LØRN Case #C0711
Innovasjon krever fremtidstro
I denne episoden av #LØRN snakker Silvija med stortingsrepresentant for Høyre og leder for Teknogruppen, Torill Eidsheim. Torill har 25 år bak seg med design og markedsføring innen media, møbel og tekstil-industri. I tillegg til å være stortingsrepresentant leder hun i dag Teknogruppen, som er en tverrpolitisk møteplass for teknologi-interesserte stortingsrepresentanter. I episoden reflekterer hun over den digitale fremtiden; hva det er som venter oss og hvordan man skal jobbe med teknologiutvikling i politikken. Hun forteller blant annet at politikere må bevege seg bort fra dagens «silotenkning» for å stimulere økonomisk vekst og innovasjon.

Torill Eidsheim

Stortingsrepresentant, Leder

Høyre Hordaland, Teknogruppen

"Vår største oppgave politisk akkurat nå, mener jeg er å nettopp å skape fremtidstro. En krise kan skape muligheter, men kun dersom man har tro på å kunne overvinne den, sier hun."

Varighet: 53 min

LYTTE

Ta quiz og få læringsbevis

0.00

Du må være medlem for å ta quiz

Ferdig med quiz?

Besvar refleksjonsoppgave

Hvem er du, personlig og faglig?

Kommer fra Nordhordland like nord for Bergen. Har 25 år bak meg med design og markedsføring innen media, møbel og tekstil-industri. Er nå stortingsrepresentant fra Hordaland og Høyre.

Hva er den viktigste kjerneverdien til ditt parti?

Troen på enkeltmennesket og at fellesskapet blir sterkere når det preges av frihet under ansvar.

Hva motiverer deg mest ved dette oppdraget?

Kunne påvirke samfunnets utvikling i den retning jeg mener er viktig for at våre barn og barnebarn også skal kunne få et godt liv.

Hva synes du er de mest interessante dilemmaer?

Jeg har hittil trodd at den største opplevde endringen ville komme gjennom kunstig intelligens og 5G, men denne tvungne endringen vi nå står i ryster i den normale behovsstyrte innovasjonsutviklingen.

Dine beste tips til innovasjon i politikk?

Politikkens mål, uavhengig av partipolitikk, er å gjøre fremtiden enda bedre for oss alle. Deretter må politikken anerkjenne et bredt innovasjonsbegrep som grunnlaget for videre økonomisk vekst. Sist men ikke minst må vi politisk ut av «silotenkingen».

Dine 3 viktigste prosjekter siste året?

1. Helsenæring 2. Spesialrepresentant for Arktis i OSCE 3. Rus- og psykiatri politikk

Nevn 3 personer inspirerer deg, nasjonalt eller globalt?

Bill Gates, Ursula von der Leyen og Erna Solberg.

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Jeg tror den verden vi kjenner i dag vil være ganske annerledes om 10 år. Jeg mener vi må bygge opp under tettere forbindelser mellom ulike fagmiljøer – også mellom yrkesfag og akademia.

Hva gjør vi unikt godt i Norge av dette?

Å sikre at alle får tilgang til utdanning.

Viktigste nye perspektiver fra Covid-19?

Vi KAN endre oss raskt, når vi må. Forurensning, digital utvikling og sosial adferd er tre områder som over natten endret seg. Vi må bruke den endringsforståelsen folk har fått bærekraftig.

Hvordan er du som politiker, og hvorfor funker det?

Får ofte høre at jeg er en annerledes politiker. Er kanskje litt nerdete av meg; liker detaljer men prøve å se sammenhengene. Jeg har en kreativ yrkesbakgrunn og tror det ligger i ryggmargen å tenke «annerledes».

Noen viktige bærekrafts-perspektiver?

– Klimaendringer – utslippsreduksjon og klimatilpasning – Utvikling av smarte byer, samfunn og miljø – Sosiale forhold – utdanning og tilgang til arbeidslivet

Ditt livsmotto?

Mine barn hevder at mitt motto er: Tenk på noe annet, så går det (vonde) over.

Kan du oppsummere vår samtale med 5 ord?

I dag velger vi fremtiden.

Hvem er du, personlig og faglig?

Kommer fra Nordhordland like nord for Bergen. Har 25 år bak meg med design og markedsføring innen media, møbel og tekstil-industri. Er nå stortingsrepresentant fra Hordaland og Høyre.

Hva er den viktigste kjerneverdien til ditt parti?

Troen på enkeltmennesket og at fellesskapet blir sterkere når det preges av frihet under ansvar.

Hva motiverer deg mest ved dette oppdraget?

Kunne påvirke samfunnets utvikling i den retning jeg mener er viktig for at våre barn og barnebarn også skal kunne få et godt liv.

Hva synes du er de mest interessante dilemmaer?

Jeg har hittil trodd at den største opplevde endringen ville komme gjennom kunstig intelligens og 5G, men denne tvungne endringen vi nå står i ryster i den normale behovsstyrte innovasjonsutviklingen.

Dine beste tips til innovasjon i politikk?

Politikkens mål, uavhengig av partipolitikk, er å gjøre fremtiden enda bedre for oss alle. Deretter må politikken anerkjenne et bredt innovasjonsbegrep som grunnlaget for videre økonomisk vekst. Sist men ikke minst må vi politisk ut av «silotenkingen».

Dine 3 viktigste prosjekter siste året?

1. Helsenæring 2. Spesialrepresentant for Arktis i OSCE 3. Rus- og psykiatri politikk

Nevn 3 personer inspirerer deg, nasjonalt eller globalt?

Bill Gates, Ursula von der Leyen og Erna Solberg.

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Jeg tror den verden vi kjenner i dag vil være ganske annerledes om 10 år. Jeg mener vi må bygge opp under tettere forbindelser mellom ulike fagmiljøer – også mellom yrkesfag og akademia.

Hva gjør vi unikt godt i Norge av dette?

Å sikre at alle får tilgang til utdanning.

Viktigste nye perspektiver fra Covid-19?

Vi KAN endre oss raskt, når vi må. Forurensning, digital utvikling og sosial adferd er tre områder som over natten endret seg. Vi må bruke den endringsforståelsen folk har fått bærekraftig.

Hvordan er du som politiker, og hvorfor funker det?

