Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er John Arne Røttingen, som leder Norges forskningsråd. Velkommen John Arne.

John Arne Røttingen: Takk for det.

Silvija: Vårt første møte går tilbake kanskje 25 år i tid i Oxford?

John: Det stemmer. Lenge siden nå.

Silvija: Ja, og der snakket vi egentlig om forskning på internasjonalt nivå, og siden den gang så har du forsket og ledet forskning innenfor vaksiner og - du må hjelpe meg å forklare det bedre... Helseinstituttet. Også har du tatt over som leder for Norges forskningsråd for fire år siden nå?

John: Tre år siden nå.

Silvija: Tre år siden nå. Også har covid kommet og på en måte sugd deg litt tilbake til den internasjonale helseverdenen igjen. Utrolig spennende perspektiver å snakke med deg om. I utgangspunktet skal denne serien dreie seg om - vi kalte det teknologipolitikk, men det er egentlig politikk for omstilling og endring. Og det er de temaene man ellers ville snakket om på Arendalsuka som da dessverre er avlyst gitt covid. Men jeg håper at vi kan snakke da om både endringspolitikken for forskning som du leder fra Norges forskningsråd, men at du også forteller oss mye om det som skjer på covid, for jeg tror ikke det finnes en bedre person i Norge som kan snakke om det enn deg. Skal vi gjøre det sånn?

John: Det høres fint ut.

Silvija: Jeg begynner alltid å spørre folk om hvem de er, men kan ikke du fortelle oss før du gjør det, hva gjør du nå, altså hvordan deler du tiden din nå?

John: Ja. Min hovedjobb er å lede forskningsrådet, men gitt pandemikrisen, så bruker jeg vel egentlig nå bare halvparten av min tid på selve forskningsrådsledelsen, også bruker jeg den andre halvparten på praksis og bidra på den nasjonale og internasjonale covid-19-responsen. Så det handler fra mitt ståsted først og fremst om forskningsutviklingsarbeidet. Jeg er rådgiver for Verdens Helseorganisasjon og sitter i deres ekspertgruppe for forskning og utvikling knyttet til epidemier og pandemier, og da særlig når det gjelder utvikling av diagnostikk, legemidler og vaksiner. Også er jeg en del av arbeidet knyttet til det.

Silvija: Det høres veldig stort og vanskelig ut egentlig, kan ikke du hjelpe oss med å forklare med vanlige ord. Altså, du skal prøve å finne ut av hvordan vi ruller ut vaksiner når de blir tilgjengelig, eller hva gjør du, litt sånn enkelt forklart?

John: Ja, enkelt forklart så gjør jeg akkurat nå to ting. Det ene er å undersøke hvilke legemidler av de som vi allerede har på markedet som kan fungere for covid-19-infeksjon. Også om det er andre antivirale legemidler, altså legemidler som virker mot andre virus eller i og for seg mot andre inflammasjoner eller infeksjoner, om de kan ha effekt på covid-19-infeksjon. Der har Verdens Helseorganisasjon satt i gang en stor internasjonal studie hvor det nå er over 20 land med. Og målet der er å rekruttere så mange pasienter som mulig, slik at vi gjennom store tall rett og slett kan få sikker kunnskap om hvilke legemidler som reduserer dødeligheten og reduserer behovet for intensivbehandling. For det er slik at når det er en ny sykdom, så er det som raskest er potensiell løsning, det er å bruke allerede etablerte legemidler. Så det er den ene arbeidspakken. Den andre er i og for seg forlengelsen av det arbeidet jeg jobbet med før jeg startet i forskningsrådet. Da etablerte jeg en global organisasjon for utvikling av vaksiner knyttet til epidemier og pandemier, CEPI, Coalition for Epidemic Preparedness Innovations. Og CEPI er jo nå helt sentralt i det internasjonale koordinerte arbeidet med å investere i og få en vaksine fram til markedsadgang og godkjenning. Men det jeg jobber mest med der, er hvordan vi skal raskest mulig få nok vaksinedoser av de vaksinene som viser seg å være effektive og trygge. Utfordringen nå, er at det å lage vaksiner er ikke noe som man gjør over natten. Det kan ta 9 måneder, minst, å sette opp en produksjonslinje og kunne få mange millioner doser vaksiner ut i den andre enden. Og hvis vi starter den prosessen etter at man har funnet ut at en vaksine er effektiv, så har vi tapt 9 måneder, og alle vet hva 9 måneder i tapt tid betyr både i forhold til uhelse, men også ikke minst samfunnseffekter og økonomi. Så det vi jobber med, er hvordan land kan samarbeide om å i praksis ta risiko, dele risiko og starte produksjon av vaksiner som kanskje 8 av 10 ikke viste seg å være effektive.

