Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med BI og Digital  Norway. Denne podcasten er en i serien om endringsagenter. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Espen Lea fra SafeRock. Velkommen Espen.

Espen Lea: Takk skal du ha.

Silvija: Vi gjør denne podcast serien i samarbeid med tre klynger hvorav Valide i Stavanger området er en og de har spilt deg inn som en god endringsagent. Og jeg gleder meg til å finne ut hvorfor.

Espen: Mhm. Ja det skal bli hyggelig.

Silvija: Ja, du leder et selskap som heter SafeRock som er veldig… spennende på byggeteknologi. Fortell littegrann mer om hva SafeRock gjør.

Espen: Ja, SafeRock er jo da en spinner i fra Universitetet i Stavanger. Som for en 8-10 år siden begynte å se på å forberede sement som brukes i oljeindustrien.

Silvija: Hva var problemet?

Espen: Ja, problemet er at når du skal plugger branner, så vil.. Dagens sement vil jo ikke vare evig. Den er til dels porøs og den tar skade av gass og kjemikalier som du finner i en oljebrann. Og når vi ønsker.. Eller når oljeindustrien har behov for å plugge igjen brannen, så er jo det med tanke på at det skal vare lenge. Og at det ikke skal lekke ut olje eller gass i fra brannen. Så de begynte å se på noe som ble kalt Geopolymer, det er jo en … vi kan kalle det populært for en kunstig streng. Så det jobber vi med. Og vårt oppdrag er å kommersialisere den teknologien som universitetet har utviklet.

Silvija: Kan jeg stille deg et dumt spørsmål før jeg går videre? Hva er vanlig sement laget av?

Espen: Vanlig sement er laget av kalkstein. Og det er jo et materiale som … Når de lager sement så må de knuse - de tar det ut av gruven også knuser de de opp. Også må de lage en varmebehandling, en roterende ovn og den har veldig høy temperatur. Og den prosessen kaller vi for kalsinering. Og da slippes det ut veldig mye selefon. Og det er problemet.. Det store problemer i dag, i forhold til produksjon av sement. Det er utslitt selefoner fra sement.

Silvija: Mhm. Så det er i produksjon av sement som er problemet med CO2 også er det varighet, eller - altså “longevity”, for den steinen dere lager, eller det steinpulveret dere lager, det er både renere å produsere og holder lenger, eller bare en av delene?

Espen: Nei, altså, du kan jo si at hovedproblemet med sement er som sagt i et klimaperspektiv, er utslippet av C02. Også har du egenskapene på siden som betongen har jo blitt, eller sement og betongen har blitt optimalisert gjennom mange, mange år. Så da er det jo et godt produkt. Men det har fremdeles denne problematikken med mye CO2 utslipp. Når du lager geopolymer så bruker du et helt annet prinsipp. Du bruker ikke det samme råstoffer kalkstein. Det bruker vi ikke vi i vår prosess. Og derfor har vi heller ikke noe kalsinering, altså ingen oppvarming som krever energi eller slipper ut mye CO2 på grunn av oppvarming også videre. Men så har vi og på den andre siden egenskaper som noen ganger er bedre og noen ganger er lik, eller tilsvarende lik som sement og betong har. Så når det gjelder egenskaper, så kan det på en måte styres da. Alt etter hva du ønsker å oppnå. Men i et klima perspektiv så har vi da 70-80% mindre CO2 utslipp sammenlignet med vanlig sement.

Silvija:  Mhm. Og vi komme til dette her, dette med bærekraft som vekstmotor senere. Men før vi går til de spørsmålene så har jeg lyst å høre lite grann om deg. Hvem er du og hvorfor motiveres du til å gjøre dette?

Espen: Ja, jeg er jo en enkel gutt da fra Sola da, i Rogaland fylke.

Silvija: Da stopper jeg deg. For det er ikke lov å si hos meg. Og jeg har advart deg at hvis du ikke sier noe interessant og litt sånn saftig, så spør jeg deg hva… hvordan barna dine ville beskrevet deg?

Espen: Ja… Si det. De vil vel kanskje beskrevet meg som snill, litt rar og kanskje som en kjærlig far. Jeg har jo ikke spurt deg i de siste, så jeg vet ikke.