Får ofte høre at jeg er en annerledes politiker. Er kanskje litt nerdete av meg; liker detaljer men prøve å se sammenhengene. Jeg har en kreativ yrkesbakgrunn og tror det ligger i ryggmargen å tenke «annerledes».

Noen viktige bærekrafts-perspektiver?

– Klimaendringer – utslippsreduksjon og klimatilpasning – Utvikling av smarte byer, samfunn og miljø – Sosiale forhold – utdanning og tilgang til arbeidslivet

Ditt livsmotto?

Mine barn hevder at mitt motto er: Tenk på noe annet, så går det (vonde) over.

Kan du oppsummere vår samtale med 5 ord?

I dag velger vi fremtiden.

Vis mer
Tema: Digital etikk og politikk
Organisasjon: Høyre Hordaland, Teknogruppen
Perspektiv: Politikk
Dato: 200525
Sted: OSLO
Vert: Silvija Seres

Dette er hva du vil lære:


Data som nasjonal ressursNorges unike posisjon og muligheter
De nye jobbene
Regulering som driver innovasjon
Livslanglæring

Mer læring:

Identitet av Francis Fukuyama - en skarp advarsel om at hvis vi ikke skaper en universell forståelse av menneskelig verdighet, fordømmer vi oss selv til kontinuerlig konflikt.

Del denne Casen

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Dette er LØRN Cases

En LØRN CASE er en kort og praktisk, lett og morsom, innovasjonshistorie. Den er fortalt på 30 minutter, er samtalebasert, og virker like bra som podkast, video eller tekst. Lytt og lær der det passer deg best! Vi dekker 15 tematiske områder om teknologi, innovasjon og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc. På denne siden kan du lytte, se eller lese gratis, men vi anbefaler deg å registrere deg, slik at vi kan lage personaliserte læringsstier for nettopp deg. 

Vi vil gjerne hjelpe deg komme i gang og fortsette å drive med livslang læring.

En LØRN CASE er en kort og praktisk, lett og morsom, innovasjonshistorie. Den er fortalt på 30 minutter, er samtalebasert, og virker like bra som podkast, video eller tekst. Lytt og lær der det passer deg best! Vi dekker 15 tematiske områder om teknologi, innovasjon og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc. På denne siden kan du lytte, se eller lese gratis, men vi anbefaler deg å registrere deg, slik at vi kan lage personaliserte læringsstier for nettopp deg. Vi vil gjerne hjelpe deg komme i gang og fortsette å drive med livslang læring.

Vis

Flere caser i samme tema

More Cases in the same topic

#C0061
Digital etikk og politikk

Glenn Weyl

Professor

Princeton

#C0147
Digital etikk og politikk

Hans Olav H Eriksen

CEO

Lyngsfjorden

#C0175
Digital etikk og politikk

Hilde Aspås

CEO

NCE iKuben

Finn Amundsen

CEO

ProtoMore

Utskrift av samtalen: Innovasjon krever fremtidstro

Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres, og jeg skal i dag snakke med Torill Eidsheim, som er stortingsrepresentant for Høyre. Velkommen, Torill.

 

Torill Eidsheim: Tusen takk for det.

 

Silvija: Du, Torill, du har snakket egentlig mye om endring og teknologi og den nye politikken. Og det er mange grunner til at jeg gleder meg veldig til denne samtalen her, men vi skal snakke om hvorfor politikken bør være annerledes fremover, og hvordan vi kan heve oss da kanskje, over de litt fragmenterte sporene og sakene som preger mye av politikken i dag. Kanskje også noe av den forhistorien som vi bygger all fremtidspolitikk på også, når den blir så veldig annerledes enn den politikken vi egentlig har levd på til nå. Men før vi gjør alt det, Torill, håper jeg at vi kan snakke litegrann om deg. Altså hvem er du og hva er motivasjonen din for å jobbe med politikk?

 

Torill: Ja, hvem er jeg. Jeg kommer fra Vestlandet som kanskje en del hører, jeg kommer fra en region i Hordaland som ligger i nord, på grensen mot Sogn og Fjordane. Og denne regionen her, det er sånn et lite snev ut av Lykkeland, for de som har kikket på den serien der. Der samfunnet vårt endret seg helt fundamentalt i fra 1975 og frem til i dag. Og jeg tror jo at den reisen der har preget meg litt. Jeg er født i 1970, sant, så jeg var bare fem år da dette oppstod, men likevel så tror jeg nok at det å gå fra å være primærlandbruk og fiskeri frem til høyteknologi, og være så olje- og gassdrevet næringsliv sånn som vi har der borte nå, det tror jeg nok har bidratt til å prege meg. Og kanskje og det er noe av det som har pirket borti min gryende interesse for teknologiutvikling, i kombinasjon med at jeg har 25 år totalt sett, det er litt sånn når jeg ser tilbake så tenker "jøss, hvor forsvant de årene", men i privat næringsliv, da.

 

Silvija: Du har vært borti mange forskjellige typer politikk, du har jobbet med helsepolitikk og kommunalpolitikk og forvaltning, transport og kommunikasjonspolitikk, men du er nå leder for teknologigruppen, eller teknogruppen. Kan ikke du si litegrann om teknogruppen, hva er det?

 

Torill: Ja, teknogruppen, det høres jo nesten litt sånn musikalsk preg over det, men det er jo teknologi det handler om. Og her på Stortinget så er det én av de få tverrpolitiske fora som vi har, og det mener jeg er en stor verdi i seg selv, det at det kommer til teknologi og diskusjoner knyttet til det. Og teknogruppen på Stortinget, det er teknologirådet, de fungerer som en rådgiver opp i mot både storting, samfunn og regjering. Men vi har et et tett samarbeid med teknologirådet og teknologirådet setter da på agendaen ulike tema som de mener er interessant, men vi kan også etterspørre hvilken tematikk vi føler vi burde ha boret enda mer i. Så denne teknogruppen, det mener jeg er viktig på så mange vis. Det er en lenke mellom oss og samfunnet for øvrig, men ikke minst og det at vi legger til side litt av disse politiske skillelinjene, og så går vi inn i tematikken og problematikken på en litt sånn tverrpolitisk, god måte.

