Velkommen til LØRN.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN Teknologi politikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Andreas Sjalg Unneland som er leder for Sosialistisk Ungdom. Velkommen Andreas. 

Andreas Sjalg Unneland: Takk for det.

Silvija: Jeg gleder meg egentlig til å høre hva Sosialistisk Ungdom både gjør i dag og tenker om fremtiden, da særlig med fokus på teknologipolitikk og innovasjons nødvendighet for landet vårt. Før vi gjør alt det Andreas, så håper jeg du kan fortelle oss litt om deg selv. Vi trenger en slags personlig biografi av det vi kanskje ikke finner på partipolitiske websider? Hvem er du?

Andreas: Det er ofte litt vanskelig spørsmål. Hvem er du og hva skal du begynne med? Man får nesten begynne med sånn fakta oppramsing. Ja, jeg er 25 år. Jeg kommer fra Sotra som er helt vest i landet, vest for Bergen. Der landet egentlig slutter før du bare møter masse hav før du kommer til England og Skottland og sånn. Så er jeg vokst opp der ute. Har studert juss i fire år. Synes det er veldig spennende, men nå har jeg pause fra studier fordi jeg er leder for ungdomspartiet i snart to år. Og det er jo egentlig det jeg elsker å drive på med. Jeg gikk inn i politikken for ni år siden fordi jeg hadde lyst å endre verden. Så veldig sånn ung idealist. Det tror jeg er grunnen til at mange engasjerer seg. Det var det jeg hadde lyst til å gjøre. Nå har jeg fått lov til å jobbe med det i noen år og synes det er ekstremt spennende. Og jeg tror at vi skal snakke om mange av de tingene i dag som også er veldig spennende fordi ting har endret seg ganske mye på de ni årene jeg har vært engasjert og spesielt kanskje de siste månedene at ting endret seg ekstremt mye.

Silvija: Hvor er du basert nå? Hvor bor du? 

Andreas: Akkurat nå så bor jeg i Oslo. Og det er jo en del av det skal man jobbe med politikk på fulltid på nasjonalt nivå, så må alle ungdomspartilederne de må bo i Oslo. Det er her veldig mye av tingene skjer og sentral organisasjonen er stasjonert. Så når jeg da skulle engasjere meg på det nivået i jobben så måtte jeg da flytte fra Bergen som jeg da studerte og bodde i til Oslo. 

Silvija: Du, det andre jeg hadde lyst å spørre deg om er hvorfor valgte du SV? Man skulle tro - du sa det når du sa du er idealist, men det er det veldig mange som er. Så hvilken kjerneverdi er det som du kjente deg igjen i? 

Andreas: Jeg tror for veldig mange unge, så føler man på et tidspunkt på denne urettferdigheten som er i samfunnet, eller  man begynner å forstå at det er ikke sånn at alle har like muligheter. Det finnes fremdeles store utfordringer både for mennesker i Norge. At folk kommer fra ulik bakgrunn, går på ulike skoler. At man utvidet horisonten sin og begynte å forstå ganske mye. Og når jeg også så på den globale urettferdigheten om at noen kan være så rike, mens andre kan ha så lite. Og at menneskeheten har klart å løse veldig, veldig mange utfordringer, men fremdeles leder 1/8 del av alle mennesker i sult. Vi har ikke klart å løse de mest grunnleggende utfordringene vi har stått ovenfor som er å mette magene til alle menneskene som finnes. Og det var når jeg begynte å gå inn i den strukturelle urettferdigheten at jeg begynte å skjønne at hjertet mitt befant seg på venstresiden. Så begynte jeg å lese om de ulike partiene og hvor jeg hadde lyst å gå, også var det tilfeldigvis en venninne som spurte meg om jeg ville bli med på et SU møte, og når jeg kom dit så føltes det som å komme hjem. Den urettferdigheten jeg følte på var det mennesker som klarte å sette ord på og se at det er et system som gjør at noen kan tjene seg helt hinsides rike, mens andre sitter igjen med så lite. Og at vi styrer mot en klimakatastrofe og det har verden gjort hvert eneste år de siste 100 årene egentlig. Men vi har ikke klart å endre kurs. Og det å se at hvorfor er det sånn? Hva er det med dagens system som opprettholder nettopp den urettferdigheten vi ser. Det var noe jeg lærte der og noe jeg har blitt mer og mer sikker på at vi er nødt å gjøre store strukturelle endringer på for å løse de store endringene verden står over. Og da var SV det partiet jeg kjente meg igjen i da. 

