Velkommen til Lørn.Tech - en læringdugnad om teknologi og samfunn. Med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologi politikk med Trond Giske. Jeg er Silvija Seres og gjeste min er i dag trenger kanskje ikke så lang introduksjon. Trond er stortingsrepresentant for arbeiderpartiet. Og har 20 års fartid - ikke i politikk, men i stortinget. Så en av de mest erfarne politikerne vi har, men også en som er veldig fremoverlent og modig på den nye politikken som kommer vår vei i forhold til det teknologien gjør med samfunnet vårt. Velkommen Trond.

Trond Giske: Takk for det!

Silvija: Du, vi skal dele denne samtalen i 3 biter. Først snakker vi om deg og din politiske motivasjon. Hva er det som gjør at du har lyst å være politiker, og toppolitiker. Og hva på en måte… Hvis du har et prosjekt da, eller to. Hva er det store prosjektet ditt. Så skal vi snakke om langsiktige endringer i måten vi driver politikk på både nasjonalt og internasjonalt. Så skal vi snakke litte gra om den der, ikke bare sjokk digitaliseringen, men sjokk… reguleringen, som vi har vært igjennom i de siste to måneder, og dine perspektiver på det. Okei?

Trond: Mhm!

Silvija: Så da starter vi med Trond. Hvem er du? Hva driver deg? Og hvor vil du?

Trond: Ja, hvem er jeg.. Jeg er en 53 år gammel trønder som er gift og har to barn. En på 17 og en på 4. Pendler mellom Trondheim og Oslo. Har også som du sittet som du sier på stortinget i over 20 år. Det vil si i 10 av de årene har jeg vært statsråd i utdanning og i kultur og i næring. Det som driver meg tror jeg til syvende og sist er kampen mot urettferdighet, det er at alle skal få en likeverdig sjanse. Uavhengig av foreldres økonomi og hvor dem bor. Uansett i hvilken del av verden dem er født, og det med klima ig miljø dimensjon. Uansett om dem er født nå eller om 100 år. Altså at vi sørger for et samfunn som gir muligheter for alle. Det er min drivkraft, og det er mye ugjort fortsatt på det feltet og i kampen for å gi alle likeverdige sjanser.

Silvija: Du Trond, vi er omtrent like gamle, og jeg har lyst å spørre deg litt om dette her generasjonsperspektivet? Jeg har nå vokst opp i et helt annet system enn Norge. Det var ikke så rikt, og det var kommunistisk, men jeg tror at når det gjelder både riktig og denne opplevelsen av fellesskap så var det ikke forferdelig ulikt fra Norge heller. Men vi har levd et liv i velstand, egentlig. Alle vi da som er foreldregenerasjon nå. Vi er en grunnleggende tanke om at vekst er naturlig, og vekst er nødvendig. Og den begynner å krasje litt med klima, da. Og spørsmålet mitt er hvordan i all verden skal vi få snudd vår generasjon da. Fra å tenke bare på oss og vår fremtidige velferd som kommer ganske snart, til en mer sånn tverr generasjonell politikk.

Trond: Altså for det første så tror jeg det ligger dypt i kulturen, bevisstheten og tradisjonene våre - å ta vare på ting for neste generasjon. Norge er jo et land for eksempel med mye skog, dem som drev skog visste at det gjerne var en generasjon som sådde, en generasjon som forvaltet, også den tredje generasjonen som hogde og høstet. Så dette at ting går i arv og at vi skal etterlate oss gjerne hus og gård i minst like god stand som vi overtok, det ligger dypt i oss. Jeg tror vi er i stand til å tenke på barn og barnebarns fremtid. Og også handle deretter. Men så tror jeg det ligger også dypt i oss i at det hele tiden ønsker å skape noe, vi ønsker å finne opp nye ting. Vi ønsker å utvikle teknologi og samfunn. Det tror jeg ikke kommer til å stoppe opp. Så spørsmålet er hvordan vi kan slippe den entreprenør kraften skal vi kalle det løst? Samtidig som vi passer på to sider ved det, det ene er ressursforbruket, det som går inn i den økonomien. Og forurensning. Det som går ut, sant. Så sirkulære økonomien hvor ressurser blir resirkulert, og hvor vi ikke forgifter omgivelsene våre. Om det er klimagasser eller om det er giftstoffer eller tap av biologisk mangfold. Her er vi nødt til å finne en god kombinasjon. Det skal være mulig!

Silvija: Mhm. Du Trond. Jeg vet ikke hva… hva slags utdanningsbakgrunn har du? Og hvordan har du utviklet deg som politiker? Altså 21 år på stortinget, det gjør noe med folk.

Trond: Ja, det gjør det helt sikkert. Jeg har for det første vært veldig bevisst på å ha et liv utenfor politikken. Ha venner utenfor politikken, ha en familie som er forankring i et virkelig liv. Det faren det er .. å være i den boblen i Oslo er at du tror at det er virkeligheten. Den aksen mellom stortinget, regjering, kommentatorer, aviser, byråkrater, embetsverket… Fordi politikk må handle om livet til vanlige folk. Deres trygghet, deres arbeid. Velferd Ordninger, oppvekstsvilkår, omsorg når du trenger det. Alle disse grunnleggende tingene i livet. Og det er vel en sterkere skillelinje i dag enn det var da jeg kom inn i politikken. Opplevelse av avstand mellom vanlige folk og dem som tar beslutninger. Kanskje til og med en annen makts følelse i eget liv. Det gir også gro bunn for demagoger og populister. Også farlige krefter. Så det der å sørge for at folk føler at vi som bestemmer, om det er i politikk, om det er i næringsliv eller om det er i andre sektorer i byråkrati og administrasjon. At dem lytter til folk, respektere folk, er ydmyke overfor folks liv. Og at man på en måte bemyndige gjør at folk har en styring over dere hverdag og fremtid. Jeg tror det er en stor utfordring i dag. Skillet mellom elite og folk flest, skal vi kalle det. Det er sterkere enn for 20 år siden.

Silvija: Er du statsviter? Er du økonom? Jeg vet ikke hva bakgrunnen din er.

Trond: Ja det er et godt spørsmål du har. Jeg har mellomfag i både statsvitenskap og i samfunnsøkonomi… Og har en påbegynt master i statsvitenskap, mangler egentlig bare oppgaven. Så det var faget mitt, da. Og jeg har jo praktisert statsvitenskap, da, i over 22 år i stortinget.

Silvija: Skrevet en del bøker og.

Trond: Jeg har mer praktisk utdanning enn jeg har teori, hehe.