 

Silvija: Jeg er veldig glad for det dere gjør, jeg tenker at fremtidens nye konfliktlinjer, om du vil, ligger egentlig i helt andre retninger og dimensjoner enn det de tradisjonelle konfliktlinjene i forhold til også den politikken vi har bygget opp hittil. Jeg tenker at det kommer til å være masse nytt å prate om, både innenfor arbeidspolitikk, innenfor utdanningspolitikk, innenfor velferdspolitikk, innenfor klimapolitkk. Og det finnes masse løsninger i all den nye teknologien som kommer, og så finnes det også nye utfordringer som den tvinger på oss, om vi liker det eller ikke. Og jeg har lyst til å henge meg litt opp i Mongstad, jeg. For du nevnte for meg at du er oppvokst i en region med Mongstad-raffineriet som navet i næringslivet. Og jeg er veldig fascinert egentlig, av hele månelandingshistorien med carbon capture og de ekstreme investeringene, hvor jeg fortsatt mener at det var et riktig prosjekt og en riktig satsning, når noe er så nytt og så stort, så er det nødvendig at noe kommer til å gå galt, ikke sant. Og det vi har på en måte dratt ut av det er begrepet Mong, altså noe koster én eller to eller tre monger, litt sånn på linje med stortingsgarasjen. Samtidig som, jeg tror virkelig at vi må på en måte, vi burde ha litt mer mot da, og tenke på at hvis det er riktige prinsipper for en satsning, som kommer til å gi oss noen internasjonale konkurransefordeler, noen nye industrier, noen nødvendige klimatiltak, så er spørsmålet om ikke vi burde ha litegrann mer is i magen. Og det er den der fremtidstroen som jeg egentlig, hva skal jeg si, drives av. Og jeg vet ikke om det riktige ordet er fremtidstro eller fremtidsopportunisme. Ikke sant, det er forskjell på å være optimist og opportunist, og jeg tenker at Norge har vist at vi kan være ekstremt gode opportunister, det har vi gjort med oljen. Og jeg håper så inderlig at vi er opportunister noen ganger til, da, med nye industrier. Og jeg spør egentlig, burde ikke vi egentlig være kjempestolte av det vi har prøvd i Mongstad?

 

Torill: Jo, jeg mener jo det. Jeg mener at vi har all grunn til å være stolte over det som har skjedd på Mongstad og den utviklingen vi har hatt fra tidlig på 1970-tallet og frem til i dag. Det har brakt så mye med seg, altså både det at det har bidratt til en velstandsutvikling som man tidlig på 1970-tallet bare kunne drømme om, eller kanskje de færreste klarte å drømme om, fordi vi hadde så annerledes utgangspunkt. Men så er vi kommet nå til 2020, der vi nesten skal være litt sånn flau over det, sant, altså dette olje og gass, det sorte, nei, det skal vi ikke være stolte over. Men jeg mener at vi skal være veldig, veldig stolte over det vi hittil har gjort, og det må vi legge til grunn for den videre utviklingen. Og du nevner månelandingsprosjektet og Mong, det er faktisk og mye som er knyttet til Mongstad, som for oss lokalt har nettopp et snev av ikke bare stolthet, sant. Ja, det ble brukt for mye penger, det bidrar ikke til positiv klima, eller positiv fotavtrykk på verdensbasis og globalt og sånt. Men samtidig så har Mongstad for oss vært dette navet som har bidratt til at næringslivet har blomstret. Og det er det vi ser nå og, altså Mongstad er fremdeles dette navet, og en ser at det kommer i kjølvannet fra dette dukker opp veldig mye innovasjon, og nye og annerledes bedrifter, enn det som er historisk sett bare rent knyttet til Mongstad, sånn tettest opptil. Og sånn som nå, så er det pekt på at hydrogen, altså utvikling av hydrogen, kan kanskje ligge i fremtiden på det clusteret eller den klynga som er relatert til Mongstad. Det mener jo jeg er kjempespennende, og alt det som har skjedd kyttet til testsenteret på Mongstad, til tross for at det koster mye, det var en tidlig fase og jada, kanskje satset en for tidlig, men er ikke det noe av det som ligger i innovasjon? Det å tillate at når en tør å satse, så må en og akseptere at en kan trå feil. Det var en, jeg husker dessverre ikke navnet hans nå, men jeg hørte på en som hadde begynt å forske på stjernestøv. Og han sa noe veldig klokt, han refererte til enda en annen som hadde sagt noe klokt, men det gjør man jo ofte. Og det han sa, det var at i en veldig, veldig tidlig fase når man begynner å forske på noe, så blir man ledd av. Den neste fasen, der blir man motarbeidet. Og den tredje fasen er når man lykkes. Og det tror jeg er viktig å ta med seg, og det er litt sånn historien rundt Mongstad og, sant, altså i en tidlig fase, det var jo bare landbruk der ute. Det var landbruk, og helt, helt til å begynner med så var det sånn "ja, det skal visst komme noe der ute, men gudene vet hva dette kan bli", sant. Og så var neste fase "nei, vi vil ikke gi fra oss alt dette, dette fine området og badestrand og sant, der var det litt sånn motarbeidingsfase. Og den har jo gått opp og ned, opp og ned, sant, alt etter hva som har skjedd der ute. Men nei, jeg mener at vi skal være stolte over den utviklingen som vi har sett på Mongstad.

 

Silvija: Det jeg tenker, Torill, er at jeg så i går den der filmen, "First Man", jeg så den endelig ferdig. Det er Neil Armstrong og landing på månen, og du ser hvor mange ting som har egentlig gått galt på veien dit, og det er et lite mirakel selvfølgelig, at de fikk det til. Og på slutten så du igjen Kennedys lille tale om, ikke sant, "Vi skal til månen, folkens, ikke fordi det er lett, men nettopp fordi det er vanskelig". Ikke sant, og ingen hadde en forretningsmodell for den Apollo-reisen til månen heller, men jeg tror at det er noe med at det var et så samlende prosjekt, det var et så retningsgivende prosjekt at hele identiteten til den nasjonen endret seg. Hele identiteten til oss alle på jorda endret seg ved at vi satset på det og fikk det til, ikke sant. Og jeg tror det skal være mulig for et så rikt, så kunnskapsrikt land som Norge, å satse på noen sånne prosjekter. Litt sånn "hvis ikke vi, hvem da?" ikke sant, og jeg tror fremtiden trenger det. Men jeg har også lyst til å spørre deg om hvorfor du havnet i Høyre, hva er det ved Høyre som appellerte?

