de mest viktigste utfordringene vi står ovenfor er jo ting som det ikke er helt klare ja og nei svar på, men vi må finne en riktig balansegang da, og involvere både fagfolk, de er kjempeviktig i dette, for å vise frem noen av de løsningene  vi kan bruke, men også befolkningen i stort, for uten å ha fått med oss på dette så vil det jo også selvfølgelig bli fryktelig vanskelig, og du hadde en liste nå da over flere sånne problemstillinger som har det felles at de alle er den type balansegang, man kan si at: ja, vi er litt skeptisk til ting som foregår i utlandet, så vi skal holde alt for oss selv. Vel, du vil helst ikke det når du skal bekjempe sjeldne sykdommer for eksempel, hvor det rett og slett ikke fins nok data, nok personer i Norge til å drive en fornuftig forskning og utvikling av behandlingsmetoder, eller legemidler, det er jo hele poenget er jo da at vi får mye mer verdi ut av det hvis vi slår oss sammen, det er jo ganske aktuell problemstilling i krisen nå, ikke sant, med vaksineutvikling og den type ting, men vi vil jo ikke at hvem som helst skal få tak i data som de da bruker på måter som er til skade for enkeltpersoner eller samfunn, og jeg mener vi har et godt utgangspunkt også i et veldig godt europeisk samarbeid nå rundt disse tingene, det er jo fascinerende å se hvordan EUs nye strategier for digitalisering som de la frem tidligere år er opptatte av veldig mange av de samme temaene som vi har vært opptatt av når vi har laget strategier i det siste, og når vi har satt i gang arbeid med stortingsmelding om datadrevet økonomi da for eksempel. Norge er ikke medlem i EU, men jeg tror at på noen av disse områder kan vi jo likevel klare å ha en pådriverrolle i det europeiske samarbeidet fordi vi har noen gode løsninger å komme til bordet med. 

Silvija: Jeg synes at Europa er utrolig spennende forbilde når det gjelder mye rundt dette med personvern og med egentlig ambisiøs satsning både på data og på industriell teknologi og så videre, men jeg må innrømme at jeg skulle ønske at vi gikk foran på en unik norsk måte da, for eksempel når det gjelder helsedata så er noe av utfordringen nå at alle er redde for at dataene glipper ikke sant, og vi vet ikke nok om konsekvenser og derfor så er man overforsiktig, men vi lever i det landet i verden som kanskje har minst risiko med seg hvis våre helsedata glipper, nettopp fordi vi alle sammen har tilgang til et fantastisk offentlig helsesystem hvor alle får helsetjenester uavhengig av sin personlige rikdom eller relasjoner, eller status, eller, ikke sant, og det å definere en slags protokoll da for rollebasert datatilgang, hvor forskere på sjeldne arvelige sykdommer får tilgang til en bestemt type anonymisert data, fastleger får en annen type tilgang, foreldre får en tredje type tilgang, men på en felles plattform som respekterer disse ti bud da, for digitale data i Norge. Det kan vi definere egentlig på et tryggere grunnlag enn de fleste andre land i verden, nettopp fordi vi er så villig til å dele data med hverandre fordi vi stoler så veldig på hverandre og der tenker jeg at vi kunne gått foran Europa, ikke bak Europa da.