Silvija: Men det er kanskje den beste måten å lære på også. Det er noe med det å ønske å bruke de verktøyene man får med seg på studier i praksis. Og det er få steder man få praktisere statsvitenskap, enn der du har praktisert da. Men det jeg har lyst å spørre deg. Høypolitikk ikke sant, også statsråd i 10 år og så videre. Det er så vanskelig for folk flest å skjønne hvordan man kan komme. Altså, du sier at det er noe elitistisk over politikk også. Man holder seg veldig rett i ryggen hvis man bare får besøke stortinget. Eller om man faktisk skal legge inn en liten sak på en høring og så videre. Samtidig så har jeg blitt overbevist i den siste tiden at det å … individer i dette landet kan påvirke politikk. Ikke sant? Har du noen anbefalinger da? Til tolk flest - om hvordan de kan være med å påvirke. Altså ikke alle har lyst å bli medlem av partiet. Men alle bør mene noe om vår politikk. Og hva gjør man?

Trond: Altså, for det første er jo Norge kjennetegnet med at ikke bare de politiske kanalen, og det som man også kaller de korporative kanalene, altså gjennom organisasjoner i arbeidslivet, fagforeninger, arbeidsgiverforeninger, masse interesseorganisasjoner. Det finnes på helseområdet, tror jeg, en minst to organisasjoner pr. kroppsdel, tror jeg de bruker å si innenfor helse. Ideelle organisasjoner, barne- og ungdomsorganisasjoner. Det fins så mange plasser du kan delta, og jeg tror folk kan bli ganske overrasket over hvor kort vei det er fra et sånt engasjement til å faktisk bli hørt. Vi har heldigvis et system i Norge hvor alle beslutninger skal tas etter en ganske bredt høres institutt, hvor folk skal bli invitert inn til å gi innspill og si sine meninger. Og jeg tror veldig sterkt på at beslutningene faktisk blir bedre når mange deltar i å utforme dem. Både fordi da får man lyttet til dem det angår mest, men også fordi flere tenker bedre enn en. Hvis skal absolutt ha ekspert styre på alle områder. Vi vil at det er en kirurg ekspert som opererer oss når blindtarmen skal ut, eller en ingeniør ekspert som regner ut bærekraften på en bro. Men jeg tror også når det gjelder samfunnsbeslutninger at manges deltakelse faktisk bidrar til at beslutningene blir bedre. Jeg tror ikke i så stor grad på ekspertstyre når det gjelder politikk, da tror jeg egentlig på manges deltakelse. Og kanskje kan ny teknologi, nye møteplasser - gjøre at det blir lettere for folk å delta også. Det er jo en del eksperimenter med direkte demokrati og debattforumer og den slags, hvor folk faktisk kan delta aktivt.

Silvija: Da spiller du en veldig god ball til meg da, for hele Lørn prosjektet dreier seg da om å få folk flest litte grann mer kyndige på teknologi. Og måten jeg tror det skal gjøres på er via storytelling. Vi forteller vanligvis, da. Ikke akkurat i denne serien, sakte om teknologi prosjekter som har gått bra. Og noen ganger om prosjekter som har gått dårlig. Og vi prøver da å forstå  hvorfor det har gått bra, hvorfor det har gått dårlig. Og jeg tror at det er gjennom den historiefortellingen folk kan forstå noen av de nye mekanismene. Det er der jeg savner noe tilsvarende i politikk, Trond. Fordi litt av problemet med å få engasjementet og en effektiv deltakelse av folk flest tror jeg er fordi det rett og slett mangler kunnskap. Og det ser man veldig i mange saker, sånn som i brexit og i mye av det som Trump driver. Men vi ser at de enkle sakene er det enklest å få masse omslutning om da. Bompenger. Men skal du drive å endre noe med grunnleggende fremtidig utdanningspolitikk eller arbeidspolitikk…. Det er så… Mye mer som må kunnes. Og hvordan - og da lurer jeg på dette med livslang læring, men på en måte som får med hele samfunnet, da. I en sånn opplyst tilstand, at vi kan ha de viktige og relevante diskusjoner på tvers. Hva gjør vi?

Trond: Nei, jeg tror egentlig vi er litt på søken, fordi hele det politiske systemet er jo i dag eller partiskiller og den type ting, er jo et produkt av den industrielle revolusjon. Hvor det vokste frem en arbeiderklasse som tok makten på ulike måter. Noen ga seg hen et diktatur, noen plasser gjennom en demokratisk utvikling sånn som i Norge, hvor vi klarte etter mitt syn da - å lage den vanskeligste av alle kombinasjoner, nemlig å beholde entreprenørskap initiativet, produktivitetsveksten som kjennetegner markedet. Med en rettferdig fordeling, og en velferds trygghet som kanskje kjennetegner de sosialistiske systemene. Det å klare å kombinere de to, det er det unike med den sosialdemokratiske velferden. Vi har klart å kombinere små forskjeller med høy vekst. Det er egentlig veldig godt gjort. Vi mener jo til og med at den faktisk er bra med små forskjeller, fordi du får en involvering av hele befolkningen. Nå er vi på vei inn i en teknologisk revolusjon som kommer til å - tror jeg da, å overgå den industrielle. Å faren her er jo ikke bare at det skapet en stor arbeiderklasse om noen få som eier produksjonsmidlene og som er rike, men du kan skape en svær overflødig klasse. Hvor deres embets kraft ikke er noe verd. Ikke kan selges på et marked, hvor dem er friske og raske men rett og slett ikke etterspurt. Så hvis ikke vi har et system punkt nr. 1 for å sørge for at alle ungdommer får en god ballast i starten av livet. Og punkt nr. 2 - gir muligheten til folk å etter og videreutdanne seg gjennom livet, så kommer vi til å få større og mer alvorlige sosiale forskjeller enn vi har sett på kanskje 150 år. Og det mange sier er jo at en ting er jo det velferdsmessige, men det vi også vet er at i samfunn hvor du får hundretusenvis av - særlig menn, da. Som ikke har noe fremtidshåp og ikke ser noen muligheter til å få seg jobb og ikke føler seg nyttig. Det er en ganske farlig situasjon. Og da er det ikke grobunn for det du egner på. Med ekstremisme, anti demokratiske tendenser, også videre. Vi har sett, ikke sant, Tyskland på 30-tallet vokste ut av en voldsom krise. Arbeidsløse, økonomisk forfall. Og vi har et.. Altså i Norge et godt utgangspunkt fordi vi har de sterke velferdsordningen og den gode fordelingspolitikken, men også Norge går nesten 15 000 ungdommer hvert år av videregående skole uten å ha fullført. Uten å ha en studiekompetanse, uten å ha et fagbrev. Og er det en ting vi vet om det å få etter og videreutdanning i gjennom livet, så er det sånn at hvis du har mye utdanning i starten, så får du mye etter og videreutdanning. Hvis du har lite i starten så får du lite tilbud og etter og videreutdanning. Og med mer økt teknologibruk, økt automatisering, økt digitalisering, så er det ganske mange av de “murfaglærte” jobbene som kommer til å forsvinne. Selvgående biler, for eksempel, autonome kjøretøy. Det jobbet tre hundre tusen mennesker i transportyrket i Norge. Hva skal dem gjøre den dagen dette blir automatisert? Nå har vi lært gjennom Corona krisen å handle på nett. Vi har kanskje en fremtid med, mer automatisering der også. Det jobber tre hundre og femti tusen mennesker i varehandel. Veldig mange av dem har kort utdanning. Hvor skal dem gjøre av seg den dagen mange av disse arbeidsplassene blir automatisert bort? Det er en utrolig store utfordring for oss de neste 10-15 årene. Og jeg tror Corona krisen har fremskyndet det som kanskje kunne tatt 10 år det vil nå skje på 2-3 år fordi vi har fått krasj kurs i digitalisering og nettbruk, og mye av alt. Og det tror jeg kommer til å påskynde prosessen.