Silvija: Også har lyst å spørre deg om du har mistet noe av din idealisme. Altså, politiikk er jo mulighetens kunst og det må være en blanding av pragmatisme og opportunisme i bildet. Hvordan fortsetter man å beholde sin idealisme når man jobber med politikk?

Andreas: Noe av det som har vært viktig for meg har alltid vært å holde de store visjonene. At man skal vite hvor er det vi beveger samfunnet. Hvilke retninger er det vi går? Hva er det endelige målet eller de verdiene vi styrer etter? Så må man jo erkjenne når man begynner å jobbe med politikk, og det tror jeg at jeg fikk litt sånn hardt møte med i lokalpolitikken når jeg ble valgt inn i 2015 i kommunen jeg vokste opp i. Og da begynner du sånn oi nå står vi her. Og det er dette vi har som utgangspunkt å jobbe med. Og det gjør at man blir fort veldig pragmatisk på hvordan er det man løser akkurat de utfordringene man står ovenfor her. Men å samtidig minne seg på at alle disse skrittene leder oss i en retning. Alle disse skrittene må styre mot et mål. Og jeg tror at man glemmer hvilket mål er det vi ønsker å styre nå. Og da tror jeg man mister den idealismen og de visjonene jeg synes man trenger for å klare å drive på med politikk. Det å drive med politikk er også veldig slitsomt. Jeg har masse respekt for alle de menneskene som melder seg inn i organisasjoner som frivillig står på og som sitter i kommunestyrer og sitter i lokaler og sånne ting. Det er ikke mye ære å få for det. Men de gjør det fordi de brenner for noe. Og det å klare å holde den gløden ved like er ikke bare bare. Så da tror jeg det er viktig at man hele tiden snakker med mennesker. Man fortsetter å lære. Og man må ikke bli for trangsynt ned på de problemene man står her og nå i, men hele tiden klare å ha den horisonten på hvor er det vi skal bevege oss.

Silvija: Jeg tror veldig på det du sier. Jeg tror både saken gir energi og andre mennesker som er flinke på sine måter. Som er gode på sine måter, gir masse masse energi. Også sier du noe som jeg liker veldig, veldig godt og det er at et samfunn skapes av enkeltmennesker i fellesskap. Og det er verdens sterkeste kraft. Men så går vi i en tid hvor ting endres ekstremt fort. Og de endres også av mennesker. En ting er klima som endres aggregat av oss alle sammen, men så er det det digitale og gjennom teknologisert hvor det er nå 10 bedrifter i verden som har egentlig større bedriftsregnskap enn nasjonalbudsjetter for de fleste land. Det er noe sånt som 20 mennesker i verden som eier like mye som den fattigste halvdelen av jorden. Det er helt ekstrem skjevfordeling nå. Og den drived av en markedskonkurranse basert på bruken av disse nye verktøyene. Og jeg er overbevist om at den eneste måten vi kan være med å komme godt ut av den konkurransen nasjonalt er å på en måte finne våre områder som vi kan levere veldig godt på. Og det driver min tålmodighet i forhold til innovasjon på norsk vis. Og der har jeg veldig lyst å spørre deg om hva du tenker. Hva er mulighetene for oss nasjonalt i den tiden vi går inn i. Hvis vi da glemmer litt internasjonale solidaritet. For jeg tror at på noen områder så må vi på en måte finne vårt gem, da. 