 

Torill: Ja, det er nok flere ting. Det er litt og at jeg vokste opp i en familie som var veldig politisk engasjert, og mine foreldre var og Høyre-politikere, så der kan du jo egentlig tro at det kanskje bare er indoktrinert fra barnsben av. Men de var tvert imot veldig opptatt av å bryne mine ideer, mine tanker, vi hadde masse gode, politiske diskusjoner rundt middagsbordet. Men det som ligger i Høyre er jo nettopp denne troen på enkeltindividet, altså det å tro at hvis vi skal få et styrket fellesskap, så må vi legge forholdene til rette for at hver enkelt av oss kan få lov til å hente ut vårt eget potensial. Og det mener jeg er ganske viktig, vi er så utrolig forskjellige alle mann, og vi trenger ja, vi må få lov til å blomstre og få utvikle den vi faktisk er, og bli til en god samfunnsborger ut i fra våre forutsetninger da. Og det er det som ligger i Høyres politikk, som jeg mener er ja, helt vesentlig. Det å tro på at hver enkelt er ja, i litteraturen så heter det jo "sin egen lykkes smed", men det er litt sånn. Det er litt sånn, hvis vi legger forholdene godt til rette politisk, for at du skal kunne bidra til å gjøre ditt aller ytterste til det beste for en god fremtid, så mener vi at det er det beste utgangspunkt.

 

Silvija: Hvis vi da tar dette videre, hva gjør du da, i politikk? Du er en stortingsrepresentant, og du har også noen prosjekter. Så hvordan påvirker du på en måte best gjennom jobben din, hjelp oss å forstå litegrann. Du og jeg snakket litegrann om høringer på Stortinget, ikke sant. For de fleste av oss så høres det ut som noe veldig flott da, men vi skjønner ikke helt hva dynamikken er, så hjelp oss å forstå, hvordan jobber du? Litt sånn konkret.

 

Torill: Ja, jeg skal prøve å være konkret. Det som er med politikk er at det er veldig stor forskjell på om du er opposisjonspolitiker eller posisjon, altså om du, for eksempel nå når vi sitter i regjering, så jobber en veldig annerledes enn opposisjon. Og det tror jeg er litt vanskelig for folk å forstå, at det er så stor forskjell på det. Det at når man sitter i posisjon, altså nå når vi har regjeringsmakt, så er det klart at for min del, som politiker, så er det om å gjøre å påvirke i tidlig fase, sånn at den politikken som kommer tilbake igjen i fra regjeringen til behandling på Stortinget i stor grad innehar det som jeg mener er av viktige verdier og riktig retning for politikken. For når da de sakene først har kommet fra regjeringen på Stortinget, da er det opposisjonsspillerom, sant, der de kan si "nei, dette er for dårlig og dette er ikke bra". Mens min rolle når det har kommet til Stortinget, det er i stor grad å forsvare at dette er riktig. Og det er ganske viktig for folk flest å forstå. Jeg kom jo fra næringslivet selv. Jeg mener at næringslivet burde tatt seg en skolering på politikk. Fordi det er viktig for næringslivet å forstå verdien av politikk og hvordan politikk faktisk fungerer i realiteten. Vi opplever altfor stor grad av at det blir litt sånn "åh, nei, det med politikk, det har man ikke forståelse for og det er bare tull", og den type både utsagn og det som faktisk på sikt kan føre til en politikerforakt, det er ingen samfunn tjent med.

 

Silvija: Hvis jeg spiller tilbake på noe av det du sa nå, for jeg må innrømme, Torill, at jo mer interessert jeg blir i fremtidens politikk, ikke sant, og jeg føler vel egentlig et lite ansvar som teknolog da, til å være med og mene noe om den fremtiden vi går inn i, hvor jeg ser at den kommer til å være så veldig dominert av noen teknologiske krefter, ikke sant, om vi liker det eller ikke. Men jeg skjønner også at jeg har ikke nok kunnskap om hvordan teknologi fungerer, og jeg har ikke nok kunnskap om hvordan man utvikler effektiv politikk, ikke sant. Jeg kan godt mene massevis om personvern og personalisering og skal vi lage sånne algoritmer eller sånne algoritmer og så videre, men jeg vet ikke hvordan jeg omsetter det til politikk, ikke sant. Og denne tverrfaglige samtalen oss i mellom, hvor dere hjelper oss teknologer og næringslivsledere, økonomer, til å forstå hvordan kan man tenke nye økonomiske modeller, for å faktisk skattelegge, for å regulere, for å insentivisere det riktige, ikke sant. Jeg tror at vi har utrolig mye å lære fra dere.

 

Torill: Ja, det gleder meg jo å høre at du mener det. Men det er jo nettopp dette samspillet som er utrolig viktig. For vi politikere skal ikke ta mål av oss å være fagpersoner, altså vi skal ikke nødvendigvis gå inn i materien i ett og alt, men vi må bygge en forståelse av disse sammenhengene og hvordan alt er bygget opp, og vi er helt 100 prosent avhengige av fagkompetansen og teknologer, ulike fagområder, akademia etcetera. Det er vel noe av det jeg som politiker har sett at, sett som en stor verdi å prøve å koble sammen de ulike miljøene som bidrar til at jeg som politiker får best mulig oversikt, og kan danne meg helhetsbilde av hvordan dette skal være. Og det er jo det i neste omgang, sant, altså hvis det at man ser litt sånn politisk silo-tankegang, altså sektor for sektor, så kan det jo bidra til at man utvikler noe som er veldig positivt for én sektor, og så vil det slå negativt ut for en annen sektor. Det kan jo handle om økonomiske rammevilkår, det kan være på ulike andre områder, etcetera, det kan være på utdanning, tilrettelegging, det kan være om veldig mange områder. Og denne sektortankegangen har jo vært litt sånn krevende politisk og historisk så har den sektorielle tankegangen vært litt hardt meislet i norsk politikk, men så ser vi at det beveger seg i positiv retning. Og det er på ulike områder man har blitt utfordret på dette. Miljø er jo ett sted, sant, det er helt opplagt at man må tenke tverrsektorielt når det kommer til miljø. Det må liksom sildre inn i all tankegang på alle ulike områder, og det mener jeg, det må du med teknologi óg. Alle ulike sektorer er nødt til å ta ansvar for den teknologiske utviklingen, men samtidig så må vi løfte blikket, og så må vi se til de andre sektorene når vi jobber med vårt eget politiske ansvarsområde. Akkurat nå så er mitt politiske ansvarsområde kommunal. Det som gleder meg veldig med det kommunalpolitiske området, det er nettopp det at ja, hva er kommunalt ansvarsområde? Og det er nesten ett og alt, det er veldig mange ulike områder, og det handler om anbudsregime og det offentliges rolle og det handler om kommunene og kompetanse og utdanning og ikke minst og næringsliv. Så det å nå begynne å jobbe med kommunalfeltet, etter å ha vært i helse og i transport, det er faktisk kjempespennende.