Silvija: Hehe, ja okei. Hva slags.. Hva slags utdanning tok du og hvordan havnete du der du er da?

Espen: Jeg tok… Jeg gikk jo på Universitet i Stavanger, tok maskiningeniør utdanning. Før det så jobbet jeg… altså jeg har fagbrev som mekaniker og jobbet på Rosenberg verft. Også gikk jeg på forkurs på Teknikken. Altså der med… og maskin ingeniør på universitetet som nevnt. SÅ begynte jeg å jobbe i oljeindustrien. Jobbet offshore en periode som MWD ingeniør som det heter, og etter det, mange år på land innenfor ingeniør tjenester og planlegging og utførelse av boreoperasjoner offshore. Men i 2017 så fikk jeg tilbud om en sluttpakke som det var vanskelig å si nei til, som gjorde meg i stand til at jeg kunne finne nye arbeidsområder og jobbe med nye ting. Så siden 2018 har jeg da jobbet som gründer. Og i 2019 startet med selskapet SafeRock. Og jobber i dag med utvikling og kommersialisering av SafeRock.

Silvija: Du har bakgrunn som maskiningeniør. Jeg tenker mye mekanikk der, men det du jobber med i dag er nesten mer materialteknologi. Det virker som det er ganske mange fagdisipliner som du blander sammen for å gjøre det du gjør nå.

Espen: Ja og… Det er helt riktig, men og dette produktet som jeg jobber med innenfor SafeRock det skal brukes både i oljebrønner i fremtiden, for å sikre at de blir plugget på en sikker og god måte og det skal holde i mange, mange år. Pluss at vi skal bruke det til bygging av hus og infrastruktur, og prosjekt og sånn av broer og tunneller og alle mulige ting. Noe av det som er viktig med vårt produkt innenfor bygg og anlegg er at vi er … Får opp volumet. Og det er på den måten vi kan bidra med å redusere CO2 utslippet fra bygg og anlegg.

Silvija: Ja. Kan ikke du lære oss litte grann om hva som er vanskelig med å skalere ting opp her? For jeg tenker på sement, og det er mulig jeg tenker helt feil her. Men jeg tenker på store brasilianske selskap eller semex og … altså, jeg vet ikke hva man må være god på da. For å kunne produsere sement i stor skala. Betyr det rett og slett kjempe mye kalkstein som utgangspunkt, eller?

Espen: Du trenger to ting. Du trenger jo da for det første tilgang på råstoff som kalkstein. Også trenger du da en stor fabrikk for å omdanne denne kalksteinen til sement. Du trenger å være god på kjemi og disse tingene. Det er jo da sement produksjon i tradisjonell forstand. Med vår metode er jo litt annerledes. Vi bruker forskjellige… Altså vår metode basert på avgangsmasse i fra gruveindustrien, som vi bruker oppmalt stein. Altså steinen er allerede oppmalt. Og blander det sammen med for eksempel noen andre stoffer som gjør at dette blir herdet når du blander de sammen, sant. Og på den måten så oppnår man det samme egenskapene som betongen, bare at det er reaksjonen som er annerledes. Så det som vi trenger er ikke nødvendigvis det som du trenger i en sement fabrikk. Vi trenger fra kunnskap om vår type reaksjon, og hvorfor den skjer og hvordan vi kan kontrollere den reaksjonen. Så vi har en annen konsolansk reaksjon enn den du vil ha med en vanlig sement.

Silvija: Hva slags reaksjon?

Espen: Ja, nei, altså de… I vanlig sement så sier man det at det er kalkstein og de ingrediensene som man får ut av sement produksjonen som bidrar til at du får det som er konsolansk reaksjon, at det herder kan man si…

Silvija: Som henger sammen med noe porselens da. Som er herdet da et eller annet?

Espen: Jeg er ikke kjemier, så jeg kan ikke forklare det helt ned i hva som skjer i sement industrien. Men vår… Det som er poenget mitt det er at vår metode er annerledes enn fra tradisjonell sement industri.

Silvija: Herdingsmetode og ja. Der har jeg også et dumt spørsmål igjen. Jeg sitter og tenker på Hydro og Aluminium. For vi ble vel verdens ledende i aluminiumsproduksjon, ikke fordi vi har så mye aluminium, men fordi vi har en unik metode som passer veldig godt vår naturgitte ressurser. Blant annet veldig mye energi, ikke sant?