Andreas: Det tror jeg er veldig riktig. Og nå tok jo du en veldig stor problembeskrivelse. Og dette er veldig store utfordringer. Fordi alt fra hvem eier denne infrastrukturen, til hvem er aktørene innenfor disse bransjene og hva skal fellesskapets rolle være og hva skal selskapenes rolle være i dette. Det er jo sånne store spørsmål, så vi er nødt til å finne en løsning på. Jeg frykter at hvis vi går inn i en situasjon der vi får noen veldig, veldig store aktører som dominerer denne bransjen, så mister vanlige folk sin innflytelse og de mister også den innovasjonen som vanlige folk kan gjøre for å endre systemet. Fordi man blir så låst til noen måter å gjøre det på. Også må vi huske at veldig mye av den IT-infrastrukturen vi har i dag - internettet som sådan, ble jo også utviklet av stater. Av skattebetalerne i fellesskap. Det var de som drev frem dette. Også har du noen aktører på slutten som har klart å gjøre den siste fine “tuningen” i forhold til å høste vanvittige gevinster av det. Så jeg tror det er viktig at vi får regulert dette på en måte som gjør at verdiskapningen av data også kommer alle til gode. men også at vi har et system som du sier - at vi oppmuntrer til innovasjon. Som gjør at folk kan gå inn på denne arenaen og ikke bli skvist ut av alt for store aktører. Så er jo spørsmålet hvordan gjør vi dette. Da er vi nødt til å tenke helhetlig. Alt fra hvordan er det vi driver utdanning i Norge sånn at vi gir folk redskapene til dette. Det å lære seg koding og det å lære seg IT-infrastruktur fungerer. Hvordan man kan stimulere til innovasjon er vanvittig viktig. Og det er lettere sagt enn gjort. Men jeg tror den fornyelsen vi ser i skoleverket nå er veldig viktig. Nå jobber jeg mye med unge mennesker, og man ser den kompetansen vi sitter på er ganske stor. Så da gjelder det også å gi de riktige gulrøttene som gjør at den kompetansen vokser videre. Men jeg tror at noe av nøkkelen også er at vi må gjøre noen ting i fellesskap. Vi må ha noen apparater som gjør at attraktorer også kan benytte seg av det. Og dette har vært en diskusjon under korona nå med apper og den slags type ting. Burde vi hatt en stats sky som kan eie den informasjonen vi samler inn som man kan bruke som en aktør. Skal vi ha noe mer statlig infrastruktur rundt dette som også bedrifter kan benytte seg av? Jeg tror å tenke rundt det er ganske spennende ting man kan utvikle. 

Silvija: Jeg tenker at det er egentlig ganske sånn store demokratiske muligheter også. Verden endres. Det er ikke sånn at man er for eller i mot omstilling. Det er omtrent like effektivt som å være for eller i mot tyngdekraften. Man kan enten hoppe i bølgen og finne ut av hvordan man svømmer, eller så tror jeg det blir langt å løpe. Og da tenker jeg at jeg har lyst å spørre deg om seks nye konfliktlinjer eller nye valg som vi må ta fremover, som jeg opplever er litt sånn i motsetning til tidligere konfliktlinjer. I politikk så har dere en del myter om man kan kalle det sånn. Eller den historiefortellingen som bygger på noen konflikter som er kjempe relevante for 50 år siden, eller 30 år siden, eller 10 år siden for den slags skyld. men som kanskje ikke er fullt så relevant nå. men man bygger fortsatt politikk og identitet på dem. Og på de historiene. Og jeg har lyst til å høre litt hvor folk står i forhold til de nye utfordringene. Og det er seks spørsmål som jeg har sendt deg, og jeg skal bare oppsummere dem veldig kort. Den ene dreier seg om data. Og det er da data som ressurs. Hvor mye skal vi eie og styre nasjonalt? Hva slags risiko er vi villig til å ta i forhold til personvern for eksempel mot det å tilby fantastiske tjenester gjennom personalisering. For det er to motsatte sider av samme greie ved data også videre. Så hva tenker vi om data på en måte som gjør at vi ikke bare blir brukere av andres datasystemer som da også eier alle våre data. Tilsvarende spørsmål egentlig om algoritmer som er den oppbyggingen over data, men som har i seg masse politikk. For det er de modellene som man da finner ut av gjennom kunstig intelligens eller andre måter på toppen av data. Som bestemmer hvordan et sykehus skal drives eller hvilken diagnose man skal få. Eller hvordan finanssystemene skal reagere på forskjellige ting. Og der ligger det masse verdier bakt inn. Og hvis ikke vi lager noen av disse verktøyene selv, så er det noen i Silicon Valley eller noen i Kina som baker dem inn for oss. Og spørsmålet der er hvordan tar vi nasjonale styringen eller så er det kanskje slutt på selvråd rett. Og det er store internasjonale mega selskaper som bestemmer vår politikk. Og dette har da konsekvenser for utdanningspolitikk som du allerede var innom. Dette med livslang læring og på hva. Dette har konsekvenser på arbeidspolitikk i forhold til gamle jobber versus nye jobber. Jeg er litt bekymret av at vi er så beskyttende gjennom trepartsmodellen av gamle jobber, at vi egentlig ikke skjønner at verktøyene er nye og at gamle jobber må komme i nye drakter. Og vi må få med oss alle og særlig de inn i fremtiden så den ikke skal bli en fest for spesielt inviterte. Og mitt utfordring til deg Andres nå er hva kan vi gjøre som ikke er en sånn politikk som bare sier at mer er bedre? Mer IKT-utdanning eller mer data, eller mer båndbredde. Hva tror du Norge kan gjøre på en unik måte midt oppi denne teknologidrevne fjerde industrielle revolusjon for å ta noen gode posisjoner?