Silvija: Du, også skal jeg be deg om å forenkle det enda mer. Noe av det jeg synes er så kult med deg John Arne er at du er en sånn ordentlig do-er. Du er en kjempegod forser, du er en kjempegod leder, men det virker som du må ha disse konkrete prosjekter og det er noen av de vanskeligste prosjektene i verden tenker jeg. Så kan du hjelp meg og forså; de legemidlene som finnes fra før av – jeg vet at man har prøvd seg på malaria og litt forskjell. Så hvis jeg forstår det riktig så skal de forenkle midlene symptomer. Så det vi dør av hvis vi dør av covid virker som det er komplikasjoner med luftveis apparatet? Og det er der man prøver å finne noe om hjelper på lungene. Er det riktig forstått?

John: Det er to punkter, det ene er at vi prøver å bruke legemidler som rett og slett gjør at viruset formerer seg langsommere. Rett og slett påvirker de prosessene som gjør at virus går inn i celler og formerer seg i celler og formerer seg selv og går videre til andre celler. Virus er ikke i og for seg fult ut levende organismer. De trenger andre organismer for å formere, så det er såkalt antivirale midler. Og den andre gruppen er immunmodulatorer, det er legemidler som påvirker vårt immunsystem. Og immunsystemets håndtering av infeksjonen. Og sånn det skjer ut nå så er det både viruset i seg selv og slik kroppen reagerer og kanskje overreagerer for å bruke det begrepet. Som gjør at man blir kritisk syk. Og da er det først og fremst alvorlig lungesvikt som er hovedutfordringen. Så begge de legemiddel klassene arbeider man med for å se hvilke legemidler som kan ha potensiell effekt.

Silvija: Ja. For hvis jeg forstår deg riktig da, antivirale skal hemme viruset til å spre seg og vokse seg stort i kroppen vår. Mens disse immunmodulatorer virker som at de værste reaksjonene våre kroppen gjør og vi skjønner ikke helt hvorfor og hos hvem. Det er denne immune over reaksjonen?

John: Ja, det stemmer.

Silvija: Og det er det vi prøver å roe ned igjen.

John: Ja. Som er en av alternativene.

Silvija: Og hvis jeg spør deg tilbake til vaksiner og sånn – jeg kan veldig lite om vaksiner, og jeg burde brukt tiden til å lære meg, men det skjedde bare ikke denne gangen heller. Jeg tenker noen eggehviter også putter man en veldig mild form av virus oppi der, også vender kroppen vår seg til det. Hvis man kjenner dette viruset etter hvert og det grunnleggende maskineriet har man. Hvorfor er det så vanskelig å lage en ny vaksine?

John: Det er ikke nødvendigvis vanskelig å lage nye vaksine, av og til treffer man jo veldig godt. Men utfordringen er at selve prosessen tar veldig lang tid. Også er det jo slik at vaksiner skal brukes på friske mennesker, og det betyr at det er utrolig viktig at vaksiner er trygge og sikre. At det ikke er bivirkninger. Så veldig mye handler om å dokumentere vaksinenes både effekt, men også hvor trygge de er. Og de prosessene tar normalt tid. Tidligere undersøkelser viser at det tar en median tid på 8 år i fra en vaksine er klar til å begynne å prøves ut på mennesker, til den kan godkjennes for markedet. Nå skal vi helst gjøre dette i løpet av et år. Så det betyr jo at vi må både ta noe økt risiko, men også at vi må ikke minst samarbeide i mye større grad enn vanlig. Og vi må kanskje gjøre ting som normalt går sekvensielt i serie. Gjøre det parallelt når det gjelde utprøving. Så det er hovedstrategien nå.