Espen: Riktig.

Silvija: Er det noe sånt dere også spiller? Er det noen unike styrker vi har i Norge, som dere kan utnytte på en måte som dere kan da matche disse svære brasilianske selskap?

Espen: Ja.. Rart at du skulle nevne det, fordi at vi har akkurat det. Og vår unike metode er jo at vår strategi er å samarbeide med gruveselskaper som har da … At de har store mengder med avgangsmasse ifra når de henter ut mineraler i fra et fjell eller et funn de hadde og det de har påvist for eksempel… La oss si titandioksid eller andre mineraler som arver de og som vi trenger for å gjøre det grønne skiftet, sant. Da trenger vi masse mineraler. Så når de har hentet ut de verdifulle mineralene så sitter de igjen med masse oppmalt fjellmasse, eller stein kan man kalle det på det. Og det er den massen man ønsker å utnytte til vår produksjon. I dag så må de lagre den ene massen i deponier. Det kan være på land, det kan være i en fjord. Og med dette at det har jo vært mye… Ja.. Strid om å gi tillatelse til forskjellige selskaper til å lagre denne massen om det skulle være på land eller i sjø, sant. Så vår tanke er da å bruke heller denne massen til produksjon av betong i fra alle de kildene som lar seg benytte denne måten.

Silvija: Dere må ha en sånn “tagline” der det står at vi gjør gråstein om til gull. I hvert fall sement, hehehe.

Espen: Hehe, hvert fall sement ja. Og det er jo en god beskrivelse egentlig. Det er akkurat det vi gjør.

Silvija: Mhm. Kjempe kult. Du, jeg skjønner at dette er veldig stimulerende fordi det er litt sånn kinderegg, ikke sant. Det skaper veldig spennende effektiviteter, det skaper bærekraft og det gir dere en veldig kul forretningsmodell gjennom denne sirkularitet med gruver. Men er det noen dilemmaer? Er det noe du er veldig usikker på om du skal til høyre eller venstre her?

Espen: Ja, det er jo ikke alltid… Altså hvis det hadde vært veldig enkelt, så ville det jo vært gjort allerede. Så en trenger kunnskap, en trenger å ha kontroll med hvordan dette skal gjøres. Og det som kanskje er det vanskeligste er å en godkjenning på det er nytt konstruksjonsmateriale som en ny type betong, da. Det er jo en sånn godkjenningssak som ikke er rett frem å få. Enten om du ønsker å gjøre det i Norge eller i Europa. Så det er tror jeg er det vanskeligste.

Silvija: Jeg tenker at dere sliter nå med akkurat det som ganske mange norske flinke norske bedrifter sliter med. Man starter med en kjempegod teknisk ide. Man klarer å lage noe som ofte har med prosessindustri å gjøre på en verdensunik måte. Men så, når man skal skalere det opp, ikke sant. Fra ide og produkt til marked og profitt, da. Så er det kjempe vanskelig. Og jeg har lyst å spørre deg om hva er dine beste tips. Altså, det ser ut som at dere er på vei til å komme over den kneika. Til andre selskap da, som har sånne gode ingeniører som har funnet en super smart Reodor Felgen måte å fikse en global utfordring på. Også skal de få dette til å bli en scale-up ikke bare en start-up. Hva er dine tre beste tips?

Espen: Ja jeg vil jo først… Mitt første tips må jo være at nye gründere eller uerfarnen gründere må ikke være så veldig opptatt av at de skal eie alt selv. Det er bedre å få hjelp, det er bedre å få inn litt mer kapital. Sånn at det kan bli litt mer fart i sakene enn å være veldig mye opptatt av at dette er min ide og dette skal jeg fikse selv. Det tror jeg ikke er en god løsning. Så skaff deg et godt team, og prøv å skaff deg finansiering for å løfte det, ja.. Ideen din så høyt som mulig. Så vil jeg si som nummer 2 at det er mulig å få hjelp av for eksempel… Du har jo selskaper som Validè som kan stille opp med kapital og nettverk og kompetanse. Bruk, ta kontakt med Validè eller noen andre sånne inkubatorselskaper. Bruk de for alt det de er verdt. Det kan være en god hjelp og du får og god hjelp fra Universiteter eller andre forskningsinstitusjoner. Og sammen med virkemiddelapparatet så kan det gi deg den bootsen som du trenger for å komme videre. Så bruk de midlene de metodene og det virkemiddelapparatet som er tilgjengelig. Ikke sitt alene og prøv å løs dette. For det er mange hinder man skal over, og det er mye jobbing.