Andreas: Ja, du kan du kommer med de store spørsmålene. Det å se på data som en ressurs og faktisk ta det innover seg tror jeg ikke samfunnet har klart å gjøre enda. Forstå omfanget av hva data er og hvor mye det er nøkkelen til å både utvikle samfunnet, men også sørge for at vi får frem det beste for folk i det. For data kan være en velsignelse og en forbannelse. Det er liksom spenningsforholdet mellom hvor gode tjenester og tilbud vi kan utvikle og kontra personvern for eksempel. Og jeg tror for meg så er personvernet vanvittig viktig fordi det vi risikerer med dårlig personvern er alt det åpenbare - altså vi kan få et mer autoritært styre enn det vi har i dag. Og da vil den dataen kunne bli brukt på skumle måter. Men det er ikke det jeg er redd for på kort sikt. Men det jeg er redd for på kort sikt er at man kan få en chilling effect. At hvis folk vet at de ble observert, så vegrer de seg fra å se hva de mener. Delta tilstrekkelig i samfunnet. Ta et standpunkt. Og da mister de nettopp noe av det som er det beste og mest innovative med demokratiet. At folk faktisk møtes i idee kamp hele tiden og vi utvikler ideer i fellesskap. Og vi har en offentlig samtale. Så hvis vi mister det så tror jeg vi mister det som gjør at vi har et så raskt utviklende samfunn og et så bra demokrati som vi har. Og på den andre siden er jeg redd for at hvis vi ikke utvikler spesielt det tjenestetilbudet folk forventer av ulike aktører nå innenfor for eksempel stat og kommune og sånne ting i tilstrekkelig rask nok grad, så kommer den sektoren til å bli sett på som gammeldags og utdatert og folk vil heller da hoppe på løsninger til Google, Facebook og andre private aktører fordi det skjer utviklingen mye raskere og sånne ting. Så det at statlig sektor er påkoblet den utviklingen er viktig. Og der gjør man veldig mye bra i Norge. Altinn er så utviklet at man kan gjøre all skattemelding og man har begynt å få mye bedre helse journaler på nettet og sånne ting. Jeg tror folk forventer den type utvikling da. Men det har jo noe sånn spenningsforhold opp mot personvernet. Men jeg tror at det er viktig at vi der også kjenner at hvis vi ikke gjør denne utviklingen nå, så kommer folk rett og slett til å miste litt av den tilliten til statlig og offentlig sektor fordi det fremstår som gammeldags og ikke som en del av den utviklingen som vi ser i samfunnet. Og det blir også broren til det neste du sa om algoritmen her, hvordan klarer vi å ha en offentlig debatt om at dataen vi mater inn i systemene også er ladet med strukturer fra det samfunnet det er laget i? Man har jo masse ulike prosjekter. For eksempel i USA der hvis du mater domstolene med algoritmer og prøver å få de til å løse sakene, så reproduserer de allerede fordommer og en del sånne ting som ligger i systemet som kanskje er litt vanskelig å plukke opp, men som på grunn av dataen bare forsterker allerede den skjevheten vi har i samfunnet. Om det kan være rasistiske strukturer eller sexistiske strukturer eller den type ting. Så må vi klarer å ha en debatt om hvem er det som får lagre disse dataene og hvordan mener vi det på en god måte? Det er en vanvittig vanskelig debatt å ta fordi det er så teknisk og det kan være små nyanser i en algoritme som får eksponensiell virkning over tid. Så det å klare å ha god offentlig debatt rundt de systemene tror jeg er viktig. Og man har allerede sett nå at ulike steder så begynner for eksempel kommuner å ha automatiserte byggesøknader behandlet. Man gir oppholdstillatelse gjerne gjennom et dataprogram. Så her er det så viktig at vi har en løpende debatt om hvilke  data er det som brukes for å gjøre dette. Også ha noen mennesker også til syvende og sist som klarer å kontrollere og følge opp at folk får den behandlingen de forventer. For jeg tror folk både forventer en likebehandling, men også rask og effektiv behandling med litt personlig skjønn oppi dette. At ting ikke blir for rigid. Så jeg tror at fordi vi har en så utviklet offentlig sektor som vi har i Norge, så har vi et vanvittig godt potensial til å drive denne utviklingen fremover. Sånn som med Altinn og offentlige aktører. Men da må du også tørre å nettopp utvikle og legge penger i det og ta diskusjonen når du får spenningsforholdet personvern kontra bedre tilbud til folk. Så det er et komplisert spørsmål, og da blir det også et komplisert svar.