Silvija: Dette er egentlig et solidaritetsprosjekt. Ikke bare nasjonalt mellom aldersgrupper og forskjellige helsetilstander, men også internasjonalt mellom forskjellige land i forhold til forskjellig evne til å produsere legemidler. Og det du sier er at det kan ikke være hver mann sin høne, hvert land sin vaksine regimet. Men at vi har et ansvar å produsere disse milliarder av vaksiner for resten av verden også.

John: Absolutt. Men utfordringen nå er at vi ikke helt vet hvilken vaksine teknologier eller plattformer som vil være mest effektive. Du var inne på at du ikke hadde satt deg veldig detaljert inn i det. Det skal jeg heller ikke gå inn på nå. Men det er slik at noen vaksiner er i praksis gen baserte. Det er såkalt DNA eller RNA baserte vaksiner. Noen er proteiner eller peptider. Og noen er i praksis hele virus eller som enten kan være levende eller som kan være døende. Og når vi snakker om virus så er ikke det covid-10 viruset, men det er virus som er gjort om slik at de har covid-19 egenskaper i praksis. Deler av genomet eller deler av arvematerialet. Eller satt inn slik at de kan produsere et lite protein sekvens som vi tror er antigen og som kan gi immun respons. Nå er det over 100 vaksine kandidater som utvikles i stort tempo internasjonalt. Det er klart det er stor konkurranse mellom dem, men ikke minst er det konkurranse mot klokka. Og det vi tenker er vel at skal vi være sikre på at en av disse vaksinen virker så må vi satse på kanskje 10, opp mot 20 ulike kandidater. Også håpe da at 10-20% av disse vil vise seg å være tryggere. Og da er det slik at vi vet ikke helt hvilken teknologi plattform som vil være mest effektiv, også vet vi ikke helt akkurat hvilken antigen eller hvilken del av viruset som vil gi best i immunresponsen. Og den immunresponsen som gir beskyttelse. Så er det også dessverre litt bekymring at en vaksine kan også gi bivirkninger ikke bare indirekte i form av seg selv, men være slik at den øker risikoen når du først blir smittet. For noen med den type virus så kan du få en forsterket immunrespons og dermed økt sykdom hvis vaksinen er satt sammen på feil måte. Så det er noe som også er veldig viktig å undersøke nå i forbindelse med utviklingen.

Silvija: Kan jeg bare spørre deg et siste oppfølgingsspørsmål på vaksiner. Dette med sideeffekter. Denne sovesyken som vi så noen rare effekter av etter svineinfluensaen, hva er det? Hvorfor kommer det?

John: Nei det var jo en veldig uheldig bivirkning og det man tror er jo at det var en liten del av den vaksinen som lignet såpass mye på det antigenet som også utlyser i praksis narkolepsi, eller sove-syke som er en autoimmun sykdom. Så i praksis akkurat i den vaksinen så overlapp det at det ble i praksis en igangsettelse av en autoimmun prosess i stedet for i praksis en immun prosess mot influensa. Og det kunne man ikke forutse. Veldig vanskelig å forutse det. Og det er jo det som gjør at man må som sagt prøve ut vaksiner på ganske store befolkningsgrupper for å undersøke. Og narkolepsi er jo bare en få andel, eller en liten andel av oss vil utvikle. Så det handler om å ha den genetiske risikoen på noen måter for å få den sykdommen. Også var det dobbelt uheldig at man både hadde den genetiske risikoen og fikk da pandemivaksinen.

Silvija: Og det er disse dobbelt uheldige kombinasjoner vi prøver å unngå nå. Men nå forstår jeg hvert fall litt mer om hvorfor det er så vanskelig å lage disse vaksiner. Du sier at vanligvis tar det 9 år, nå prøver vi å få gjort det på 1 år?