Paul: Ja jeg tror vi skal ha ambisjoner om å gå foran Europa på en del områder, og ikke nødvendigvis alltid Norge alene, vi har et veldig spennende nordisk samarbeid hvor digitaliseringsministerne har et ministerråd nå hvor noe av ambisjonene har vært å gå foran når det gjelder praktiske løsninger på hva som skal være grensekryssende problemer, fordi jeg sier stadig mye fint om Europa jeg, men det kan bli litt sånn, litt svulstige erklæringer da, også lurer folk på hvor de praktiske løsninger som angår hverdagen egentlig blir av, og det å være student i et naboland eller arbeide i et naboland, i Norden så har jo styrken vært i mange år at vi har gått foran av praktiske grunner for å forenkle hverdagen til innbyggerne, uten at det er nødvendigvis store strategiprosjekter, og det å gjøre det, altså sånn ID-er hvor man kan e-ID-er hvor man kan logge på i nabolandet, gå foran på sånne ting, også tror jeg også på både i Norge, og kanskje i Norden, ja, når det gjelder å utvikle personvernvennlige løsninger.  Helsesektoren holder jo nå på med sin helseanalyseplattform, det er jo ikke sånn at man ikke deler data i dag heller, men de er spredd på massevis av forskjellige helseregistre, for forskerne så er det veldig tidkrevende å få tak i de dataene de skal også koble de sammen med andre data, jeg mener det vi gjør der er stort fremskritt for personvernet gjort på riktig måte, fordi man får mye mer kontroll med det som foregår, også som du sier, ja, man må da diskutere tilganger og på en måte hvor og hvordan skal man kunne bruke den type data, og også ha gode samtykkeløsninger og reservasjonsmuligheter og den type ting så folk ikke bare krysser av i bokser, men i og for seg også er klar over betydningen av det de krysser av på da, det er også en utfordring teknologibransjen har, at det kan bli litt uforståelig noen ganger hva man egentlig sier ja til, og der også tror jeg vi har en rolle å spille når det gjelder å kanskje forenkle og tydeliggjøre noen av disse tingene, og vi er godt posisjonert for det. Vi har en befolkning som jo egentlig liker å bruke teknologi og tar i bruk disse mulighetene, og hvis vi fra offentlig side også lager tjenester som gjør det mulig da, og som er enkle å bruke og tydeliggjør hva man gjør, og hva konsekvensene er så er det jo bare å kjøre på tenker jeg. Det er det vi har tenkt til å gjøre, og den krisen vi er inne i nå, og er igjennom nå, viser jo også hvor fort endringer kan skje. For tiden så er det ingen som klager på Ipad bruk i skolen, det var det ganske nylig. Noen ting vil falle litt tilbake til der vi var, andre ting tror jeg vi har gjort noen erfaringer nå som vi vil ta på oss videre, og det er veldig viktig at vi gjør det, og får et slags momentum i den videre digitaliseringen bygget på de erfaringene vi har nå, men hele tiden innenfor det som er etisk fornuftig, som er personvernmessig langt framme da, og sikkert, og ivaretar sikkerheten til folk. 

Silvija: Ja. Du Paul, jeg har tittet litt på CV-en din, eller på utdanningen din, og det er samfunnsfag og historie og liksom sånn rødvin og fotball, masse, men du er et godt eksempel på folk som lærer hele livet. Du kan veldig mye om teknologi, og det har du lært selv, og jeg har lyst til å spørre deg om dine tre beste tips for livslang læring. Hvordan skal alle politikere lære det du har lært?

Paul: Ja, altså jeg er ikke noe god reklame for den yngre generasjon, fordi jeg tror ikke samfunnet er sånn lenger, at du kan være sånn halvstudert og få veldig spennende jobber og liksom lære selv underveis. Vi er i et samfunn hvor den formelle utdanningen på godt og vondt kan man si, har fått en mer sentral plass, og kanskje mest på godt, fordi det å stikke innom universitetet av og til og ta en eksamen som, som en del gjorde før, gjorde nok at man lærte mindre der da, så har man kompensert ved å lære ting på andre måter, men jeg tror det aller viktigste er å fortsette å være nysgjerrig. Og altså, man får jo mye sånn karriereråd og til og med fått langt uti arbeidslivet kan jo få det ikke sant. Hva bør du velge for å få mer ut av det? Ja, det er viktig å høre på råd, for noen jobber vil vokse og andre vil det kanskje bli færre av, men det aller viktigste er jo å ha en holdning til læring, hvor du hele tiden er opptatt av å utforske nye ting, og bli litt klokere, og skjønne litt mer enn du gjorde tidligere, der er jo teknologien helt fantastisk, du finner jo ting over alt, og noen av verdens ledende universiteter har jo kurstilbud og noe er sånn poenggivende, og andre er det ikke, men det er jo det å orientere seg er jo kanskje det aller vanskeligste, og vi har bidratt litt selv da, med «elements of AI», AI sammen med NTNU som driver det, for å gi kompetansepåfyll på kunstig intelligens området, for folk som er i jobber hvor det åpenbart kommer til å bli noe, ikke for de fremste ekspertene, men for vanlige folk som trenger å kunne litt mer om det, og det er bedrifter som holder på med dette. Jeg tror kanskje den største utfordringen på det området er for små og mellomstore bedrifter som det er flest av i Norge, så rådet da til kanskje oss selv litt også, og til utdanningssystemet vårt, høyere utdanning og fagskoler og sånn er jo, og blir enda flinkere til å tilpasse det de gjør, også til folk som er i arbeidslivet og trenger kompetansepåfyll, sånn at du liksom ikke er ferdig når du har gått ut av skolen første gang, men bygge en kultur rundt at man faktisk har en viktig rolle i samfunnet da, når det gjelder å samhandle med arbeidslivet og ikke bare de store konsernene men at Norge består av små mellom-store bedrifter, vi er distriktsnæringen, vi er reiseliv og varehandel og byggenæring, ikke alltid sett på som de mest høyteknologiske, men det er kanskje der noen av de største gevinstene kommer til å komme når man tar i bruk digitale verktøy på en enda bedre måte enn i dag, og det å bidra til at det kompetansepåfyllet kommer er jo kjempeviktig.

Silvija: Du, jeg kan ikke la være å gjøre en bitteliten reklame for Lørn.

Paul: Det er det god grunn til!

Silvija: Det er 700 historier faktisk om bruk av ny teknologi i byggebransjen og i transportbransjen, og i helsebransjen og mange andre bransjer, også er det tror jeg 35 historier om spennende norske selskaper som utvikler kunstig intelligens som produkt da og løsninger og jeg tror at noe av den der livslange læringen må skje via sånn historiefortelling, ikke sant, og det gjør det kanskje litt lettere å svelge da, den nye kunnskapen, hvis du hører om mennesker som vil noe og forstår hvordan de på en måte går videre da, så jeg er veldig imponert av «elements of AI», også tenker jeg at i tillegg så trenger vi en slags kunnskapsmaraton på AI, og det er disse tusen og en historiene om norsk teknologi. Men du, vi holder på å gå tomme for tid.

Paul: Tar flere timer vet du!

Silvija: Ja, dette her tar her en livstid kanskje, å snakke seg ferdig på disse temaene for sånne som deg og meg. Men jeg har lyst til å spørre deg litte grann om nåtid, hvis vi kan bruke fem minutter på å egentlig leke litt med denne tanken rundt sjokkdigitaliseringen som Norge har gått gjennom disse to siste måneder, mye negativt man kan si om denne Covid-krisen, man nesten må, men jeg kan ikke la være å si at jeg synes det er faktisk litt deilig å se den omstillingsevnen og viljen som den har vist oss da, i hele Norge. 

Paul: Det er helt fantastisk, og jeg tenker på skolen, altså for en situasjon, når du fra den ene liksom ettermiddagen til neste dag bare er stengt, og må over, og det var ikke sånn at det ble skolefri, lærerplanen er de samme, at man skal lære, og tapt utdanning er en av de største kostnadene et samfunn kan betale ikke sant, så det er jo ganske alvorlig dette, og ekstremt viktig å få det på plass, men fantastisk innsats, og sikkert forskjeller, og sikkert noen som burde forberedt seg enda bedre på at noe sånt skulle skje, men det slår meg også hvor fascinerende de som er i denne situasjonen da, og mye vondt, men likevel så er det sånn at vi har jo brukt litt tid på å advare mot hvor digitalt sårbare vi er, og stadig flere samfunnsviktige tjenester går i nettene, og hva skal vi gjøre med det hvis det skjer et problem, også skjer det i og for seg akkurat det motsatte, at det er alt det andre som vi ikke kan. Vi kan ikke besøke hverandre på vanlig måte, vi kan ikke bruke kontanter, så det er bare digitale kanaler som fungerer, og ikke sant  når de som er i eldreomsorgen på sykehjemmene er ekstra sårbare og ikke kan besøke familiene sine så er det jo plutselig kjempeviktig da å få opp andre løsninger som gjør at man kan holde litt kontakt likevel, og det kommer jo ikke til å ta slutt, det kommer til å fortsette, mange har fått sånn kræsjkurs nå i digitalisering og oppdaget ting da, tjenester, underholdning, ikke sant, og at digitalisering ikke bare er noe vi gjør fordi myndighetene sier det er viktig, men det er noe man gjør for å få et bedre, rikere liv, så utrolig, også ser vi jo også ikke sant. Vi erkjenner vel at Norge ligger lenger fremme heldigvis enn en del andre land og har klart å være mer fleksible, men ikke alt har fungert like godt, og vi lærer av det også, ikke sant, at noen deler av samfunnet omstiller seg lettere og raskere enn andre. Altså jeg tenker på sånne verdikjeder i næringslivet for eksempel, hvor det er mangel på en del utstyr rundt omkring, smittevernutstyr er et godt eksempel på det, så sier noen at: «ja, men 3D-printing vil jo kunne løse det.». Ja, det gjorde ikke det kanskje denne gangen, men de som har tenkt til å satse på den type teknologier har hvert fall fått noen gode argumenter da for å gjøre det, sånn type produksjon on demand. Jeg vet jo at noen bedrifter holder på med det, istedenfor å ha store lagre av reservedeler så bygger man opp en produksjonskapasitet på å lage de reservedelene man trenger når man trenger dem. Det er mye spennende tenker jeg fremover, vi kan tenke på med utgangspunkt i det vi har vært igjennom nå for å være enda bedre forberedt, også er det jo sånn at det skjer ikke det samme neste gang som det skjedde denne gangen. Det er jo denne omstillingsevnen og fleksibiliteten når man ikke kan planlegge nøyaktig hva man skal gjøre som kanskje er en av de største styrkene ved et samfunn.  