Silvija: Jeg tenker Andreas, at det du sier her at det å forstå at det er spenning her, ikke sant? At det er en balansegang og at vi må finne våre egne nasjonale svar og kanskje våre individuelle svar på dette her også. Men det er mulig at noen er mer komfortabel med å gi fra seg all geodata og sporingsdata og hjemme data, sånt og andre synes at det er helt ugreit. Men at vi må også forstå at vi har veldig forskjellig personlighet i forhold til åpenhet og dermed også til våre data. Men bare det å få folk til å skjønne spenningene, og at dette er noen valg vi er nødt til å ta nå, for ellers så blir det kanskje litt vanskelig å ta dem. Og det som var mest fascinerende for meg opp i alt dette var at vi bekymrer oss veldig for la oss si kinesisk infrastruktur, og hackere i forhold til dataene våre. Men vi gir bort dataene våre helt hemningsløst til aktørene i Silicon Valley. Og folk var super bekymret over en sporingsapp, men mange av dem har kameraer og diverse Alexa og Nest og sånn hjemme. Og det samles så mye data om oss hele tiden. Poenget der er at er det så mye bedre at det samles for samfunnsstyring eller verre, eller for noens fremtidige forretningsmodeller. Og det å forstå disse nye forretningsmodeller er også en veldig viktig del av politikken for å forstå hvordan det går da.

Andreas: I utgangspunktet så forstår jeg den bekymringen der, men jeg tror også man skal være litt forsiktig mellom å trekke likhetstegn mellom hva som er offentlig og statens ansvar og hva er private aktører. Og nå kommer jeg fra et veldig sterkt venstreside parti, så jeg er også veldig kritisk til private aktører og hvilken makt de sitter på. Vi må erkjenne den makten der. Men det er jo til syvende og sist en forskjell også. For uansett hvor mye makt Facebook og Google og sånne ting får, så forvalter ikke de et maktmonopol som staten til syvende og sist i ytterste konsekvens gjør. Så jeg synes man må vekte vurderingene også litt ulikt fordi de lever innenfor stater som har sterke makt monopoler og som kan til syvende og sist bruke informasjonen til å slå ned på demokratiet, eller utvikle demokratiet til å overvåke mennesker som de har gjort også politisk i Norges historie. Eller til å bruke den dataen til det beste for oss. Og hvis man skal kunne gi mer informasjon til staten for at de også skal kunne utvikle seg på lik linje med andre aktører i samfunnet, så må en forutseting være nettopp åpenhet om det. Og åpenhet om hvordan dette foregår, hvordan informasjonen lagres, hvilke konsekvenser det får for folk at man gir denne informasjonen. Jeg er selvfølgelig helt enig i at man kan trykke på sånn godta på alt til Facebook og Google, men det er en helt annen refleks når det er staten det er snakk om. Og det er nettopp fordi det er en distinksjon mellom de aktørene og hva de skal gjøre. Selv om jeg og synes det er fristende å tenke på at hadde staten hatt mer informasjon, kunne de gitt enda bedre tilbud. De kunne gjort enda mer. Men jeg tror ikke man skal være naive heller for at utviklingen i feil retning i et samfunn kan gjøre at den informasjonen kan bli brukt som et onde i stedet for et gode som det kan være.  

Silvija: Jeg er enig med deg, og samtidig så tenker jeg at det toget har gått. Pandoras boks er åpen og dataene samles, og da stoler jeg faktisk veldig mye mer på våre gode norske politikere enn på markeds konkurransen i forhold til vår bitte lille nasjon. Men det er derfor dette blir veldig spennende politikk fremover, for jeg tror dette kommer til syvende og sist til å bestemme i hvor stor grad vi kan bestemme selv, istedenfor å bli litt sånn tatt av dragsuget av noen veldig, veldig, veldig mye større markedsaktører enn vår stat. Jeg ble litt forelska når jeg leste noe du skrev om innovasjon i politikk, for jeg spør deg om du har noen konkrete tips til innovasjon, og du sier vær litt mer konkret på prosjekter, for politikk blir veldig mye flotte og store ord og abstrakte utredninger. Og det skjønner ikke folk, mens hvis man kjører prosjekter, så blir det både forståelig politikk og kanskje raskere læring. Men hva tenker du der?