John: Ja, absolutt. Også i tillegg til at den prosessen skal kortes ned, så må vi også helst ha et veldig stort volum av vaksiner. Et stort antall vaksinedoser tilgjengelig når vi har sikker kunnskap om hvilken vaksine som vi – eller hvilke. Det kan være flere kanskje, som vi satser på. Og det betyr at vi må oppskalere produksjon lenge før man egentlig har kunnskap om hvilke vaksiner man trenger. Så det betyr at man må sette i gang produksjon av vaksiner som man kanskje må kaste etterpå. Og da snakker vi om milliard investering på hver av disse vaksinene hvor kanskje da 8 av 10 blir kastet.

Silvija: Men samtidig når vi ser hvilke økonomiske og samfunnsmessige konsekvenser denne pandemien har så kan alle regne på hva det vil si. At vi begynner å leve normalt om et år i stedet for om 9 år, da. Så sånn sett, klarer dere å få det til så fortjener dere nobels fredspris rett og slett.

John: Ja, jeg vet ikke om man fortjener det, men jeg tror bare 3 måneder og kanskje enda kortere enn det vil i praksis absolutt få igjen de investeringene som gjøres. For her er tidsfaktoren utrolig viktig.

Silvija: Okei, John Arne, jeg tror du er den busiest man on planet. En av dem i hvert fall. Akkurat nå av respekt for tiden tid. Hvis vi går veldig kort gjennom hvem er du og hvorfor ble du sånn.

John: Det er et krevende spørsmål å svare på, men jeg er jo utdannet lege. Men jeg ble veldig tidlig engasjert i forskning. Og var nok egentlig primet for det allerede under ungdomsskole og videregående skole. Fikk anledning til å utvikle ting som man ikke bare lærte på skolen. Gikk i to litt ulike spor. Jeg jobbet mye med programmering og ble ikke bare sånn hobby programmering, men fikk en jobb på et trykkeri hos min håndballtrener og jobbet da og utviklet i praksis programvare for å lage digitale kart eller digitale kartdatabaser over til trykte kart. I dag er det enkelt. Den gangen var det litt mer «hokus pokus». Også hadde jeg en kjemilærer som var veldig opptatt av bioteknologi på videregående skole og lagde et eget valgfag som også stimulerte nysgjerrigheten. Så jeg valgte nok medisinstudiet som en kombinasjon av at jeg var faglig nysgjerrig og synes det var veldig interessant. Og tenkte at forskning var noe jeg kanskje kunne tenke meg å drive med. Også tenkte jeg at hvis jeg ikke fikk det til så var det å være leg og faktisk gjøre noe konkret og praktisk og noe som var nyttig, det var noe jeg hadde lyst til. Så sånn ble utdanningsvalget. Så ble jeg egentlig aldri ordentlig lege selv om jeg har noen års klinisk bakgrunn. Så har jeg egentlig hele tiden jobbet med forskning og ledelse siden jeg var ferdig.

Silvija: Hva slags forskning liker du? Hva er det som driver deg innenfor forskning?

John: Der er jeg i praksis altetende. Jeg har drevet veldig mye forskjellig forskning selv. Startet ut med cellebiologi og kombinasjonen av det digitale og biologien. Jobbet med å måle kalsium signaler i enkeltceller som handlet mye om digital billedbaning og styre eksperimentelle prosesser med programvare kode og modellere i praksis de resultatene vi fant.

Silvija: Hva gjør kalsium i celler?

John: Kalsium er et stoff som er veldig lavt i konsentrasjon. Normalt vanlig i cellene. Men så har det noen lagere inni cellene og på utsiden hvor konsentrasjonen er mye høyere. Og ved å åpne kanalene så får du en veldig økt konsentrasjon. Og den økte konsentrasjonen setter i gang i praksis biokjemiske prosesser. Så det kan være å skru av og på cellenes apparat slik at du i praksis regulerer det. Så det er det vi kaller et signal formidler. Så et hormon kan treffe celleoverflaten også gir den beskjed via et kalsium signal inne i cellen på at en produksjon av et protein skal økes for eksempel.

Silvija: Utrolig spennende område det og.