 

Silvija: Men Torill, bare veldig kort, fortell oss litegrann om disse høringer. Det gode og det onde med høringer.

 

Torill: Det gode og det onde med høringer. Det gode med høringer er at det er åpent for alle organisasjoner, at de slipper til og får sagt det de mener knyttet til ulike saker. Og når vi har en høring på Stortinget, så er det veldig tidsbegrenset. Altså du får fire minutter eller tre minutter eller fem minutter, alt etter hvor god tid det er i høringene, men det er veldig tidsbegrenset. Det betyr at de som kommer inn er nødt til å tenke seg nøye om hvilket hovedbudskap de skal ha. Og det tror jeg av og til er litt undervurdert når man snakker med politikere. Man blir fort opptatt av at det skal tilflytte veldig mye informasjon, og så glemmer man at hvis man gir veldig mye informasjon til noen, så har du lite kontroll på hva motparten sitter igjen med av essens. Så det å korte det ned, det er positivt. Men det som ikke er positivt etter mitt syn med en høring, er at det er lite dynamikk i det. Altså høringsinstansene, den organisasjonen eller hvem det er, kommer inn, forteller det som er deres budskap, og så har du mulighet til å stille et spørsmål, og så er du ferdig med det. Men i politikken så mener jeg at det er ganske vesentlig at vi legger forholdene til rette for å ha gode dialoger og ulike fagmiljøer i mellom. Og det er jo kanskje frustrasjonen av og til, at man får sjelden ett svar som ikke bestrides av et annet fagmiljø. Og det da å være den som skal legge forholdene til rette for en utvikling, en politisk tilrettelagt fundament da, for en utvikling som du aner konturene ut av, og som du ikke selv er fagperson på området, da syns jeg det er en veldig stor verdi å lytte til andre som bryner seg på hverandre og argumenterer mot hverandre. For det er lettere da å få essensen ut av ja, hvor er konfliktlinjene, hvor er de potensielle områdene og der vi kan risikere å trå feil, ta for mye hensyn til én aktør og for lite til en annen en. Ja.

 

Silvija: Det er noe med å få disse her dynamiske rundebordskonferanser, ikke sant, men også sørge for at de kommer med noen ganske konkrete løsninger, at det ikke blir sånn at det var veldig hyggelig og interessant samtale, men nå må vi tilbake til mailboksen. Du har snakket mye om, sagt mye spennende til meg også før samtalen om, hvor kommer de største endringer fremover. Der er det både kunstig intelligens, men også sånne infrastrukturting som 5G og helseteknologi som begge på en måte har blitt berørt av gjennom det arbeidet du har gjort. Hva tenker du vi bør være mest oppmerksomme på fremover?

 

Torill: Hadde du spurt meg før koronasituasjonen, så hadde jeg bare helt utelukkende sagt at den viktigste opplevde endringen som vi står overfor, det kommer til å være knyttet til 5G. Og dette kommer til å komme innover oss superraskt. Jeg tror nok fremdeles at det kommer til å være en helt vesentlig del av vår videre utvikling å få på plass 5G, men nå etter korona så ser jeg – eller ikke etter, men i – så ser jeg med litt større uro på det. Og det er fordi vi vet at 5G kommer til å være industridrevet i stor grad, altså alt knyttet til investering av infrastruktur kommer til å skje på en helt annen måte enn det vi opplevde med 3G og 4G. Og når da næringslivet vårt står i både en situasjon med uforutsigbart, og en del av næringslivet og med store økonomiske utfordringer, så ser jeg på med litegrann uro hvordan denne driveren da, som vi er helt avhengige av, kommer til å fungere i den situasjonen som vi står i. Og så tror jeg og, jeg har jo jobbet mye med helsenæring, og der ser vi jo den galopperende utviklingen som tas i bruk knyttet til kunstig intelligens. Kunstig intelligens er avhengig av en god infrastruktur, det er avhengig av energi, svært mye energi, det er veldig energikrevende. Så det at den der helhetlige tanken knyttet til å bygge opp en god, solid infrastruktur er veldig viktig. Så det engasjerer meg. Engasjerte meg da jeg satt i transportkomiteen og veier og broer og sikkerhet, og all type infrastruktur som egentlig skal ligge til grunn for en utvikling som vi er avhengige av, litt sånn uten at vi må tenke på at den faktisk er der.

 

Silvija: Jeg var så fascinert egentlig, snakket for et halvt år siden nå med en av disse transportklyngene som har med tunneler å gjøre, tunnelsikkerhet tror jeg de heter. Bygget blant annet, tror jeg, de to lengste undervannstunneler i verden, eller blant i hvert fall de tre lengste og kuleste og mest sikre og sånt, og igjen, et sånt område hvor jeg tror vi undervurderer styrkene vi har. Og det har noe med at denne utrolig krevende geografien og klimaet vårt, ikke sant, hvor vi må trekke om de fleste veiene hvert år og så videre, har utviklet en ekstrem muskel, også der, ikke sant. Og det er kjempespennende egentlig at dere tenker okei, men hva betyr en sånn infrastruktur også for Norges unike satsningsmuligheter, akkurat som den infrastrukturen vi har på energi, kan gi oss helt nye muligheter, for eksempel på kunstig intelligens.

 

Torill: Altså vi snakket litt om Mongstad som nav, sant, altså den stoltheten vi har knyttet til den historien da. Men du har jo helt rett, vi har en stolthet og når det kommer til bygging av oljeplattformer, bygging av tunneler, vi har veldig, veldig mye god kompetanse og lang historie på dette, som bidrar til at vi innehar jo mye kompetanse som er veldig relevant og for resten av verden. Og så har vi bygd oss opp et arbeidsliv som ja, jeg hørte nettopp på den podkasten om Alexander Kielland, og da var det én av de overlevende som sa det var et skille før og etter. Før var det cowboytendenser, og etter så har vi et solid arbeidsliv og en helt annen forståelse for både sikkerhet og lover og regler som skal følges, etcetera. Og dette i kombinasjon, sant. Det mener jo jeg er én av de styrkene som vi har i Norge. Vi har en forståelse for at arbeidslivet vårt, vi skal være en god tilrettelegger for en rask og god utvikling, men samtidig så tar vi godt vare på de som er arbeidstakere og da. Det er en viktig kombinasjon.