Andreas: Nei, det er jeg helt enig i. Og jeg tror at man ofte er litt redd for å bare prøve ut ideer i politikken. Jeg tror at samfunnet ville blitt veldig mye mer spennende hvis vi bare turte å gjøre litt ulike ting. Nå er det sånn at det pågår mye kult rundt i ulike kommuner og fylker og man får litt prosjekter og sånn. Men av og til må man gå litt utenfor boksen og angrepe problemstillingene på nytt. Også se om vi kan teste ut andre løsninger. For eksempel går boligprisene til himmels i Norge på bare få år. Og det å komme seg inn på boligmarkedet er vanskeligere og vanskeligere. OK. Kanskje vi skal prøve noe som de har gjort i en del land sånn som i Østerrike, Sveits, England, Danmark. En tredje boligsektor der vi lager et marked hvor vi regulerer det. Nå skal vi prøve det ut i Oslo og jeg tror erfaringen av det kan bli veldig spennende. Det samme er diskusjonen om at nå har vi hatt åtte timers dager i over 100 år. Finnes det andre måter å organisere arbeidslivet på. Skal vi ha flere prosjekter innenfor seks timers arbeidsdag? Skulle man prøvd å kanskje ha en fridag mer i uken. Ønsker vi å ta ut  mer velstand i fritid i stedet for bare i lønn. Vi vet at automatiseringen kommer og det er godt mulig det blir færre jobber i fremtiden. Høy arbeidsledighet er giftig for et samfunn. Kan man dele på arbeidet på en ny måte. Kan vi se på andre måter å jobbe på. Nå får mange folk erfaring med hjemmekontor og kanskje man skal kunne jobbe mer fra andre steder i landet i stedet for at alle må være samlet. Det er så mye spennende man kan gjøre hele tiden, men da trenger man de konkrete prosjektene. Man trenger at vi tør å tenke ut de nye ideene, også må vi prøve det.

Silvija: Jeg spurte om du kunne nevne tre personer som inspirerer deg, og du landet på en. Det må være en viktig inspirasjonskilde. Fortell.

Andreas: Det er litt vanskelig å trekke frem enkeltpersoner når jeg fikk det spørsmålet, fordi jeg tror at en erkjennelse jeg har fått etter å ha jobbet med politikk og jobbet i frivillighet er at man ser at det er bak hver person som står å snakker i en debatt eller nyhetene og sånne ting, så står det så mange mennesker bak som gjør så utrolig mye viktig arbeid som er en del av hele den pakken. Så det å trekke frem et menneske synes jeg er veldig vanskelig jo mer jeg erkjenner at det er så mange folk bak dette. Men jeg synes likevel det er noen som skiller seg ut og er ekstra flinke. Og den jeg ville trekke frem som jeg synes er en historisk person er jo Alexandria Ocasio-Cortez som har vært en av de virkelig nye stjerneskuddene i amerikansk politikk. Som har vært en del av den bølgen som kom etter Bernie Sanders og som mot alle odds klart å komme inn i politikken i USA og virkelig løfte nye stemmer og nye saker om at det går å gjøre ting på en helt annen måte. Det er mulig å utfordre sterke interesser på kroppen for å lage et samfunn som er bedre for alle og se at det funker og skaper entusiasme for mennesker synes jeg er utrolig inspirerende og det å bygge en bevegelse som blir en politisk kraft for endring. 

Silvija: Ja, jeg er veldig nysgjerrig på hvordan det funker. Hun er flink, modig og kunnskapsrik og fortsatt egentlig disset av litt for mange. Men på vei til å gjøre en Greta Thunberg. Er det det at hun er så tydelig på hvilke saker hun kjemper for? Er det det som gjør at hun blir til et ikon? Hva tenker du? 

Andreas: Ja, jeg tror kanskje det. Jeg tror det at man er så krystallklare p hvilke saker man engasjerer seg i, men hvilke interesser er det du kjempe for. Jeg tror av og til så kan konflikt være riktig for å tydeliggjøre hvilke motsetninger er det? Og i USA har de fått veldig den the 1% versus the 99%. At det er noen som sitter på toppen med vanvittig mye makt og ressurser og  veldig mye politisk innflytelse. Også er det millioner av millioner av amerikanere som ikke har råd til helsevesen og ikke har råd til å gå på college og som har mye gjeld. Som sliter med arbeidsledighet og det at du får en så tydelig beskrivelse og en fortelling som også virkelig klarer å ta temperaturen på hvilke spenninger som er i et samfunn. Det tror jeg er en vanvittig imponerende oppgave å faktisk klare. Og det å sette ord på hva folk føler og bygge en bevegelse tror jeg også er viktig for å faktisk klare å skape endring. Det holder ikke å bare være smart og kunnskapsrik som hun er, men hun klarer også å få med seg folk på dette politiske prosjektet. 