John: Også hoppet jeg over til infeksjonsepidemiologi. Og det var den tiden vi møttes i Oxford, for det jeg gjorde på fulltid i Oxford var å lære meg matematisk modellering av infeksjonssykdommer. Fordi infeksjonene er egentlig veldig annerledes enn annen sykdom. Fordi annen sykdom så tenker vi at vi har en litt sånn fast bakenforliggende risiko som vi forsøker å redusere å forstå. Både miljø og genetiske faktorer. Infeksjoner er mye mer dynamiske, for det handler om smitte mellom mennesker. Risiko kan være helt borte. Vi hadde jo ingen risiko på covid-19 sykdom høsten 2019. I dag er plutselig risikoen veldig til stede. Men det avhenger av hvor mange andre som er smittet på det aktuelle tidspunkt. Så det er en del av forståelsen av sykdom som er interessant ut ifra en sånn samfunnsmessig og sosiale sammenhenger også. Din risiko er min risiko. Vi vet at dette må håndteres sammen. Det er ikke noe som et enkelt individ kan håndtere alene. Og det fascinerer meg. For det handler også å planlegge mellom biologi og sosiologi, samfunn, sosiale strukturer også videre. Maktforhold. Infeksjonssykdommer også den sykdommen som også i størst grad varierer på tvers av sosiale klasser og grupper. Fordi boforhold, økonomiske forhold bidrar så mye. Så faglig sett er det en interessant sykdomsgruppe. Også er den veldig skjev sånn den treffer i verden. Fattige land har jo mye høyere sjanse for infeksjonssykdom enn våre land her i nord. Og det gjør at jeg har jobbet mye med det også ut ifra et globalt helse politisk engasjement. Hvordan sikre at vi utvikler legemidler og vaksiner for infeksjonssykdommer som først og fremst finnes i fattige land. Ofte tidligere kalt tropesykdommer, men det er kanskje et feilgrep, fordi vi vet at i malaria var ikke til stede i Europa tidligere. Og veldig mye av tilstedeværelsen av infeksjonssykdommer handler om samfunns kapasitet til å kontrollere og ta å håndtere det.

Silvija: Det er veldig interessant også dette med samfunnseffekter av disse sykdommer. Og man ser effektene i USA ekstremt sterkt. Man ser også mange på tilsvarende institusjoner der som vi har med offentlig helse, og folkehelse institusjoner også videre. Og jeg vet ikke om vi har tatt det innover oss enda. Og i hvor stor verdi dette har i vårt samfunns robusthet. Men også dette med de tropiske sykdommer hvor jeg lurer på om det er 2 år siden nå hvor man oppdaget denguefeber i Silicon Valley, i California. Og da snudde Google seg utrolig fort og gjorde et sånn hårreisende spennende eksperiment hvor de klarer å lage små, bittesmå type robot - de plasserte kameraer med kunstig intelligens evne som kunne kjenne igjen ikke bare den riktige type mygg, men han utgaven av den riktige type mygg. Også ble den sprayet med et eller annet som gjorde den steril. Og på denne måten så klarte man rett og slett å utrydde myggen og dermed også problemet. Men den type infrastruktur har bare Silicon Valley. Og der kommer vi til den andre delen av politikken her. Sånne som Bill Gates som er egentlig et stort forbilde nå, ikke sant. Men som da bestemmer mye her på basis av sin uendelige kapital. Og disse teknokratene mine var Silicon Valley som også foreslår disse sporings apper. Vi satt sammen på Tjeldøya når dette begynte å bryte ut. Omtrent helgen før. Og da begynte du allerede å nevne at det var snakk om mulighet for digital sporing. Skal de bestemme eller skal sånne som deg og folkevalgte bestemme? Eller hvordan skal vi samarbeide? Det er kanskje det jeg spør om her.

John: Det er et stort spørsmål. Jeg må jo si at Bill Gates både hans eget private engasjement, men også selvfølgelig gjennom den store stiftelsen som han har etablert, bidrar veldig positivt. Han har vært særlig opptatt av å sikre vaksine tilgang internasjonalt. Og har også investert mye i å utvikle nye vaksiner for sykdommer som det ikke er en kontroversielt marked for. Og han har jo advart mot dette med kapasitet og å håndtere en epidemi og pandemi over mange år. Jeg fikk jo anledning til å jobbe sammen med han og stiftelsen når de etablerte Cepi for 4 år siden nå. Og jeg tenker at et sånt engasjement er utrolig nødvendig rett og slett. Og jeg tror det er en drivkraft også for myndigheter og lands respons. Så jeg tror ikke det er et enten eller. Enten teknologer og i og for seg antroper som Bill Gates og myndigheter, eller myndighet. Det er et både og. Veldig mye av det vi har fått til i global helse i løpet av de siste 20 årene er i det vi kaller offentlig private samarbeid. Og at det er organisasjoner som er tatt opp med litt ulike geometri og arkitektur for å løse problemer. Og det tror jeg vi må fortsette med. Men så er det som du er inne på noen områder hvor det er bare myndigheter og våre folkevalgte som må ta beslutninger. Og dette med balansen mellom personliv, integritet, autonomi på den ene siden og samfunnets evne til å spore og å håndtere en epidemi gjennom da for eksempel digital informasjon. Det er et spørsmål som politikerne i praksis må ta stilling til. Men jeg har vært opptatt av å bruke teknologien.

Silvija: Veldig kult. Bruke teknologien i samarbeid med de som kan medisin og politikk. Det er noe av det som har vært så utrolig spennende med å følge det arbeidet som du gjør også. Du har vært opptatt av data som ressurs egentlig lenge før covid. Hvis du bare sier to setninger om overgangene fra type etter Oxford, folkehelseinstituttet, også Norges forskningsråd og litt perspektivene dine der. Så har jeg lyst til å gå til dette med data som ressurs.

John: Ja etter at jeg hadde vært 2 år i Boston på Harvard og jobbet der, så startet jeg på folkehelseinstituttet når jeg kom tilbake til Norge og fikk ansvaret for infeksjonssykdommer og vaksiner og det å håndtere epidemier. Og folkehelseinstituttet er jo det nasjonale instituttet som har veldig mye av helse dataene våre. Holder oversikt over for eksempel alle infeksjonssykdommer. Og jeg har vært opptatt av å utnytte de dataene for selvfølgelig rask kunnskapsproduksjon. Nå er vi veldig opptatt av det vi kaller sanntids forskning. Det å kunne like raskt som vi analyserer finansmarkedet, like raskt analysere helse situasjonen i befolkningen og bruke det for å kunne håndtere en epidemi og forstå den ikke minst også. Forstå hva som er risikofaktorer og drivere. Også er jeg opptatt av at disse helse dataene våre er et potensiale for næringsutvikling og nye løsninger. Ny teknologi. Nye produkter. Også er det store dilemmaet at hvordan sikre bærekraftige, som man kan kalle forretningsmodeller for helsedata eller data som handler om deg og meg som enkeltindivider. Men som da først får verdi når de samles for en hel befolkning. Det opplever jeg at vi ikke helt har greid å håndtere foreløpig. Rett og slett en forretningsmodell som sørger for at vi både kan skape verdi for best mulig data. Data av høy kvalitet, men også fordele de verdiene. Dels tilbake til de som er investert for å skape verdiene, og dels tilbake til meg og deg som borgere i samfunnet slik at vi ikke i praksis bare lekker disse dataene tilbake til de du var inne på i sted. Silicon Valley og de store data plattformene. Og det er en utfordring som Norge har som land og som Europa har som region. Gitt at det foreløpig er på plattform selskaper, digitale store selskaper forankret i Europa.

Silvija: I Norges forskningsråd så har du ansvar for en organisasjon som forvalter enorme midler for å fremme akademisk og annen forskning. Kan ikke du fortelle oss litt om modellen til Norges forskningsråd. Hvor mange mennesker, penger og institusjoner?

John: Ja, Forskningsrådet forvalter ca. 10 milliarder kroner årlig som vi tildeler som tilskudd til forskningsprosjekter. Både ved Universitetene våre, ved Høyskolene og ved forskningsinstitusjoner. Men ikke minst også  i bedriftene. Ca. halvparten av de milliardene går til det vi kaller næringsrettet forskning. En tredjedel av det igjen går til bedrifter direkte også går 2 tredjedeler til forskningsmiljøer som samarbeider med bedrifter og skal lage løsninger for privat eller i samarbeid med private interessenter. I tillegg til disse 10 milliardene så forvalter vi også skattefunn ordningen. Det jeg kaller en slags lavterskeltilbud for å sette i gang forskning og utvikling i bedriftene. En veldig fin ordning som vi har i Norge som gjør at EFOU kan startes i selskaper i alle mulige størrelser, og hvor det offentlige enten gir deg et skattefradrag, eller til og med tilskudd i en periode hvis ikke du er foreløpig i en inntektssituasjon. Altså i en positiv balanse som selskap. Så det å bruke forskning og utvikling som redskap for omstilling i Norge for utvikling av nye bedrifter er helt essensielt. Og jeg tror korona pandemien har forsterket dette både direkte for de økonomiske konsekvensene, og indirekte fordi det har kommet samtidig med oljeprisfall større enn hva vi sa i forrige runde og kanskje også mer langvarig og som gjør Norge særlig sårbare. Og gitt også også de utviklingstrekk vi ønsker fremover med hensyn til klima.

Silvija: Jeg spør deg bare veldig kort om Norges muligheter. Du ser Norge litt sånn outside og innside som meg. Og dere skal være brede og nøytrale i Norges forskningsråd, men du personlig kan kanskje mene noe om noen unike muligheter Norge har?

John: Ja, vi skal være brede og nøytrale og vi skal ha åpne konkurransearenaer for alle gode ideer, enten de kommer fra forskningsmiljøet eller fra bedriftene. Men samtidig skal vi også være strategiske og målrettede mot noen områder. Og jeg tenker ikke at det er et enten eller. Det er både og. Og vi har jo helt klart en del store målrettede satsinger. Naturlig nok så i Norge så har de vært på hav og hav relaterte næringer og teknologi. Det kan være havbruk, det kan være offshore virksomhet. Det handler om miljøvennlig energi, andre områder og også for eksempel på områder som helse som er helt klart en stor satsning. Så vi  har en rekke målrettede satsinger og det gjør også at hvert enkelt departement i Norge bidrar med forskningsfinansiering i forskningsrådet. Så det er en stor interesse på tvers av departementer for forskning og utvikling nettopp på grunn av det.

Silvija: Litt også internasjonalt samarbeid og dette med å arbeide i praksis. Vi har noen fokuserte områder slik som hav, offshore, miljøenergi, helse, og jeg tenkte også egentlig kanskje velferd, som da en ny smart prosess. I ekstrem skala. Men hva tenker du? Jeg opplever Norge som ekstrem sterk teknologisk. Vi er veldig gode til å lage blant annet prosessindustri som er verdensledende og mye av det vi gjør nå med digitale tvillinger i alle de områdene som du snakker om er utrolig spennende. Og ikke minst på grunn av kombinasjonen av offentlig data og privat data. Men jeg synes ikke vi er flinke nok til å selge det. Til å få internasjonal spredning. Er det noe vi kan tenke rundt det?

John: Jeg tror Norge og norske fagmiljøer er gode som du sier. Og jeg tror vi er løsningsorienterte og fleksible. Jeg tror det er ganske stor mobilitet. Faglig mobilitet og løsningsmessig mobilitet i næringslivet vårt slik at man orienterer seg raskt mot nye områder. Industrien gjør det. Og det er det mange grunner til. Også er vi kanskje ikke i tilstrekkelig grad kommersielt orienterte i et globalt perspektiv. At vi går ut der og konkurrerer på det nivået som er nødvendig. Og jeg tenker at det er et område vi må ha økt oppmerksomhet på. Vi har vært heldige over mange generasjoner gjennom at vi har kunnet eksportere naturgitte fordeler. Enten det er fisk fra havet eller olje og gass fra havbunnen. Nå må vi i større grad eksportere teknologi og løsninger som andre land. Og da må vi nok være enda mer framover lenet i forhold til å komme inn på de internasjonale markedene. Norge er en liten økonomi så skal en teknologi være attraktiv og tjene bra med penger på internasjonalt, så må man jo først og fremst orientere seg mot et globalt marked og ikke et hjemmemarked. Men jeg opplever at det er det veldig stor oppmerksomhet om. Absolutt.

Silvija: John Arne, personlig spørsmål igjen. Nå er du mindre forsker og mer leder. Hva savner du mest fra forsknings livet ditt?

John: Jeg er opptatt av å se resultater og se at det man gjør får konsekvenser. Så det er vel tidsfaktoren fra handling til resultat som er det jeg savner mest i forhold til rollen som leder i en forskningsfinansierende institusjon som forskningsrådet er. Og det å selv arbeide med konkrete problemstillinger som man prøver å finne løsninger på. Samtidig er det jo utrolig givende å kunne nettopp lede forskningsrådet som bidrar med penger, men også gode mekanismer for å spleise og å skape samarbeid både mellom norske miljøer, men ikke minst også internasjonalt. Vi har jo en veldig tung rolle i å sørge for at norske forskningsmiljøer og bedrifter deltar i de europeiske land programmene for forskning og innovasjon. Det gjør vi i økende grad. Vi har nådd det målet vi har satt for økonomisk bidrag fra EU. Og tenker at vi bør sette oss enda større ambisjoner.

Silvija: Har du en rollemodell når det gjelder forskningsledelse og har du en bok som har formet deg som du kunne anbefalt videre?

John: Jeg har nok aldri hatt noen eksplisitte rollemodeller. Jeg har alltid vært mer fascinert av ideer enn av personer. Jeg har tenkt gjennom det at jeg har ikke noen som jeg kan sette opp og si at disse har jeg forsøkt å etterligne eller ta etter. Så det er vel mer personer som bidrar mye med innsikt. Jeg må si at jeg ble veldig inspirert når jeg kom til Oxford og hele dette nye feltet på infeksjonsepidemiologi, og ikke minst hvordan man hadde basert på tverrfaglighet bygd et nytt teoretisk rammeverk og forståelse av infeksjonsepidemiologi basert på økologi og forståelse av hvordan man utnytter matematiske modeller innenfor det. Det var utrolig inspirerende. Så da var jeg helt klart inspirert av sjefen min der, Roy Andersen og hans kollega Bob May.

Silvija: Jeg lurer på om de faktisk sorterte under matematiske institutter eller statistikk.

John: Ja, de hadde i og for seg det og zoologi, eller biologi. Så det er vel ideene som inspirerer og ikke personene i så stor grad. Selv om jeg har møtt mange spennende og flotte personer.

Silvija: Husker du en eller annen bok? Du leser jo stoff herfra til månen, men er det noe som er forståelig for vanlig folk som du kunne anbefalt?

John: Ja, og i denne konteksten nå så er det en bok jeg plukket opp i kjelleren på Black Wells bokhandel i Oxford høsten 1999. Det var “infections and inequalities”, altså infeksjoner og ulikheter skrevet av Paul Farmer, professor i både medisin og antropologi ved Harvard universitetet. Den er inspirerende fordi den nettopp i og for seg kritiserer både medisinere og helseprofesjoner og antropologene for å nettopp ikke se ting i sammenheng. Så hans tese er at medisinen og biologien må tilby å lage teknologi og tilby teknologi i alle deler av verden og at antropologene må ikke bare være opptatt av kultur, men forstå de strukturelle maktforholdene som gjør at nettopp de man studerer ikke har tilgjengelige teknologi og løsninger som de burde hatt. Så det var en inspirerende bok som nok var med å forme meg.

Silvija: John Arne Røttingen, leder for Norges forskningsråd og en av våre store problemløsere. Tusen takk for at du var med oss i Lørn og lærte oss både om covid og forskningsledelse sett i store sammenheng.

John: Takk for anledningen Silvija. Ha det godt.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniveristet Lørn.University