Silvija: Det er det jeg synes er så fascinerende også. Altså, en ting er hvor mye vi har på en måte vegret oss mot å ta i bruk noen av disse digitale kanaler. Du kan tenke deg Ecommerse, eller Telemedisin, eller Just-in-time produksjon, eller nye måter å rigge til verdikjeder for eksempel og logistikk, også når vi må så finner vi ut at: «ok, men det funker da», ikke sant, litt som som digitale møter, du finner ut av at det eneste du savner det er å møte mennesker som du kan spørre om helgen dems, ikke nødvendigvis diskutere budsjetter med da.

Paul: Det er riktig. Det er en del møter som ikke kommer til å komme tilbake igjen tror jeg, for de har funnet nye måter å gjøre det på, men så er det noen prosesser og man skal finne ut av det med hverandre og kompromisset og føle seg fram, hvor det fysiske nok har en fordel likevel da, men den inndelingen kan nok kanskje bli litt annerledes enn den har vært før, og jeg tror det er verdifullt. Jeg tror også man kommer til å tenke litt annerledes rund en del arbeidsreiser enn man gjorde før, og det er også en god ting.

Silvija: Vi har snakket egentlig om bærekraft og jeg ser du går med ringen, men jeg har lyst til å be deg si noen ord om bærekraft som motor for vekst, fordi det blir fort sånn, ikke sant, klima og vanskelige krav og ødeleggende for konkurranse og sånt, men egentlig så ser vi, og det er noe som jeg  synes er ganske spennende omveltning før Covid, la oss si siste 12 måneder så ser du flere og flere bedrifter som ser ut til å bruke det rett og slett som en konkurranse fordel, og de vinner på det, de vinner talenter og de vinner markedsandeler.

Paul: Ja, jeg tror også det. Det er en viktig del av det, og før i tiden kalte man det omdømmebygging, men det er jo ikke en PR-sak dette. Dette handler jo om at, altså vi har jo flere generasjoner vel hatt som at man har tenkt at vi bare kan fremskrive trender, da er det sånn at neste generasjon vil ha det bedre enn vi har hatt det, og sånn bør det fortsette. Vi skal overlevere planeten i bedre stand, og plutselig så forteller framskrivningene oss at sånn er det ikke, det går feil vei på en del områder, det er noen ting som absolutt ikke er bra hvis vi bare fortsetter som før, og heldigvis så er jo mennesker skapt sånn da, at da vil man jo ikke ha det sånn. Altså, folk som stiller valg i politikken, folk som er i næringslivet, og innbyggere som engasjerer seg i samfunnet, de vil ikke ha det sånn, og da begynner man å lete etter store og små løsninger på det, også er det komplisert i den forstand at FNs bærekraftsmål, jeg har jo jobbet litt med dem sammen med Nikolai blant annet, og sett på liksom hvordan plasserer man de ulike målene da i måten vi har organisert på, og felles for stort sett alle er at de hører ikke hjemme et sted. Det er sammenhenger mellom offentlig og privat, ulike sektorer som må finne ut av det med hverandre, men er det ikke sånn at store utfordringer nettopp er det som skaper noen av de mest spennende, nye forretningsmodellene og bedriftene? Altså hvis alle bare var opptatte av å løse enkle ting så ville jo vi bare ha en sånn lavpris-konkurranse hvor alle skulle gjøre ting litt mer effektivt enn før, og deler av næringslivet er jo sånn, og det er ikke noe galt i det, i og for seg, men hvis det bare var det, så ville det jo heller ikke bringe verden framover, vi ville ikke øke produktiviteten i samfunnet, vi ville ikke få bedre velferd heller, fordi at man ville bare alltid være opptatt av å kutte kostnader, så de store radikale innovasjonene, de handler jo veldig ofte om, og det kan være ny teknologi, det kan være kjent teknologi, men det handler hvert fall om å gjøre ting på helt andre måter enn før, og når du møter en utfordring da, som klima- og miljøutfordringen for eksempel, så er det jo helt opplagt at nettopp der må vi gjøre ting på andre måter enn før, også er det spennende blanding av teknologiutvikling, reguleringer, virkemidler, altså norsk el-bilpolitikk er jo fascinerende å studere i den sammenheng. Nå har vi ikke noe elbil-industri, så det vi ikke har greid er jo å bygge opp en bilproduksjon, men vi har gjort mye for andre lands bilprodusenter for å si det sånn, og veldig mye for verden, og veldig mye for batteriteknologi, fordi det er jo noe med at: skal man lykkes som bedrift i den type omstillinger så er det jo viktig å få noen tidlige markeder og prøve ut ting, og ha nok volum da til at det går an å fortsette, og der kan også politikken hjelpe til, ved å både legge til rette når det gjelder innovasjon og forskningsmidler, men elbil-politikken viser jo også at skatte- og avgiftssystemet kan ha en ganske, altså politikk virker, hvert fall på det området så har det jo virket veldig godt, og på en måte den forståelsen er det jo viktig at vi har og at vi doserer det på en sånn måte da, at vi faktisk får til denne omstillingen, ikke liksom struper aktiviteten og innovasjonen for at alt skal stoppes, men tvert imot, stimulere en omstilling som er helt nødvendig, men det er lett å si at det er helt nødvendig, men noen må gå foran og gjøre ting som legger til rette for det, og på noen områder. Vi er jo et lite land så vi kan ikke være best i verden på alt mulig og mye lurt vi gjør i Norge importerer vi jo heldigvis også fra andre, men på noen sånne områder så har vi ting vi absolutt kan være stolte av.

Silvija: Jeg tror i likhet med deg Paul at dette med bærekraft ikke er omdømmebygging lenger, men rett og slett noe som vi bør bruke som retningsgivende verktøy for langsiktig strategi, ikke sant, og at det haster å starte i dag, og det er det ungdommene er så gode til å minne oss på da. Jeg har lyst til å spørre deg om du har et livsmotto som du kunne dele med våre lyttere.

Paul: Ja altså, fra ungdommen så var det: «for livets glade gutter går solen aldri ned», det er jo et uttrykk for min optimisme, ikke bare på teknologiområdene, så jeg vurderte om jeg har blitt for gammel til å ha et sånt motto og burde finne på noe annet snart, men jeg tror ikke det. Det er for gøy å holde på, og viktig, men gøy samtidig, det er viktig, og det å både finne lyspunktene og glede seg over det man får til og som går bra er vel viktigere enn noen gang akkurat nå.

Silvija: Så lenge man er optimist som deg så tror jeg man aldri blir for gammel til noen ting, det er den optimismen som gir ungdomsgløden. Paul Chaffey, statssekretær i kommunal- og moderniseringsdepartementet, og en av våre modigste politikere på teknologi og fremtid, tusen takk for at du var med oss i Lørn og inspirerte.

Paul: Takk skal du ha, veldig hyggelig å være her og vi må snakke mer sammen.

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podkasten, på vårt online-universitetet, Lørn.University.