 

Silvija: Vi visste at vi kommer til å bruke opp tiden litt for fort, men jeg har likevel lyst til å gå gjennom to spørsmål til som har med deg å gjøre, og så tror jeg jeg har lyst til å jobbe med de seks digitale spørsmål på en litt annen måte. Og dette her begynner nå å fokusere litegrann på tiden etter korona, eller før, etter og under korona. Litt sånn som du nevnte også, før og etter Alexander Kielland-ulykken, altså det er noen sånne momenter i våre liv, i våre fellesliv, som endrer måten vi tenker på vår verden på. Og du skrev noe her som jeg er utrolig fascinert av, og det du sier er at det du frykter nå, er at det vil skje det samme som etter finanskrisen. Den gangen klarte vi ikke å benytte oss av det momentum som en krise kan gi oss for endring. Og jeg er enig med deg, ikke sant, krise er endringsmulighet. Vi har både ressurser og kunnskap til å gjøre dem på en fantastisk måte, men vi er som resten av verden også i panikkmodus. Og det er ikke vanskelig å være i panikkmodus når folk mister jobber og altså folk er redde, ikke sant. Og da er det litt sånn krevende å begynne å snakke om innovasjon og fremtidsmot og det er nå det skjer. Men det er nå det skjer?

 

Torill: Ja, det er det. Og jeg mener at vi må dra lærdom på en positiv måte ut av det vi står i da, og det er som du sier, dette er litt panikkartet, men samtidig så har vi jo vist at i denne situasjonen knyttet til korona så har vi jo gjort et kvantesprang inn i den digitale fremtiden. Altså mange av oss drømte om hvilke muligheter som det lå der, og andre fryktet det. Og alt dette, det skjer på grunn av et bittelite, uselvstendig organisme som har en størrelse på mindre enn 120 nanometer, sant. Og det er jo helt fascinerende i seg selv at hele verden kan oppleve en så stor endring som egentlig tar utgangspunkt i noe så lite. Og det finnes et begrep for dette knyttet til kaosteori, og da kalles det en sommerfugleffekt. Og det er at en bitteliten endring får en verdensomspennende konsekvens. I meteorologien så er det jo væravhengig da, sant, et vingeslag i Texas kan bidra til at det blir stormer på Bahamas eller hvor som helst. Men disse, vi skjønner jo ikke alltid når vi står i disse situasjonene, hva vi faktisk står i og hvilke skiller og hvilke endringer som kommer til å skje. Og det er jo kanskje det som bidrar til at vi blir veldig, veldig opptatt av å bare komme tilbake til normalen. Og det vil jeg tørre å hevde, det var det som skjedde i 2008. Ikke sånn totalt, men på mange områder så var det nok det som skjedde. Og da for eksempel knyttet til klima i 2008, vi opplevde det samme som vi opplever nå, en veldig markant nedgang i utslipp av luftforurensing, sant, plutselig var det mulig å puste ren luft i Dehli. Og istedenfor da å benytte det momentumet, og ta sats og virkelig gripe fatt i en grønn utvikling den gang, så gikk vi rett tilbake, og utslippene gikk rett i været igjen, etter at krisen begynte å normalisere seg og en kom over i en annen fase. Og det frykter jeg for at kan skje nå også, hvis ikke vi er veldig, veldig bevisst på å bruke den endringsforståelsen som folk har opparbeidet seg, for det tror jeg at mange har gjort nå. Vi har sett at ja, sånn som du og jeg sitter og prater nå, det kan faktisk fungere, og det fungerer i langt flere situasjoner enn vi før hadde sett for oss at vi kunne. Jeg hørte akkurat i dag at psykologer får tilbakemeldinger fra pasienter som sier at de synes at denne måten å snakke på gjør det enklere å snakke om vonde ting.

 

Silvija: Man kan like godt sitte i gyngestol og ikke ligge på en sofa.

 

Torill: Ja, sant. Og det er bare et bittelite eksempel på at våre forutinntatte holdninger kan være en kjempestor hemsko for nettopp teknologisk utvikling og innovasjon. Tilbake til han med stjernestøvet, man blir latterliggjort i en gryende fase, og så blir man motarbeidet. Og det er dette jeg håper inderlig at vi klarer å bruke koronasituasjonen på en positiv måte, som bidrar til at det blir et momentum for en utvikling som verden har veldig, veldig stort behov for.

 

Silvija: Og der tenker jeg at du sa også noe veldig viktig som vi bør henge oss opp i bare et lite øyeblikk til, og det er at vi må lære. Og vi må bli litt sånn artikulerte på hva er det vi har lært, hva er det viktigste vi har lært. Fordi jeg lærte nå noe nytt fra deg nå også om psykologer. Jeg tenkte når det gjelder digitale møter, ikke sant, jeg ser at de er på mange måter mer effektive enn fysiske møter, folk er mer presise på det de skal si. Men forutsetningen er at man har en god struktur på samtalen, og at man er noenlunde enig. Jeg har alltid tenkt at hvis det er vanskelige saker, og la oss si en sånn konsultasjon hos en psykolog antar jeg er rimelig vanskelig å strukturere på forhånd, utifra at det er en utforskning, ikke sant. Så der du må føle deg frem, det tenkte jeg at der kan du ikke matche det fysiske med det digitale. Men det som antagelig skjer er at man finner nye måter å snakke på, som kanskje åpner helt nye kanaler eller sluser da. Og det må vi lære fra.