Silvija: Ja, to ting jeg har lyst å ta videre her Trond. Det ene er dette med barn versus vekst, ikke sant… Måten vår velferdssamfunn drives, kostnadene ved velferdssamfunnet vår krever faktisk om ikke stadig vekk så stadig effektivisering. Ikke sant. Men der har jeg hørt et nydelig sitat som sier at du kan enten beskytte fortiden fra fremtiden eller du kan beskytte fremtiden fra fortiden, men du kan ikke gjøre begge deler, ikke sant. Og jeg tror at av og til så prøver vi å beskytte fortiden, fordi sånn har det vært og det har funket, ikke sant. Mens fremtiden presser seg på om vi liker det eller ikke. Også jeg tenker at disse jobbene blir jo automatisert bort, om vi liker det eller ikke. Men det vi kan gjøre er at vi sørger for at vi finner på nye jobber. Som samme folka vil like å gjøre. Som vil være meningsfulle... som vil være... kanskje unike - til oss nasjonalt. Og det at vi aktivt søker etter de nye mulighetene. I en tid som kommer til å påtvinge endring. Der skjønner ikke jeg helt rollen til.. Eller holdninger posisjon til fagforeninger for eksempel. Og denne her fantastiske treparts modellen vår, som for meg av og til da for tiden fremstår som beskytter det gamle, i stedet for å drive frem det nye. Og da er vi tilbake til vekst versus barn.

Trond: Ja, altså mitt syn på det er jo at i Norge så er omstillings evnen og omstilling viljen ganske store. Det er veldig sjeldent det er egentlig at dem kjemper for å beholde ulønnsomme arbeidsplasser. Og det tror jeg kommer av to ting. Den ene er at fagforeningen medvirker i bedriftens ve og vel, sitter i styret og blir tatt med på råd. Det deltas som du sier mellom arbeidstaker og arbeidsgiver og stat. Og det andre er jo selvfølgelig også at du har et sosialt sikkerhetsnett i motsetning til i mange land, så mister du ikke helseplanen din eller tannlege planen din, eller pensjonen din og alt hvis du mister jobben din. Du har noen grunnleggende tryggheter på plass. Ungene dine har fortsatt skoleplass. Besteforeldrene dine har omsorgsplass. Er ikke avhengig av verftet du jobber på eller transportfirmaet eller hva det nå er. Så det er en omstilling kraft i det norske samfunnet. Så vi har ikke vært maskin knusere, det er riktig at den gangen vi fikk den industrielle revolusjon, så var noen det. Det gikk veldig bra fordi det vokste frem enormt mange andre yrker, og det var fortsatte ganskemange industri arbeidere også. Men man sier jo litt spøkefullt at i fremtidens fabrikker, så vil det være to ansatte. Det vil være en person, et menneske og en bikkje. Og oppgaven til mennesket er å gi bikkjen mat, og oppgaven til bikkja er å holde mennesket unna maskinen. Fordi det kommer til å gå av seg selv. Henry Ford hadde som visjon at hans arbeidstakere skal være så godt lønnet at dem skulle ha seg råd til å kjøpe seg en Ford. Det var en måte å fordele det overskuddet som ble skapt i den fabrikken på. Og gjør vi den dagen at hele dette overskuddet kun kanaliseres til dem som har eierskapet, så skal du få til det du sier så må du gjerne fortsette å automatisere, robotisere, digitalisere, det tror jeg, det er ikke noe politisk valg heller - det kommer til å skje. Men du må ha fordelingsmekanismer på inntekten, for hvis du ikke har det så vil du få et samfunn med noen enormt rike multimilliardær, og kanskje veldig mange som er fattige og som kanskje har både to og tre jobber for å i det hele tatt å overleve. I USA ser du den utviklingen allerede. Og det som er interessant med den digitale økonomien og det du snakket mye om i Lørn prosjektet også. At i nettverksøkonomien så er størrelse enorm viktig. Det fins bare ett Facebook, det fins bare ett Google, det finnes bare ett AirBnB, det fins bare ett Finn.no fordi at når du først har fått størrelsen så er størrelsen så utrolig nyttig for både selgere og kjøpere at du holder til den store. Du klarer ikke å lage en nummer to eller nummer tre. Den gamle analogen på min så fantes det svære entreprenørselskaper, men det fantes nummer to og det fantes nummer tre og det fantes nummer 4. Du fikk både en konkurranse og en fordeling av inntektene. I nettverksøkonomien så får du de gigantiske monopolene egentlig. Og det krever politiske regulering for å sørge for fordelingsmekanismer. Både for å sørge for markedet vårt fungerer, men og også å sørge for at pengene fordeles.

Silvija: Da kommer vi til det neste som … eller de neste to tingene. Det ene er at dette er ikke lenger nasjonal nummer 1. Dette er internasjonal nummer 1. Og hva kan man gjøre med nasjonal politikk og nasjonal regulering annet enn å finne alternativer, eller nisjer da. Fra et nisje land som Norge. Hvor vi kan være nummer 1. Ikke sant.

Trond: Absolutt. Jeg tror jo det at noen ting har jo med råvarer fortsatt å gjøre. Vi har jo passert hundre milliarders grense for eksport av fisk. Vi har potensiale i det som overgår det vi eksporterer av olje og gass. Og det er veldig vanskelig å spå om fortiden, men jeg er ganske sikker på at om at det kommer til å gå mot å spise mat. Så den nisjen tror jeg kommer til å være der ganske lenge. Et annet område om det er jo helseteknologi. Alt det som har med robotisering, digitalisering og automatiseringen som skjer på det feltet. Hvordan du tilpasser det til folk. Hvordan du kombinerer menneskets omsorgsgiving og teknologi. Her har vi et fabelaktig utgangspunkt i at vi har en offentlig velferdssektor som kan være en utrolig god arena for å utvikle den type tjenester. Vi har masse energi i Norge. Vi kan bygge industri inn på det. Fortsatt i fremtiden hvis vi får til det på en god måte. Så jeg tror vi har et veldig godt utgangspunkt i alt det som har med havet å gjøre, hvor vi ligger helt i toppen på verdens ekspertise. Om det skulle være vindkraft til sjøs, eller om det skulle være gruvedrift på havbunnen eller mange slike ting. Der har vi absolutt et potensiale. Men jeg tror også for å være helt ærlig, at vi kommer til å ha en så kraftig produktivitetsvekst på så mange sektorer at noe av den produktivitetsveksten også kommer til å bli tatt ut i økt fritid. Altså kan vi bare ta det ut i økt forbruk, det kan være selvfølgelig være pensjonsalder, det kan være som jeg har gjort i de siste årene - fødselspermisjon og den type ting. Men at vi .. Som vi gjorde den gangen da den industrielle revolusjonen kom. At vi tar mer ut i fritid, det tror jeg også. Det som sist er automatisert er alt som har med mennesker å gjøre. Ikke kreativitet, for det er det i full gang med å bli automatisert allerede. Du kan ikke høre forskjell på en data komposisjon og et menneskets komposisjon lengre. Det er det som har med menneskelig fellesskap. Alt det som handler om å bli sett av andre mennesker. Oppleve andre ting sammen med mennesker. Om det er omsorg, om det er barneoppdragelse eller om det er kultur, kunst. Det er fellesskap. Uteliv. Kafeer, møteplasser, alt det kommer til å være en stor sektor i fremtiden. Og fint er det, for det blir et livskvalitets samfunn tror jeg.

Silvija: Og der har jeg lyst å utfordre deg litt. Fordi jeg håper inderlig at vi ikke tar det ut i fritid, men at vi tar det ut i frivillighet. Og frivillighet oppfattes heldigvis i Norge som fritid, så egentlig så sier vi det samme.

Trond: Ja for oss er det det samme.

Silvija: Ja, ikke sant. Men...

Trond: For det å gå en lang tur eller å spille fotball eller…

Silvija: Ja, men det er også å være med på dugnad, ikke sant. Å rydde søppel i nærheten av skolen eller å ta seg av noen “gamliser” på gamlehjem da. Eller å hjelpe å koble de “gamlisene” med barna som trenger litt matte undervisning, eller… Jeg tror at vi kommer til å ha mange nye problemer. Og jeg håper inderlig… Mange av de oppgavene som kommer med det nye samfunnet, tror jeg vil være ting som tradisjonelt ikke lønnes. Men det blir bare større og større rom for å gjøre dem. Vi kommer til å leve antagelig 30 år i pensjonsalder sånn som det er i dag. Og jeg håper inderlig at samfunnet rigges til så vi kan gjøre noe meningsfylt. Så vi ikke blir den overflødige klassen da heller, ikke sant. Men det skal ganske mye… Hva skal jeg si… Kultur bygging på. For jeg tror at i dag så tenker vi på arbeid som plikt. Arbeid blir et privilegium. Også må vi sørge for at vi har det priviligeret også i pensjonsalder. Og der.. Ja.. Jeg tror at det vi kommer til å sette veldig pris på er - maskiner kommer til å gjøre alt perfekt for oss. Inkludert det å skrive et dikt eller å kjøre oss dit vi vil. Men det er bare  mennesker som kan hjelpe oss med å se på verden... Forstå verden. Med samme feilbarlighet, da. Som oss. Her tror jeg Hadiji ville vært enig i det. Det er et eller annet med at vi skal sette pris på den menneskeligheten. Mer og mer i fremtiden. Også skal vi sette pris på frivilligheten i veldig stor grad. Men liksom, hvordan bygger vi kultur rundt dette her.

Trond: Altså, vi har jo lært det nå under Corona krisen, hvis vi ikke visste det før - at vi egentlig bare er små atomer av enkelte individer som skal nytte maksimere vår tid. Lære seg slik som de banale, mest banale økonomiske modellene vi tilegner oss. Vi er sosiale individer. Vi har behov for å gjøre ting sammen med andre. Vi har titusener vis av års nedarvet genetikk som handler om å tilhøre en samling, en gruppe eller en familie. En gjeng med andre. Det ligger dypt i oss. Og vi blir litt desperate når vi blir avstengt fra sosiale fellesarenaer som vi har vært de siste to månedene. Og du ser det blant annet på sånn interessante sosiale forsøk. Hvor du ser at barnehager som innførte bot for å hente ungene for sent, opplevde at flere hentet barna for sent fordi det gikk fra å være en sosial ansvarlighet å komme tidsnok, til å bli en ting du betalte deg ut av. Borettslag som tar en 500-kroning for å slippe å være med på dugnaden opplever at flere sier nei til å bli med på dugnaden og betaler seg ut av det. For det går fra å være et sosialt ansvar til å bli en økonomisk transaksjon. Så helt enig med deg, det er helt avgjørende for et godt samfunn å beholde de ikke økonomiske, sosialt ansvarlige, gode fellesarenaer. Og ensomhet for eksempel tror jeg er vanskelig å bekjempe bare med å betale seg ut av det med velferdstjenester og omsorgsarbeidere. Det handler om det eldre sosiale fellesskapet, som for eksempel frivillighetssentralen våre og hva de tilbyr. Hvor du faktisk kanskje bidrar til andres velvære i stedet for bare å få noe selv, for det kan være like viktig. Det er derfor jeg har liten tro på for eksempel at borgerlønn er en løsning på den enorme teknologiutviklingen. Fordi alle sier det handler om to ting som du sier, det handler om å få produsert det et samfunn trenger, men det handler også for hver enkelte av oss å føle oss nyttige. At vi blir verdsatt og at vi bidrar med noe. Og det å passivt bare motta en borgerlønn, det tror jeg ikke holder for å få den følelsen av å bidra. Så frivillig sektoren, arbeidslivet vårt, det å kunne ha et fellesskap - det er nøklene til et velfungerende og godt samfunn tror jeg. Og det er et paradoks nå at vi har et allerede arbeidsliv som presset veldig mange mennesker ut. Enten i førtidspensjon eller i uføretrygd også videre. Fordi man ikke er 100% frisk, ikke 100% ung og rask. Det er også veldig bekymringsverdig at arbeidslivet blir så tøft. At en del arbeidssaker har sagt at de fint kunne ha bidratt med masse verdifull erfaring og arbeidskraft. Dem blir ansatt som overflødige.

Silvija: Du jeg har lyst å spørre deg om noe annet nå Trond. Vi har vært borti dette med … Eller du sa nå at Norge er et av de veldige landene som klarer å få til dette kunstverket med å kombinere vekst med god omfordeling, ikke sant. Balansert samfunn. Jeg kommer da fra et land hvor det var litt sånn totalitær fordeling, også har jeg levd mange steder underveis, da. Før jeg stabiliserte meg i Norge. Og en av de tingene jeg husker fra blant annet USA er denne her økende forskjellen og minkende middelklassen. Og når middelklassen forsvinner så forsvinner fremtidshåpet. Og det er et eller annet aggressivt som vokser frem i sånne samfunn. Alle begynner å bekymre seg om sitt lille atom, da. Og ikke om resten av samfunnet. Uten å forstå da at det er fellesskapet som driver deres vekst også. Og det… Jeg har tenkt mye over Norge, og hvorfor fikk Norge til det Norge fikk til? Altså, du nevnte her at du.. Jeg spurte om hvem inspirerer deg og du sier at Einar Gerhardsen og Martin Tranmæl gjør det. Og hvis jeg forstår riktig så var de med på dette etterkrigstiden nye Norge prosjektet. Eller de var fedrene til det. Hva fikk de til, hvorfor fikk de det til? Ikke si at det var oljen.

Trond: Jeg har gått lenge før oljen fikk jo dette til. Litt tilfeldigheter. Og på landsmøtet i Arbeiderpartiet i 1923 så skulle man bestemme om arbeiderpariteet skulle følge kommitøren altså Moskvaen, eller om man skulle bryte med Moskva tesene og bli et mer sosialdemokratisk parti. Det ble avgjort med to stemmer for overvekt på det landsmøtet. Så valgte man det sosialdemokratiske veien. Og det resulterte i at det var et sosialdemokratisk arbeiderparti som fortsatte i slutten av 30-årene og som også tok makten da i valget i 1945 og styrte 20 sammenhengende år etter krigen. Og den velstandsveksten som hele Europa opplevde fra 1945 til 1965 den ble veldig godt fordelt i Norge. Så det var en sterk politisk bevissthet om hvilket samfunnet man ønsket å bidra til, men også kanskje en viss forståelse hos arbeidsgivere selv om det var hardere kamper. PÅ at dette faktisk også var mulig å fungere i for dem. At det var mulig å tjene penger. Man klarte å kombinere den skaper viljen og en hvis belønning for innsats og risiko. Med en god fordeling. Så det var en kombinasjon av historiske begivenheter og noen dramatiske valg. Og jeg er jo bekymret fordi jeg trodde at hvis du visste dette så er det ikke sikkert at det går ann å gjenopprette. Fordi de historiske betingelsene ikke var til stede. I USA, 30 millioner mennesker som er avhengig av matkuponger. Det var før Corona. Du kan i realiteten ikke livnære deg på en vanlig inntekt hvis du jobber i de lavtlønnede yrkene. Og som du sier, ikke bare er middelklassen blitt mindre og mindre, men det som er i ferd med å forsvinne er drømmen om å komme inn i middelklassen. Fordi at det er så umulig å komme seg inn i de jobbene. Det finnes færre av dem som lønnes så godt at dem kan kalles middelklasse, og kanskje viktigst av alt det er så dyrt med college utdanning at ungene til dem som er lavtlønnet blir holdt utenfor. Du har egentlig ingen sosial mobilitet. Og da forsvinner håpet som du sier. Og det er det farligste av alt for et samfunn. Hvis folk blir uten håp. Men det er ganske dramatisk utvikling hvor du får en stor underklasse som ikke har råd til helsetjenester, ikke kan gi ungene skikkelig utdanning, ikke egentlig klarer seg på en inntekt eller to vanlige inntekter i en familie.

Silvija: Ja altså jeg bare prøver å … jeg har vært veldig fascinert av Norge. Dette er et bitte lite fjompeland med overblåst selvbilde. Det er 5 og en halv millioner mennesker her. Sammenlignet med en liten større by, mellomstor by i India eller Kina ikke sant. Og likevel. Dette er landet som da er høyest GDP per capita. Høyest på democracy index til the economist intelligence unit. Høyst på happiness index, prosperity index om det er OCD, om det er Legatum - det er så mange rangeringer man topper. Men så utrolig dårlig utgangspunkt egentlig. Og det som … Dette minner meg om Charles Darwin. Han pleier ofte å siteres på at “det er ikke de sterkeste, men de mest tilpasningsdyktige som vinner i evolusjons racet”. Men så sier han at det er der omgivelsestrykk er hardest at evolusjonen foregår mest effektivt. Ikke sant. Og i Norge på grunn av geografi, på grunn av klima, på grunn av egentlig en ganske tøff historie, så er man virkelig.. Man har lært seg å samarbeide, man har lært at man klarer seg ikke alene. Også har man lært at man må stå på da. Det er kulturelt her.

Trond: Det er jo noe med den her nord-europeiske .. Hva skal jeg si.. Arbeidsmoral, skal vi kalle det - som handler om at dem som eventuelt at du kunne bare strekke deg ut etter et eple fra et tre og leve på de, det gikk ikke. Du frøs ihjel. Du måtte hogge nok ved til å klare deg gjennom vinteren. Du måtte ha lagret deg opp nok mat. Du var nødt til å ha tepper. Alle vindus sprekker og dørkarmer for å komme deg igjennom en tøff vinter. Det har nok bidratt til at dem som har klart seg og dem som har videreført samfunn og kultur , de har hatt dette i blodet. Men så har jo vi også da selvfølgelig de siste 30-40 tallene vært velsignet med enormt masse råvarer. Vi har hatt fisken, den har vi hatt i mange generasjoner. Men nå også selvfølgelig olje. Men igjen, det er mange land som har funnet olje og som har brukt de mulighetene utrolig dårlig. Spesielt ved at man egentlig ikke har landet inntektene dem hadde, eller ikke fordelt inntektene på en god måte. Så dem som på 70-tallet sørget for at vi fikk statens eierskap til oljeressurser fikk en avtale med utenlandske oljeselskap som ivaretok en norsk verdiskapning også bygde den eventyrlige kunnskapen og industrien som vi har rundt dette. Dem kan vi jo takke for at vi så til de grader er øverst på BNP pr innbygger. For vi kunne nok fortsatt hatt et høyt snitt likevel, men da hadde nok det snittet vært båret av noen som har vært ekstremt rike og vanlige folk som hadde vært… like fattige som i alle andre land.

Silvija: Fascinerende land.

Trond: Vi kommer igjen tilbake til fordeling, at vi får ikke skapt et godt samfunn uten å både kombinere skaperkraft, oppfinnelser, utvikling, produktivitetsvekst, gründervirksomhet, alt dette med fordeling. Du må ha fordeling i et samfunn.

Silvija: Det er fascinerende Trond, likevel, og jeg lurer på av og til om det er fordi vi er et så lite land. Men et enda mindre land sånn som Montenegro så ender man opp med å passe på klanen sin. Ikke på hele samfunnet. Mens her er det en eller annen slags felles oppfatning av ansvaret alle vi har mot samfunnet vårt. Og det er kult tenker jeg. Men gitt at tiden renner ut for oss. Jeg har lyst å… Jeg skal prioritere 3 spørsmål til. Det ene dreier seg om at … Jeg har lyst å kommentere, jeg har lyst å be din kommentar om livslang lærer. Hvorfor er det viktig og hvordan kan vi gjøre det?

Trond: Altså, vi har jo alltid trengt livslang læring i den forstand at gradvis og langsomt så har industriarbeidsplasser eller også servicenæringen fått nye måter å jobbe på, ny teknologi. Men det har gått veldig langsomt. Du kunne i gamle dager få en ny jobb som kanskje 15 eller 20 åring, og den jobben hadde du til du ble pensjonert. Du jobbet på samme arbeidsplassen. Nå skjer endringer så enormt mye raskere og du forstår egentlig ikke hvor raskt det går. Jeg kjøpte min første Mac, husker jeg, i 1987. Men det er jo egentlig i de siste første 15 årene at digitaliseringen har eksplodert. Og hvor vi nå særlig får dette med tingenes internett. Vi får alt.. Alt strømmes. Alt. Vi få en kognitiv side. Alt kobles sammen. Og endringene skjer i et ufattelig tempo, og det tempoet bare øker. Og da er det i realiteten at du kan ikke tenke at du tar en utdanning i 20-årene også skal du ut i arbeidslivet også skal du fungere med den utdanningen resten av livet. Du kommer til å måtte gå fra læring, jobb, læring, jobb, gjennom hele livet. Og det kommer til å se skje på alle arbeidsplasser og innenfor alle bransjer. Og da igjen er det sånn at hvis ikke samfunnet ligger til rette for at alle tar del i dette, så vil det bli forbeholdt dem som punkt nr. 1: har mye utdanning fra før. Punkt nummer 2: har råd til å betale utdanningsinstitusjoner eller punkt nr. 3: har råd til å ta seg permisjon fra jobben eller jobber på arbeidsplasser som har råd til å investere i ansatte. Og det er ikke gitt at det kommer til å omfatte alle. Vi er nødt til å ha systemer hvor fellesskapet tar vare på det. Og det er en lønnsomt prosjekt fordi det er arbeidskraft vi til syvende og sist lever av. Så det å konsentrere arbeidskraft til enhver tid, og særlig den store bredden arbeidskraft. Det er bra for samfunnet, men det er ikke sikkert at bedriften har samme interesse. Det å gi en fag arbeider muligheten til å bli ingeniør. Da slutter han kanskje i bedriften og begynner med noe helt annet. Samfunnet tjener på det, men bedriften taper på det. Den enkelte har ikke råd til å ta seg fri et år. Den har en familie å forsørge eller den har ikke råd til å betale en utdanning det må samfunnet også besørge. Skatteinntekten den får når man tjener mer og produsere mer - dem kommer til å tilbakebetale det. Så er fellesskapsløsninger, kollektive systemer som må til for at folk skal få det påfylle hele veien. Og da tror jeg også vi er nødt til å gjøre det på nye  måter. Hvis folk sitter på skoleveien, vi skal lære på nettet, vi skal gjøre det i praksis. Det er jod et som er fantastisk da med digitale løsninger. Du kan høre de beste professoren fra MIT eller Harvard eller Berkeley. Det er forelesninger på hvilket som helst tema. Jeg tror universiteter, høyskoler og læringsinstitusjoner i Norge er nødt til å forstå at studentene skal komme å sitte med 500 stykker å høre en forelesning, det skal ikke skje på nett. Du skal komme til skolen i et læringsfellesskap og jobbe sammen med andre. DU skal få veiledning av læreren din. Det speilvendte klasserommet som jeg kaller det. Det speilvendte institusjonene. Og her går det altså så ufattelig sakte at det er jo til å gråte av… Jeg prøvde da jeg var utdanningsminister i 2000, det er jo da 20 år siden. Å innføre de første digitale læremidlene i videregående for da skal vi gjøre læremidlene i videregående gratis, og vi ville dem skulle være digitale. Og enda den dag i dag så sitter veldig mange skoler med disse papirbøkene og driver undervisningen som det var 1920 og ikke 2020.

Silvija: Det var før Corona. Men…

Trond: Ja det var før Corona, så det har vært en positiv ting at både lærere og elever har fått seg kræsjkurs i digitalisering. Men igjen der og, der sitter jo læreren å prater og holder timen sin. Det kan jo læreren fortsette å gjøre. Men hun kan jo spille inn også har hun jo den forelesningen liggende. Også kan arbeidstiden brukes på veiledning, følge opp hver enkelt, gi oppgaver, hjelpe dem som henger etter. Vi må tenke på en helt ny måte når det gjelder læring.

Silvija: Ny pedagogikk også. Du jeg kommer tilbake til dette, men du…

Trond: Fordi kjernen i god pedagogikk, som heter den nære  utviklingssonen handler jo om at du alltid får oppgaver og utfordringer som er vanskelig nok til at du lærer noe nytt. Du får noen nye nevron baner i hodet ditt. Men ikke så vanskelig at du gir opp. Det er “cluet”. Og hva er det enormt tilrettelagt for på digitale læremidler? Det er akkurat som i spill, jo utfordringen er akkurat litt vanskeligere enn det du mestret før. Du kan få individ tilpasset vanskelighetsgrader som en klasseromsundervisning aldri er i tilstand hvor du må tilpasse deg en gjennomsnittselev som ikke finnes. Og dermed pr. definisjon bare for lett for halvparten og for vanskelig for den andre halvparten.

Silvija: Og for kjedelig for dem i midten. Men du, det er.. Jeg må følge opp noe av det du sa, så har jeg fortsatt to spørsmål igjen.

Trond: Ja, du puttet på en 50-øring og jeg gikk for en krone.

Silvija: Ja, sånn er det, det er det som er bra. Trond du nevnte noe om at vi må finne nye modeller hvor man skal lære hele livet sant. Og jeg tror det er litt peking sånn nå, hvem sitt ansvar er det å finansiere dette her. Er det samfunnet, er det bedrift, er det individ ikke sant. Og alle peker på de andre to. Men egentlig så tror jeg at de nye finansielle modeller for utdanning må også skapes. Også måten vi tenker om utdanning i dette fantastiske landet vårt er at staten betaler for at noen skal skape noen studiepoeng som jeg kan ta, ikke sant. Og det er stort sett på heltid. Også sitter jeg å tenker på noe annet du sa. Hva koster.. Altså dette er jo veldig dyrt. Det å få folk på skolebenken, på deltid, resten av livet deres, hvordan skal vi ha råd til det som et samfunn, men hvis vi hadde tenkt alternativ kost. Så hva er kostnaden ved å la hver? Ikke sant. Hva er kostnaden med at du må si opp hele befolkningen din om 3 år for resten av livet dems. Den er ganske voldsom den og. For en stat som dekker de kostnaden er også. Så hvis vi hadde klart å tenke ut i fra hva er verdien av å holde folk fortsatt i jobb med relevante oppgaver, så burde det tilsvare det vi er villig til å bruke på den opplæringen dems.

Trond: Absolutt, og det er jo en ren samfunnsøkonomi det. Hvis du tenker nåverdien av nasjonalformuen til Norge. Så er over 80% av den, det er nåverdien av dagens og fremtidens arbeidskraft. Det er det vis skal leve av. Oljeformuen vår er kanskje bare 8-9% av nasjonalformuen. Og det betyr jo at hvis du kunne økt verdien av arbeidskraften vår med 10% så tilsvarer det en hel oljeformue. Og hvordan øker du verdien av arbeidskraften, jo du gir arbeidskraften mer kompetanse. Du får flest muligheter til å kunne delta i arbeidsstyrken. Det er måten i investere i den arbeidskraften på. Og den arbeidskraften er som kjent en fornybar ressurs. Det er miljøvennlig, mye mer enn fossile brensler. Så det å investere i dette er det absolutt klokeste vi kan gjøre. Og jeg tror det er… Det gjør jo selvfølgelig også at arbeidsplassen mer interessant. Og det bidrar til at flere kan delta og føle seg nyttig og da er vi tilbake der vi startet - unngå dette samfunnet hvor mange hundre tusener kanskje blir utstøtt og ikke får deltatt, selv om dem er fullt friske og “følige” og arbeidsføre. Men de har rett og slett ikke en kompetanse som er etterspurte i arbeidsmarkedet.

Silvija: Da begynner dette her å lukte ganske ny arbeidspolitikk. Også skal kanskje skal kanskje alle vokse… også problemet med livslang læring er at vi måler det ikke. Så lenge vi ikke måler det så er det veldig vanskelig å belønne eller å ha noen konsekvenser for de som ikke gjør det og ikke støtter det. Men hvis vi hadde hatt en nasjonal prøve for voksne, hvis vi hadde hatt … Og det kan godt være i antall timer du har sittet å lært noe eller lyttet til en poddkast som kunne vært en del av den nasjonal prøven så hadde vi hvert fall hvis folk at vi setter pris på at de lærer da.

Trond: Det er noe med begrepsbruken vår og da, det er jo sånn at hvis du har en helt middelmådig bachelor, kanskje så vidt du karret deg opp på noe C og D i fagene dine, så vil du - om du ikke har lært noe som helst etter du var 22 år - være i hele livet ditt høyere utdannet.. Men hvis du ble elektriker og hver eneste dag har lært å bruke nye verktøy, nytt utstyr, nye ting så vil du aldri noensinne få betegnelsen høyt utdannet. Vi forveksler på en måte lengde, eller hva skal jeg si, studiepoeng da. Med det å være utdannet. SÅ det handler også om hvordan vi tilrettelegger for belønne da gjerne den, hva skal jeg si, praktiske kompetansen gjerne kombinert med den teoretiske kompetansen som du kan utvikle i samspillet mellom et utdanningstilbud og arbeidsplassen din. Sånn at det ikke… Det må være utdanningstilbuder som tilpasses folks behov og samfunnets virkelighet. Ikke folk som må inn i den A4 modellen som de fleste høyskoler og universiteter fortsatt jobber etter.

Silvija: Vi har kommet frem til noe “kuldig” politikk, vi går fra høyere utdannet til fortsatt utdannet. Hvor fortsatt utdannet betyr at du har det siste året også lagt inn både personlig og bedrifter i din fremtid, ikke sant. Og bedrifter som ikke klarer å inspirere eller tilrettelegge er veldig lett å spotte for det er de som må si opp veldig mange av sine ansatte for å finne de nye hodene hele tiden. Men nå til neste spørsmål. Og jeg håper at ikke... Vi er litt over på tid Trond, 5 minutter til. Og det dreier seg om “rethinking politics”. Altså en gammel ringrev i politikk. Og likevel så er vi enige om at man er nødt til å tenke på noen nye mekanismer. Vi er nødt til å gjøre noe så reguleringen kanskje litt fortere. Være litt mer fleksibel, at vi kan eksperimentere oss frem til disse modeller sånn som vi snakker om da. I dette tilfelle livslang læring. Hva gjør vi? Hva er dine tips til innovasjon i politikk?

Trond: Nei jeg mener at det er en av de tingene som den eksponentielle veksten i teknologi og samfunnsendring fører til de at - det gir enorme muligheter, men det gir også en gigantisk jobb med å få de politiske systemet til å henge med. Fordi at mens biotek og annen helseteknologi og nettverksløsninger og plattformer og datakapasitet og hva det nå er, og mengden data i verden. Ikke bare data prosessering kapasiteten, dobles med jevne mellomrom. Så er menneskets evne til å gjennomføre politiske prosesser ganske konstant. Den har ingen eksponentiell vekst kurve. Og forventningene uti alle bedrifter og markedet er jo at butikken skal henge med, delvis skal vi få på plass reguleringen som hindrer samfunnsskade. Men vi skal også legge til rette for regulering som utløser et samfunns potensiale. Og vi så det jo for eksempel i diskusjonen da Uber kom eller AirBnB som egentlig er i sin kjerne en plattform, da. For transaksjoner. Da stemte ikke hotellnæringen eller taxinæringens regelverk en helt ny måte å forholde seg på. Og vi har vel jo heller ikke helt landet på hvordan disse reguleringene skal foregå. Men enda mer er det jo de enorme etiske problemstillingene som oppstår rundt medisinsk teknologi. Eller de miljøutfordringene som oppstår rundt, ja både nanoteknologi og landbruksteknologi og matvarer, den slags ting. Genteknologi. Hvordan vi skal sørge for demokratisk samfunn styring i en tid hvor teknologisk endring går enormt fort. Det har ikke vi funnet løsningen på. For de byråkratiske og politiske  styringsformene våre var laget i en tid der det tok egentlig 20-30 år før nye oppfinnelser gjennomsyret samfunnet. Det tok vel 50 år tror jeg før halvparten av dem som kunne ha bil fikk kjøpt seg bil. Da smarttelefonen kom så tok det vel bare 7-8 år så hadde alle i jordas befolkning en smarttelefon. Så det er enormt endringskraft som skjer så fort at vi ikke klarer å henge med.

Silvija: Og det er ikke om vi vil eller ikke vil være med. Av og til tenker jeg på en sånn graffiti som jeg husker fra barndommen, en sånn ungdomsopprør “Stopp jorda, jeg vil av”, ikke sant. Det er en lite effektiv strategi da.

Trond: Det foreligger ikke noe… Vi får se noe om Elon Musk da, kan klare å befolke noen andre planter, men foreløpig får vi klare oss med den vi har.

Silvija: Du, siste spørsmålet mitt går egentlig på covid-19 krisen. Sjokk digitalisering ka, men også sjokk regulering. Altså det skjer så vanvittig mye politikk på 2 måneder. Nesten så, altså noen sier at vi har blitt mer digitalisert på 2 måneder enn det vi gjorde på det forrige 10 år. Men det er også sånn på regulering. Hva er den største overraskelsen for deg da?

Trond: Den største overraskelsen for meg er hvor stor aksept befolkningen har hatt for veldig inngripende tiltak Det er både bra og litt skremmende. Det er bra på den måten at det er lett å få gjennomført gode smitteverntiltak. Men jeg syns nesten at det er litt skremmende også at man godtar tiltak som vi ellers aldri ville funnet oss i så smertefritt. Vi setter for eksempel folk som kommer hjem fra andre land i husarrest i 14 dager, uten lov og dom. Det er bare en regel som er sånn. Og vi følger det, og vi finner oss i det. Det er en styrke i den samfunns dugnaden. Men vi trenger også demokratiske debatter rundt disse tiltakene. Også ser det ut som det du sier, vi har jo lært oss digitalisering, eller  å  bruke nettbaserte løsninger på en helt annen måte. Vi kommer aldri til å reise så mye gjennom Oslo og Bergen eller Oslo og Trondheim og Oslo og Stavanger, bare for å dra på møter. Vi kommer til å bruke teams og alle de andre verktøyene våre. Men det kan jo også hende at det har vært litt lettere å akseptere disse inngripende tiltakene nettopp fordi vi har den digitale muligheten. Det er ikke sikkert at vi hadde funnet oss i å sitte hjemme kveld etter kveld etter kveld før Netflix og HBO og internett og Team's har kommet. Kanskje har det bidratt også til å gjøre disse inngripende tiltakene litt lettere å bære.

Silvija: Jeg tror kanskje at vi har så god infrastruktur, god infrastruktur - har vært en egentlig nasjonal konkurranse fortrinn i denne krisen som ikke vi har helt innsett enda. Ikke minst i skolesystemet.

Trond: Jeg tror i hvert fall vi som er småbarnsforeldre, ja, det å være hjemme med unger i 6 uker uten at det hadde finnes den kontinuerlige barne-tv og Ipad og muligheter for all ting selv om det skal begrenses og gis skjermtid. Det tror jeg hadde vært en interessant opplevelse.

Silvija: En venn av meg sa det så vakkert at det vi har sett kan ikke bli usett. Så jeg tror at vi har tatt i bruk masse av det som vi var veldig skeptiske til. Også har vi kanskje lært noe om hva vi satte pris på fra før av. Så politikken og digitale kanaler, altså jeg mistenker at dere kommer ikke med det første til å ta en sånn digitale stortinget plattform så man slipper å møtes…

Trond: Nei, altså det har jo vært snakket om elektronisk votering, og til og med elektronisk stemme avgivning med valg. Det som er utfordringer med det er jo egentlig ikke identitet, det kan du jo lage med kode og egentlig hva som helst. Men det er jo da det ble sagt nei til å for eksempel å holde stortingsvalg digitalt, at du ikke kan være helt sikker på at den som sitter er alene over beslutningen sin. Du kan mye lettere bli utsatt for press av omgivelsene når du har folk rundt deg som skal følge med på hva du stemmer. Det å stemme i et avlukke i det vanlige valget, så kan du stemme på det du vil uavhengig av hva ektefellen eller foreldrene dine eller hva arbeidsgiveren din kunne ønske å blande seg borti. Jeg tror det vil være sånn på stortinget også. At vi får møte opp der og ikke bare stemme over, men også begrunne valgene våre. Men nå får jo vi plexiglass da, mellom oss. For å oppbevare smittevernet. Vi blir for mange, så det er forandringer også på stortinget i måten vi jobber på.

Silvija: Jeg tenker at litt av den fysiske opplevelsen av å gå til valgurnene er en del av ritualet også. Altså noen ting her i livet skal man faktisk gjøre fysisk, så lenge vi er fysiske.

Trond: Jada, og nå har det jo blitt lagt til rette for at du kan gå inn i et rådhus å forhåndsstemme i ukevis før valgdagen også. Så det er jo en unnskyldning å ikke få til akkurat det. Men jeg er helt enig med deg i at vi har lært en del ting digitalt, og jeg tror for eksempel - en ting er det her med reising, vi kommer ikke til å reise like mye, vi kommer til å være mer effektive på møtetiden vår. Flere kommer til å bare ha hjemmekontor. Jeg så Facebook nå sa at halvparten kan forbli på hjemmekontor. Særlig på områder hvor pendling er enormt tidkrevende. Og du står i timevis hver dag i kø. Jeg tror at en del av småbutikkene som stengte nå aldri kommer tilbake. Fordi at dem som har veldig små allerede var utsatt for nett handlings lekkasje. Dem har nå mistet akkurat den marginen. Det hadde skjedd før eller siden likevel, men nå skjedde det raskere enn før. Så det er en del sånne endringer. Men vi hadde jo i begynnelsen litt sånn fredagspils på teams og sånn. Og var sosial i fellesskapet på skjerm. Gikk litt fort lei av det, fordi det er det sosiale fellesskapet i å møte andre mennesker. Det å gjøre ting i lag. Den kommer vi heller ikke til å gå mot.

Silvija: Veldig bra. Trond Giske, stortingsrepresentant for arbeiderpartiet. Tusen takk for at du var med oss i Lørn. Og  du minnet oss på nødvendigheten av å ha både en ambisiøs fremtidsoptimistisk og relevant arbeiderklasse. Takk til dere som lyttet.

Du har nå lyttet på en podkast fra Lørn.Tech-en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lytte til denne podkasten. På vårt online universitet på Lørn.University