Silvija: Jeg spurte hvem du inspireres av. Og du sier Bill Gates, hvorfor det?

Espen: Fordi at han har gått fra å være en sånn tekno nørd, som var opptatt av en ting. Og det var å få Windows til å bli et stort selskap. Mens han i dag jo er veldig opptatt av å dele ut sin rikdom og skaffe til veie kunnskap sånn at vi kan gjøre noe med klimautfordringen og han inspirert meg til å tenke litt utenfor din egen sfære, altså ikke bare tenke på seg selv, men å tenke på oss i et større bilde. Man har bare en jordklode og den må man ta vare på. Jeg tror Bill Gates og tenker på den måten.

Silvija: Er det noe vi gjør bedre enn Bill Gates i dette bitte lille landet vårt?

Espen: Ja det var et godt spørsmål. Det er det helt sikkert. Vi er jo veldig gode på samarbeid, teknologi og måten vi finansierer teknologiutvikling på. Det tror jeg vi er bedre på i Norge enn i USA i hvert fall. Så der tror jeg vi er bedre. Men Bill Gates er jo en smart fyr han og.

Silvija: Det jeg tenker Espen er at USA - og det er et fantastisk land på veldig mange måter. Men de har .. La oss si 10 Bill Gates’er, men jeg tror at vi i Norge ha flere millioner mini Gates’er. Altså, jeg tror at det er flere her som bidrar på en relevant måte. Sånn relativt fordelt enn det der er i USA, ikke sant. Eller i absolutte termer også, kanskje.

Espen: Ja, grunnen til at jeg sa Bill Gates er jo fordi at hvis du samarbeider med han som er sjef for Amazon så virker jo han til å være mer opptatt av sin egen rikdom enn å hjelpe samfunnet eller å hjelpe verden på noen måte. Og der skiller Bill Gates seg veldig mye ut i forhold til mange andre som har mye penger og sånne ting.

Silvija: Spørsmålet er jo om det kommer først eller om det må komme først om du må bli styrtrik for å kunne på en måte bli en sånn som redder verden. Eller ja.. Om du kan være det selv uten den ekstreme rikdommen.

Espen: Ja, riktig. Jeg tror alle kan bidra. For selv om du er styrtrik så trenger ikke du å gjøre alt.

Silvija: Ja, også må jeg innrømme at jeg beundrer Bill Gates og jeg synes det egentlig er litt sånn usmakelig å kritisere det han og Melinda forsøker å gjøre. Som jeg har noen.. Har hatt noen diskusjoner hvor folk har spurt ikke sant. Men det som jeg plages av der Espen, er at hvis man ser på hvordan pengene fordeles om 5 år i verden. Så tror jeg virkelig det kommer til å være 10-20-30 sånne Bill Gates’er som da kommer til å si at “vi redder verden”, “vi fikser malaria”, “vi fikser Corona”, “Vi fikser ozonlaget”, “vi fikser demokratiet”, og jeg tenker at det er litt for… For sentralisert, da. Det er en grunn til at vi driver og velger politikere som skal på en måte fikse verden for oss da. Så det er litt mer kontrollerbar prosess.

Espen: Enig i det, jeg er enig i det. Men man må huske på at Bill Gates kunne jo valgt å ikke gjøre noe, ikke bidra med noe, ikke sant. SÅ han gjør i hvert fall noe som er bra.

Silvija: Han gjør veldig mye som er bra, og jeg tenker at det eksempelet som han setter for andre rike folk. Litt sånn som noen av de mest samfunnsaktive skuespillerne også gjør - skal aldri undervurderes fordi de har verdens oppmerksomhet. Og er kjempe viktige inspiratorer for ungdom, for ja… Ledere.

Espen: Enig i det. Helt enig.

Silvija: Hva ønsker du at vi skal lære mer om? Hva er relevant kunnskap for fremtiden?