 

Torill: Ja, jeg tror absolutt at du har rett i det at hvis vi tar for oss dette da, hvilken forskning pågår på dette området. Ja, hva gjør det med meg å sitte her og snakke med deg på denne måten kontra at vi hadde vært fysisk i samme rom. Den forskningen på hvordan teknologi påvirker oss er jo og en vesentlig del av den fremtiden vi skal inn i. Vi må jo til enhver tid etterstrebe og ha forståelse for hvordan teknologi påvirker oss. Og hvis dette hadde bidratt til at det ble veldig hemmende, ja, da må vi jo finne andre måter å gjøre det på. Kanskje dette er et fint område å vise det at ja, teknologi, psykologi, ulike områder, sant, IT, etcetera, alle forskjellige typer områder må gå sammen og se hva er det gode og hva er det dårlige, hvordan kan vi videreutvikle dette til å bli enda bedre. Dette er jo basert på mobilteknologi, ja hvem vet i fremtiden, ja, kanskje det kan være en helt annen måte, kanskje vi kan bruke kvantefysikk som bidrar til at kommunikasjon og bli annerledes i fremtiden. Så det er jo dette som er spennende med utvikling.

 

Silvija: Jeg har lyst egentlig til å gå derfra litt til forskningspolitikk, læringspolitikk, hvis vi tenker litt på de der seks temaer som vi løftet litt. To av dem dreide seg veldig mye om digitaløkonomi og digital vekst, der data og algoritmer som styringsverktøy. De neste to dreide seg mer om Norges unike muligheter, og det er på en måte hva er vi ekstremt gode på, hvordan satser vi videre på det, hvordan skaper vi jobber på det. Men de siste to spørsmål dreier seg da om regulering, som driver innovasjon, og dette her med endringspolitikk, altså i større grad enn teknologipolitikk. Og de henger veldig tett sammen, både livslang læring og livslang forskning, tenker jeg på nå. Eller, ultrarask forskning burde jeg kanskje kalle det for. Det du snakker om nå, ikke sant, vi burde fort forske på hvordan digitale møter endrer arbeidslivet vårt. Jeg tenker på at jeg har fire unger i skole i Norge, og i to år har jeg hørt foreldre og mange andre klage på at det finnes ikke nok forskning på hvordan digitalisering påvirker barna, og derfor må vi ikke sette i gang med ting før vi har ordentlig forskning på det, ikke sant. Og så tenker jeg, altså ordentlig forskning hittil har vært basert på at du har ti år med data, ikke sant, og så har du fem år på å skrive et par doktorgrader om data, og så har du forskning på tema. Men altså 15 år fra nå av, altså da er verden ugjenkjennelig, og vi har ikke råd til å vente 15 år med å utsette barna for de nye mulighetene denne fantastiske digitale pedagogikken for eksempel gir dem. Så det jeg lurer på er hvordan rigger vi oss til, til å forske ikke med ti år med data, men to uker med data, og ikke fem år med tenking og skriving, men to måneder da. Og litt sånn egentlig regulering også, ikke sant, vi har sett noen vidundere egentlig, med regulering på hyperspeed da nå i korona. Men sånn kommer det antagelig ikke til å vare når vi er ute av korona. Så spørsmålet er hvordan kan vi tviholde på noe av den der evnen til å være fleksibel, til å teste ut nye ting på en måte som er fornuftig på lang sikt også?

 

Torill: Nei, svaret på dette tror jeg er veldig vanskelig å vite. Altså jeg skulle ønske at jeg hadde en sånn fasit på at jo, det må vi gjøre på den og den måten, men det har jeg ikke. Altså det du peker på er jo nettopp det at i en krise så får alle en forståelse for at det er behov for endring, sant. Men den endringsforståelsen er fryktelig vanskelig å få alle til å ha den samme forståelsen og opplevelsen, uten at man har en ja, kall det gjerne en sånn ytre fiende da. Ta klima som et eksempel, forståelsen for at vi alle er nødt til å tenke annerledes og gjøre kanskje drastiske endringer i livet vårt, hvis vi skal møte klimaendringene på en god måte, det har vært fryktelig vanskelig, og det har vært store spenninger mellom de ulike forståelsen av dette. Så jeg mener at det er et godt eksempel på hvor vanskelig det faktisk er, og så tilbake igjen til, altså jeg er jo en politiker, sant, jeg kan ikke stå her og si at "jaja, forskning, det må du kunne klare å gjøre unna på to uker". Det ville vært veldig, veldig useriøst av meg å si det. Men det at vi i fellesskap kunne klare å få en forståelse for at kanskje vi må differensiere denne forskningen. Kanskje vi må gi ulike insentiver, altså hva er det vi egentlig er på jakt etter og hva kan være en kontinuerlig læring, hva kan være kontinuerlig forskning, hvordan kan vi bidra til at vi kanskje i enda større grad enn før ikke sitter og venter på denne endelig rapporten. Og det mener jo jeg at teknologi er et godt eksempel på. Før så var det jo sånn at du gikk og kjøpte en ny pakke på oppgradering på pcen din, og så oppgraderte du pcen din, og så ventet du et år eller to, og så kjøpte du en ny. Men sånn er det ikke lenger, det er en kontinuerlig oppgradering, og du får på en måte en forbedring hele tiden, og du kan og være en del av en test. Du kan være blant de personene som tester ut om dette faktisk funker, det kan være i markedsføringsøyemed, det kan være andre ulike årsaker, som da nettopp bidrar til at du får en positiv, god utvikling på ting, samtidig som at du har en kontinuerlig evaluering. Kanskje er det et sånn type samfunn vi beveger oss mot, altså større fleksibilitet, forståelse for at endring er ikke noe du gjør og så er du ferdig med det. Men det er en utvikling da, det er noe vi gjør sammen, det er felles.

 

Silvija: Den tverrfaglige praten, og litt sånn tillitsbasert på tvers av både fagfelt og industrier, det drømmer jeg om da.

 

Torill: Jaja, det er en felles drøm.

 

Silvija: Men det er noe med å heve seg over stammespråket sitt også, eller på en måte stammeprinsipper, og det å forstå hvilke problemer løser dere, versus hvilke problemer løser vi og hvordan er det egentlig to sider av samme sak, tror jeg er kjempeviktig fremover. Og du, vi kunne snakket om så forferdelig mange ting. Vi kom oss ikke inn i infrastruktur og 5G, og der har du ment veldig mye som jeg syns hadde vært utrolig kult å snakke om. Du har også ment mye om arktis, ikke minst, og den nye helsenæringen, der er det kjempemye kult å ta av. Også bare det å drive med den raske politikken, der er det mye, mye mer vi kunne snakket om, i forhold til regulering og virkemiddelapparatet og så videre. Ingenting av det rekker vi i denne samtalen, Torill, men det er to ting jeg har lyst til å kommentere kort på, og så vil jeg ha et sitat fra deg. Det første jeg vil gjerne at du kommenterer på, det er Ursula von der Leyen. Du nevnte henne som én av de tre personene som inspirerer deg mest akkurat nå. Og det andre jeg vil gjerne at du kommenterer på er denne boka, "Identitet" av Francis Fukuyama, og hvorfor du syns det er en fascinerende bok.