Silvija: Jeg tenker symbolikken og historiefortellingen. Jeg så nylig med barna Gandhi filmen. Og det er ganske fascinerende at han klarer i Sør-Afrika å brenne pass for å vise at vi ønsker samme status og slutt på rettferdighet. I India drev han å vevde stoff og gikk i nasjonale tradisjonelle klær. Men det er noe med de symbol handlingene som sier mer enn tusen taler som er så lett og så vanskelig likevel. 

Andreas: Jeg tror å knekke den nøkkelen der - den som hadde hatt oppskriften på det tror jeg kunne tjent veldig mye penger i kommunikasjonsbransjen og sånn. Men det er jo noe med det å bare være på rett sted til rett tid. Når Greta Thunberg satt seg ned foran riksdagen og virkelig satt ord på den frustrasjonen som mange unge mennesker føler med at hvilke samfunn er det jeg utdanner meg til? Mens verden står i brann. Vi har ti å på å redde oss også blir jeg bedt om å gå på skole og få en karriere og jobbe. At når hun bare brøt det å virkelig rev det litt opp i roten og klarte å fremstille det på en god måte så skapte det en enorm bevegelse. Og det å klare å gjøre det finne de sakene og være rett person på rett sted. Da tror jeg du virkelig kan bli det symbolet som kan endre verden. 

Silvija: Og å må det være forståelig politikk tror jeg. Eller forståelig handling som vi kjenner oss litt igjen i tenker jeg. Og det er kanskje det som er litt vanskelig med all den digitaliseringen og datapolitikken. Den sniker seg litt inn på oss gjennom gode tjenester og mer effektivitet. Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Andreas: Relevant kunnskap for fremtiden tror jeg må være at man må søke kunnskap. At man må ha en villighet til å lære hele livet. Man må ha en villighet itl omstilling. Fordi utviklingen går så raskt nå. Det er ikke så lenge siden telefonene fikk kamera. Man fikk smarttelefoner. Jeg husker VHS fra jeg var liten og det er ikke lenge siden det heller. Så kom DVD også kom Blu Ray også kom Netflix. Utviklingen går vanvittig fort og den går raskere og raskere. Det å forstå at man må henge med og man må søke kunnskap og at det må være veie inn for å søke kunnskap. For det er på alle ulike områder samfunnet utvikler seg på så kjenner jeg og at det er lett å falle av. og vi kommer til å falle av på ulike deler. Det er ikke sånn at alle klarer å følge med på alt hele tiden. Da må vi ha veier inn som gjør at vi kan finne denne kunnskapen. Vi må ha veier inn som gjør at vi kan hoppe på igjen og bli med p utviklingen. Så det tror jeg er en fundamental utfordring vi er nødt til å løse. Hvordan sikrer vi at folk får kunnskap hele livet? 

Silvija: Jeg spurte om du hadde noe anbefalt lesing eller seeing, og du anbefaler en bok jeg ikke har hørt om. Talking to my daughter av Yanis Varoufakis Kan du si litt om den?

Andreas: Det er en kjempegod bok som jeg egentlig plukket opp litt tilfeldig når jeg var på ferie i Island også fant jeg denne boken i en bokbutikk der. Og Varoufakis var finansminister i Hellas for Sevilla under gjeldsforhandlingene med EU der og han har vært økonomiprofessor også og er en viktig europeisk politiker i dag. Og jeg synes at den boken der Talking to my daughter handler om at han prøver å fortelle til sin datter hele økonomi historien frem til i dag egentlig. For jeg tror det er viktig å forstå historien for å skjønne hvordan vi skal gå videre og skjønne hva som driver utviklingen. Så jeg synes den boken klarer å gjøre det på en veldig enkel og lettfattelig måte og bare forklare hvordan dagens kapitalistiske system er bygd opp og hvordan økonomien fungerer. Hvordan fungerer egentlig bankvesenet? Hvordan blir penger skapt? Hvordan skjer egentlig driveren i økonomien? Hva er det som gjør at vi får økende ulikhet i verden? Så jeg synes den boken bare for å forstå utviklingen og dynamikken i økonomien er knallgod. Så den burde alle lese. 

Silvija: Du, sånn mot slutten. Jeg er veldig nysgjerrig på å høre hva var din største overraskelse i denne overraskende krisen vi er midt i nå? 

Andreas: Jeg tror hele den korona situasjonen har gitt veldig mange ulike refleksjoner. Jeg får nye refleksjoner hele tiden på hva vi kan lære av denne situasjonen. Jeg tror at man forstår hvor internasjonale vi er, men også hvor nasjonale vi er på samme tid. Hvor utrolig tett bundet opp vi er med verdenen, men samtidig hvor avhengig vi er av det som er rett rundt oss. At vi er avhengig av de som jobber i butikken, de som vasker kontorene, de som står på hver dag i helsevesenet. At de ikke får den anerkjennelsen de fortjener. Så selv når samfunnet stenger ned så går det rundt. Og hvem er vi da som sørger for å holde hjulene i gang. Også tror jeg at man også skjønner hvor tett bundet opp vi er med verden for å få ansiktsmasker, medisiner, og for å få mat inn i butikkene. Det er hele kompleksiteten som blir så utrolig tydelig også i krisetid. Også har jeg også kjent på hvor utrolig glad vi er for at vi er så digitaliserte som vi er i Norge. At det går å gjøre veldig, veldig mye fordi vi har den kompetansen vi har. Jeg har tenkt flere ganger at tenk hvis dette skjedde for 15 år siden, for 10 år siden eller bare for 5 år siden. Hvor mye vanskeligere det hadde vært å fortsette med mange av de tingene vi gjør nå. Hvor utrolig glad vi skal være for at utviklingen har kommet dit at vi faktisk kan jobbe hjemmefra, jobbe digitalt og og man kan sitte å ta en øl digitalt på kvelden. Man kan være sammen selv om man er alene. Og det tror jeg er en viktig erkjennelse å ha. At den digitale infrastrukturen gjør oss mindre sårbar også i denne type kriser. 

Silvija: Ja jeg må innrømme at en av de tingene som overrasket meg kanskje mest er hvor fort Norge - jeg synes vi var veldig flinke i den krisen. Og dere politikere var utrolig flinke. Jeg har alltid tenkt at politikk til syvende og sist er at vi kan snakke mye fint om både samarbeid og felles verdier, men at det er maktkamp. Om å bli valgt. Men her så vi at politikk er et verktøy hos samfunnsutvikling og styring. Og det tror jeg det er veldig få land i verden som hadde klart å samle begge sidene så fort og vennlig som det vi gjorde. Var du overrasket? 

Andreas: Vi har en god tradisjon i Norge for at i møte med store, store kriser så legger man bak seg litt den grå maktkampen og ser hvor kan vi finne store breie løsninger fordi at vi vet at i usikre tider så er stabilitet utrolig viktigere. Trygghet eller det å vise at systemet fungerer og står seg. Så det at man da møtes på tvers og kan sette seg ned rundt samme bord og faktisk diskutere og ikke bare er tyngden som avgjør hvilken innflytelse man får, men at man faktisk er villig til å diskutere og prøve å komme frem til de beste løsningene synes jeg er noe vi skal ta vare på og som er viktig i møte med store kriser. Og på noen ting skulle jeg ønske vi gjorde det enda mer. I møte med klimakrisen for eksempel så kunne man fått enda større enighet for å bevege samfunnet i retning av utviklingen av viktige store ting i samfunnet. Så tror jeg den type enighet er bra. Så skal man selvfølgelig ta den tautrekkingen på detaljene og ting vi er uenig i. Men det at vi kan si at det her er vi enig i tror jeg er bra. 

Silvija: Du helt mot slutten, Andreas. Har du et livsmotto eller hvis jeg spør dine venner hva er det han alltid sier når det blir press? 

Andreas: I det siste så har jeg egentlig hatt livsmottoet radikal og realistisk. Vi skal tenke de store visjonene og vi skal ha de store tankene, men vi skal og vise hvordan vi kommer dit. Vi må være konkrete. Det holder ikke å bare si at jeg skulle ønske at vi hadde løst hele klimaendringen og at vi fikk gjort noe med den økte ulikheten og sånne ting. Vi skal ha de radikale målene for samfunnet også skal vi vise hvordan vi kommer dit. Så vi må hele tiden vise hvordan. Hvordan gjør vi dette så folk kan forstå det. For jeg tror visjoner er fint, men vi må tydeliggjøre hvordan vi skal komme dit. Så radikal og realistisk er blitt mitt nye mantra. 

Silvija: Jeg tror det er en veldig god ledelse strategi også. Forsvarer både det lange siktet, og det korte siktet og bygger en bro i mellom. Så det er veldig kult. Andreas Sjalg Unneland, leder for Sosialistisk Ungdom. Tusen takk for at du er med oss i LØRN i dag, og inspirerte oss til å tenke radikalt og realistisk om den fremtiden som møter oss nå.

Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet LØRN.University.