Espen: Åh, det er jo et godt spørsmål. Men det som går på sammenhengen mellom hva mennesket kan gjøre for å redde jorden er jo veldig viktig kunnskap. Og det er jo veldig sammensatt. Hvordan skal vi.. Altså, jeg tror jo at en ny teknologi skal jo løse de utfordringene man har, hvis man tenker på en sånn global skala her. Jeg tror ikke løsningen er å stenge ned oljeindustrien i Norge for eksempel. Men det er fornybar energi, ny teknologi, nye oppdagelser som gjør at vi kommer til å redde denne jordkloden. Den kommer ikke til å gå til grunne. Og fordi at det vil ikke lønne seg at den går til grunne, og derfor så vil det skape nye bransjer, nye industrier som vil jobbe for det å redde jordkloden. Nå ser jo man bare begynnelsen av dette i dag. Det vil forsterke seg mye i årene fremover.

Silvija: Du, jeg har lyst egentlig å spinne litte grann rundt noe du var så vidt innom når du sa at noe av det som er vanskelig nå når du skal bygge et stort selskap basert på en stor idè, det er reguleringen ikke sant. Man må få godkjenning for.. Altså det er uten tvil et flott materiale dere bygger og dere har sikkert gjort leksa på helseeffekter på alle mulige måter også videre. Og jeg har lyst å spørre deg om ikke reguleringen er i alt for stor grad vendt.. Altså driver med kontroll som egentlig hemmer i stedet for å fremme innovasjon? Og hva kunne vi gjort der?

Espen: Jo, du har nok riktig i det på samme måte at på enkelte områder som er… Så er jo for eksempel regelverk, lovgivning, det er jo en begrensing for å få nye… Og vi har miljøvennlige løsninger og sikkert på samme måte så er det og.. Altså da en liksom en forsinkelse i systemet. Systemet klarer ikke å ta opp nye materialer, nye idèr fort nok. Til at vi skal få høstet de gevinstene. Så det er jo noe som, ja, om det er politikerne eller noen andre som skal løse det problemet, det vet ikke jeg. Men det er noe vi må se på for å klare å implementere ny teknologi raskere og for å redde miljøet.

Silvija: Mhm. Og da kommer jeg til det neste spørsmålet som har med tverrfaglighet å gjøre, ikke sant. Hvordan kan gode teknologer og ledere som deg snakker godt med de som regulerer dette her. Det er byråkratiet, bestillere, leverandører, altså hvordan skaper vi den nødvendige kommunikasjonen for å få i bruk disse nye verktøyene så fort som mulig?

Espen: Ja, det er… Jeg har ikke svaret på dessverre. Men det må etableres. Det er nok sikkert arenaer hvor slik idèr og behov blir utvekslet mellom næringsliv og politikere og byråkratere og så videre. Nå har jo kanskje Corona satt en liten stopper eller begrensning for den type arenaer i dag. Men det vil jo forhåpentligvis løse seg fremover, pluss at vi tar jo i bruk digitale måter å snakke sammen på og så videre. Vi må kanskje bli vant til at det skal løses gjennom… podcaster kanskje. Eller andre digitale metoder for å kommunisere og uttrykke behov og ønsker for å oppdatere regelverk og standarder og sånne ting. Lovgivning. Så, ja…
Silvija: Alle mine spørsmål har ledende spørsmål. Jeg har gitt meg selv et stort mål  her i livet og det er å prøve å bli en sånn mini Sokrates. Og det jeg tenker er at.. Dette er en sånn arena, tenker jeg. Det kommer masse tverrfaglige kjempe gode prosjekter inn i Lørn. Og det jeg håper er at dere hører litt på hverandres podcaster og ser på muligheter til å jobbe sammen. Og kanskje kan det være noen fra de store entreprenørfirmaer som plukker opp disse fantastiske norske gründer selskaper innenfor ikke minst material, bygg og prosessindustri, ikke sant. Og begynner å anvende. For det som jeg tenker at er noe av problemet i Norge er at vi er ikke flinke nok, til å bestille til å kjøpe til å inkorporere, leveranser fra de som er flinkest i verden i Norge. Og det er nettopp sånne bedrifter som dere.

Espen: Mhm. Jeg kan bare gi et eksempel på at… Hvis vi har tid.. Og det går på for eksempel gjenbruk av masser som brukes i forbindelse med graving eller når du skal legge nye rør eller sånne ting - så er det jo til dels en sånn motvilje mot å bruke gjenbruk av gravemasser. Selv om det er jo akkurat det samme massene som vi snakker om som har akkurat det samme.. Kommer fra den samme plassen, har samme egenskapen, men bestillerne de bestiller ny jomfruelig masse fordi at det er det de kjenner. Det er det de vet virker. Selv om det er ingen grunn til at det en gjenbruks… Sand for eksempel, eller grus eller pukk ikke skal virke. Stein er stein og sand er sand bare så lenge det er den samme kvaliteten det er snakk om. Men det er altfor lite bruk av gjenbruks masser for eksempel.

Silvija: Og det er gammel vane. Det er rett og slett gammel vane, og sånn har vi gjort det før type tankegang, ikke sant.

Espen: Riktig.

Silvija: Veldig kult. Du anbefalte en bok som heter “smil”, eller?

Espen: Ja eller det er ikke en bok, det er en forfatter. Bare søk “smil”. Han er jo en veldig kjent forfatter av bøker som handler om klima og ja.. Hva som virker og… Altså det er jo på en måte en blanding av teori og praksis, da. Som handler om klima. Han har jo blant annet sagt at Bill Gates er kanskje den eneste personen i verden som har lest alle bøkene mine. Jeg tror de er gode.

Silvija: Men han tar feil, fordi du har også lest dem?

Espen: Hehe, nei jeg har ikke lest alle. Men han er en kjent forfatter innenfor dette området. Han var på driva konferansen i fjor, som NySnø arrangerte. Jeg bare hørte på, og fikk øynene litt opp for han som en fagperson innenfor klima og miljø, da.

Silvija: Du, nest siste spørsmålet: hva er den viktigste læringen for deg fra corona?

Espen: Ja, den viktigste er at… Vi kan… Det tror jeg må være at vi kan tilegne oss nye egenskaper hvis man bare vil. Og Corona har jo tvunget oss til å ta i bruk nye midler å kommunisere på og jobbe på, og det går jo helt fint.

Silvija: Mhm. Du vet, man snakker.. Det er et engelsk ordtak “Necessity is the mother of all invention”.

Espen: Ja ja”

Silvija: Men “Necessity is the mother of  all change”, rett og slett. Jeg tror at vi mennesker vil helst unngå å måtte endres, da. Det er slitsomt. Hvis vi kan så skjønner du at det er unngåelig i sånne kriser som dette her. Jeg håper at det smitter over på byggebransjen.

Espen: Hehe, ja det håper jeg og.

Silvija: Kan vi knytte et slags livsmotto på deg? Med deg?

Espen: Ja, altså, jeg har jo tidligere sagt “Don’t worry, be happy”. Det er jo et motto. Et annet motto er å leve etter kardemommeloven. Og ja… De to sammen tror jeg er et et.. Gir et godt motto.

Silvija: Det har noe med optimisme og respekt å gjøre, leser jeg deg.

Espen: Ja ikke sant. En trenger… Altså det som er at man må bestemme seg for å være optimist. En må ikke bruke så mye energi på å se begrensningene, men man må heller være mer opptatt av mulighetene som ligger foran oss.

Silvija: Du jeg tror det du sa nå er kjempeviktig. Jeg er overbevist om at optimisme og respekt er ting du må bestemme deg for. Og det er muskler som må øves på og det er ikke sånn at noen er født optimistisk Jeg tror det er noe vi har tillært oss men det er utrolig nytte strategier, da.

Espen: Mhm. Riktig.

Silvija: Du, er det noe viktig vi har glemt å snakke om Espen?

Espen: Nei, altså vi kunne snakket mye om betong og sement og klima og gjenbruk og bærekraft og alt mulig sånn. Det kunne vi brukt et par timer til på. Men i grove trekk så tror jeg vi har dekket det.

Silvija: Man får kanskje websiden deres og lese litt hva som man vil. Hvis man ønsker mer. Espen Lea, gründer og daglig leder i SafeRock. Tusen takk for at du var med oss i Lørn og inspirerte oss til å tenke optimistisk på bygge bransjen i fremtiden.

Espen: Tusen takk for at jeg fikk være med.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat av å lytte til denne podkasten på vårt online universitet Lørn.University.