 

Torill: Ja, da får vi ta Ursula først da. Nå er det jo en viss overhengende fare for at ikke alle lytterne vet hvem hun er, men Ursula von der Leyen er Europakommisjonen sin president. Og det er en dame som fascinerer meg veldig. Og hvorfor det? Jo, det ene er dyktighet. Altså hun er en utrolig dyktig dame, både faglig og måten hun fremstår på. Og kanskje det siste da, altså måten hun klarer å fremstå både med pondus, uten å bli mannlig hvis du forstår hva jeg mener. Det er så fort gjort at vi kvinner, vi ender opp i situasjoner der vi på en måte, ja, vi prøver å kopiere menn litt da. Men min opplevelse er at det gjør hun ikke. Hun utstråler en veldig positiv autoritet, alltid smilende, positiv og likevel... Ja, denne kombinasjonen mellom det å være feminin og ha troverdighet og autoritet og ja, det er bare en utrolig fascinerende dame. Så google hennes navn og se på noe av det hun har gjort, og enda bedre hvis du får muligheten til å møte henne live. Så ja.

 

Silvija: Veldig kul dame, og det er noe i den der fremtoningen hennes som jeg bet meg merke i at det der burde man lære, at hun klarer å formidle som du sier, både sin autoritet, men også på en måte sine faglige ønsker som noe som er ting som du rett og slett blir overbevist om, men på en veldig vennlig måte. Man føler seg ikke sånn tvunget til å gjøre noe, man er med fordi man skjønner. Ja, hun er veldig flink altså. Du nevnte også Erna som én av de tre da, men der er du kanskje litt inhabil, som du sier selv.

 

Torill: Ja, folk vil jo da påstå at jeg er programforpliktet til å nevne Erna, men nei, altså, jeg er jo ikke det. Men jeg mener jo at jeg er stolt av det hun gjør, og denne situasjonen som hun har vært i, så syns jeg jo at hun har fremstått veldig ja, som en god leder, stolt av vår statsminister.

 

Silvija: Og selv vi som er utenfor politikk skjønner at det er en helt unaturlig stor kapasitet, til å få med seg alt og til å på en måte ta en veldig rasjonell og positiv posisjon på alt.

 

Torill: Ja, det er uttrykk som heter "å stå i det", og det mener jeg at Erna gjør. Erna er rolig, tar ting med fatning og så har hun en enorm hukommelse, som hjelper henne i så mange situasjoner og hun husker det meste, og så er hun ja, hun har en veldig sånn tillitsverdig måte å fremstå på og prate på, og så er hun veldig folkelig. Tar ikke seg selv så veldig høytidelig. Den kombinasjonen der tror jeg er fin.

 

Silvija: Veldig god, jeg er enig. Fantastisk dame. Og så Fukuyama.

 

Torill: Ja, det er jo et boktips da, som jeg ble bedt om å komme med et lite innspill. Den boken, den fikk jeg av en venn som anbefalte denne boken. Boken heter "Identitet", og det den egentlig handler om, det er hvordan samfunnet vårt utvikler seg og at hvis ikke vi er litt observante på å ta vare på verdigheten, altså hver enkelts opplevelse av verdighet, så kan dette bære litt galt av sted. Utrolig spennende refleksjoner, og det ble og vist litt til politiske linjer. Sant, altså historisk sett så var det stort spenn i mellom politiske partier og høyresiden og venstresiden. Mens det han peker på nå da, det er at den debatten i større og større grad kanskje dreier seg over på å handle om andre ting, om identiteten vår. Altså etnisitet, nasjonalitet, ja, yrkesbakgrunn, ja, litt mer segmentering, sant. Og hvis det skjer, så er jo spørsmålet hva skjer med vårt samfunn da? Og jeg tenker jo det at en sånn "vi og dem"-tankegang, "du gjør alltid" eller "jeg gjør aldri" eller "du gjør aldri" eller "jeg gjør alltid", det kjenner vi jo igjen hjemmefra, hva det fører til, sant. Og det å komme med på en måte enten beskyldninger om at andre vil en vondt, eller å være veldig opptatt av at "jeg har det vondt, fordi du har gjort..." eller "ingen andre bryr seg om hvordan det går med meg". Den typen tenking, det bidrar kun til kontroverser i verden. Ja, spennende bok.

 

Silvija: Jeg fikk helt gåsehud da jeg leste din på en måte oppsummering, en skarp advarsel om at hvis vi ikke skaper en universell forståelse av menneskelig verdighet, altså det er bare vi, fordømmer vi oss selv til kontinuerlig konflikt. Og det er noe i det, at det er veldig mange som skaper både rikdommer og maktposisjoner nettopp på å splitte, men det er det motsatte av det vi trenger.

 

Torill: Det er det. Og det er en lærdom vi politikere og i høyeste grad bør ta innover oss.

 

Silvija: Ditt livsmotto...?

 

Torill: Ja, mine barn har i hvert fall, de hevder det at mitt livsmotto er "tenk på noe annet, så går det over".

 

Silvija: Den kan være veldig nyttig, veldig ofte. Du, Torill, jeg ville så gjerne fortsatt, men jeg tror vi skal gi oss. Jeg ser at det banker på hos deg også. Tusen takk for at du var med oss i Lørn, og hjalp oss å tenke på samlende og utålmodig, men samtidig modig fremtidspolitikk.

 

Torill: Selv takk, og takk for at jeg fikk være med.

 

Silvija: Og takk til dere som lyttet.

 

 

Du har nå lyttet til en podkast fra lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podkasten, på vårt onlineuniversitet, lørn.university.

Quiz for Case #C0711

Du må være Medlem for å dokumentere din læring med å ta quiz 

Allerede Medlem? Logg inn her:

Du må være Medlem for å kunne skrive svar på refleksjonsspørsmål

Allerede Medlem? Logg inn her: