Velkommen til Lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silje Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologipolitikk, jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Tore Tennøe, en veldig kjær gammel og tidligere kollega fra teknologirådet. Tore leder teknologirådet, en viktig institusjon som rådgir Stortinget og politikken forøvrig om teknologi. Nå må du hjelpe meg, Tore.

Tore Tennøe: Du sa det helt riktig. Stortinget og øvrige myndigheter. Så Stortinget, men også departementet, regjering og andre myndigheter. 

Silvija: Veldig spennende. Jeg hadde 8 år som rådsmedlem der, og det er der jeg har lært mest om teknologipolitikk. Og med det så mener jeg egentlig den politikken som påvirkes av de nye teknologiene som endrer samfunnet, og egentlig alt. Helseindustri og alle de andre industriene rundt oss, og det å bygge forståelse fordi scenariene kommer, og litt selvtillit til å ta noen aktive valg, der har du og dine vært helt rå. Kjempe gode problemstillinger og veldig gode nøkterne objektive analyser. Så jeg gleder meg til å egentlige lære mer gjennom denne samtalen her, Tore. Vi setter det opp i tre deler. Første del dreier seg om deg og din profesjonelle biografi. Andre del dreier seg om disse seks politiske nøtter som har med teknologi å gjøre. Også kunne vi sikkert hatt 20. 

Også er det litt nåtid, du kommentere i den tredje delen på dine viktigste prosjekter nå, men kanskje også hvordan covid her endret det dere jobber med. Så vi begynner vel egentlig med hvem er du og hva er det viktigste du gjør sett fra din personlige motivasjon.

Tore:Jeg heter jo Tore Tønne og er direktør i teknologirådet. Som bakgrunn er jeg teknologi-historiker også har jeg studerte internasjonal politikk og økonomi. Men jeg kom inn i det her fra samfunnsstyret. Du kan si at jeg har et langt tidsperspektiv hvis du ser på historien, men jeg har egentlig jobbet de siste 15 årene med å se framover. Og det er ikke motsetninger, det er dybdesynet man har. Og du var inne på teknologirådets oppgave, og det som er utfordrende og spennende er at vi skal gi uavhengige råd. Vi skal komme opp med nye tema til dagsorden på Stortinget og vi blir ikke spurt om å si noe om akkurat det eller det. Vi skal gi politikken en gave de ikke visste de ville ha. Så få teknologi på dagsorden i politikken er det vi skal gjøre. Så da krever det en det nysgjerrighet og interesse for både teknologi, men også hvordan dette påvirker samfunnet. 

Silvija: Det er sjelden jeg har vært så inspirert foran noen sin bokhylle som jeg er foran din bokhylle i teknologirådet. Det er så mange gode personlige historier om folk som har villet noe med teknologi, og dermed endret samfunnet. Og det er vel sånn samfunnet endres også. Jeg tror vi undervurderer fortsatt effekten sånne som Elon Musk og Jeff Bezos kommer til å ha på også norsk framtid.

Tore: Jeg har akkurat lest en litt annen historie med en som heter Anna Wiener som jobber i et forlag i New York. Også dro hun til Silicon Valley fordi hun fikk en sjanse der, også skrev hun ett memoar om sine fire-fem år i Silicon Valley og i San Francisco. Veldig artig lesning om den krasjen av to kulturer og hvordan hun ser den ideologien og blir besnæret av det her, men har også veldig dårlig følelse for det, men veldig interessant i hjerte av digitale revolusjonen som vi ser nå. 

Silvija: En bok som ligner er «World without mind» av en som heter Franklin Foer, han er en god gammeldags journalist/redaktør og en fantastisk intellektuell belest kanskje historiker også. Og han ser det forfallet i tradisjonell forlagsbransje, avisbransjen og i mediebransjen forøvrig. Også får han drømmejobben hvor han skal sammen med en av gründerne i Facebook ta over Washington Post eller en av de gamle store aviser. Også er det en kjærlighetshistorie som blir ganske bitter etterhvert. Og det har noe med drivkrefter å gjøre. Det er veldig spennende å høre hva du tenker. Hvor kommer de der doble følelsene fra, for mine doble følelser for mine venner fra Silicon Valley kommer av at, og jeg tror nesten det er litt sånn høyre-venstre greier her også, uten å være helt belest på det. Jeg tror at samfunn er et felles ansvar, og jeg har inntrykk at disse hyperintligente folka som i dag styrer teknologiens utvikling er litt for store individualister. Og om de bryr seg om samfunnet så er det på en litt sånn patroniserende måte. «Bare sett det til side vi fikser dette her får vi vi kan gjøre det med big data og alt mulig annet» og litt sånn vi selger aviser også. Vi selger det vi vet selger, istedenfor å selge det vi vet verden trenger for å bli opplyst. Hva tenker du?

Tore: Det er sant, «The world as a startup». Det møte du har i California mellom hippie kulturen og det liberalistiske om at informasjonen skal være fri. Og så ligger det i kjernen en forretningsmodell som handler om å selge annonser, kartlegge atferd, få oss til å klikke, fange oppmerksomheten. Og det er den forretningsmodellen som du ser nå Mark Zuckerberg beskytte for all pris. Gjennom hva vi ser skjer i USA nå. De skal ikke sensurere, men samtidig tenker man jo på annonsesalg. Hvordan skal forretningsmodellen til Facebook fungere fram mot valgkampen nå og generelt.

Silvija: Jeg tenker på en bok og en rapport som du har satt i gang. Boka jeg tenker på er «Surveillance capitalism» av en som heter Shoshana Zuboff, som er en litt for negativ og litt for mørk beskrivelse av fremtiden. Men hun er veldig redd for at våre valg, vår frihet og vår oppførsel blir til salgs. Vi måles, vi modelleres og vi styres etter hvert mot de valgene som de som da har disse dataene kan tjene mest på. Og hun kobler det opp mot veldig mye spennende psykologi og mye annet, men jeg tror ikke det er så gjennom planlagt. Jeg tror dette bare skjer, men jeg tror likevel at det skjer. For vår oppførsel er etterhvert veldig modulerbar både helsemessig og på andre måter. Og dette her går veldig i kjerne på for eksempel disse sporingsappene som vi snakker om nå i Korona-tider. I utgangspunktet er det bare en god idé hvis det kan hjelpe oss å modellere samfunnet å forstå styringen og sånn. Men spørsmålet er hva gjør vi med de dataene etterpå eller i andre settinger. Og der var du inne på noe som kanskje for første gang fikk meg til å tenke, og du må huske at jeg er også en Silicone Valley baby på mange måter. Også har jeg bestemt meg for å flytte til Norge på grunn av noe samfunnsgreier, uten å være helt bevisst på hva det er. Også skjedde 22. juli, og vi satt i teknologirådet hos deg og du sier at dette må vi prøve å forstå. Hvordan skal vi nå hjelpe for eksempel overvåkningsmyndighetene til å bygge en fremtid hvor de gjør jobben sin best mulig, men under norske verdier som premisser som er tillit. 

Og samme spørsmålet kan vi stille oss nå, hvordan kan vi styre samfunnet effektivt i forhold til smittespredning osv, men igjen med at vi ikke forvitrer sånne ting som tillit, åpenhet og fellesskap. Hva tenker du der? 

Tore: Vi hadde jo 9/11 ti år før. Og da satte det i gang en del overvåkning som skulle være adhock, men som ble sticky. De underminerte verdiene som de i utgangspunktet skulle forsvare. Også tenke vi, kan vi gjøre dette her på en annen måten når vi åpenbart har behov for å beskytte oss. Dette her liberale dilemma, hvor langt skal vi gå for å beskytte demokratiet, hvilke midler er vi villige til å bruke og finnes det måter å gjøre det på som ikke truer de verdiene. Sånn tenkte vi, og vi jobbet både med politiet, såkalt forutseende politi. Også er det sånn at vi har hatt en voldsom vekst i privat overvåkning egentlig. Men vi sitter ikke med muligheten til å arrestere, så det er en forskjell mellom det klassiske personvernet mot staten og det vi har i forhold til tech-selskaper. Men interessant nok så har vi en situasjon nå der Google og Apple har gått sammen om å lage den her sporingsappen, og da skal den være helt desentralisert. Så det går blir ikke noe sentral lagring av data, det lagres bare på din egen mobiltelefon og kommuniseres med andres mobiltelefonen. Mens den norske appen har en sentralisert lagring. Men samtidig som det sier Frankrike, skal vi overlate dette til store selskap som vi vet har en dårlig rekord på det, og som ikke vet helt hvor de egentlig operere likevel. Men samtidig så prøver de å si holde fingrene av fatet. Så er det også hvor viktig og nyttig vil den techfixen her være. Det vet vi ikke helt. 

Silvija: Det er masse techfixer fremover. Det er ting som går på type helse og teknologi, og der har dere gjort veldig mye spennende arbeid. Infrastruktur, teknologi og cyber security. Hva er de områdene som trigger deg mest? 

Tore: Sånn vi tenker når vi lager prosjekt så spør vi oss om er det viktig og vesentlig for det norske samfunn, er teknologien viktige i det her, er det en utvikling og er det et handlingsrom for norske politikere i det heletatt. Og der vi kan svare ja på alle tre spørsmålene og si at her kan vi gi et unikt bidrag så kjører vi på. Nå har vi vært opptatt de siste årene av kunstiginnstillingens, digitalisering og speed koblet til spørsmålet om hvordan vi skal endre velferdsstaten. Beholde det beste, men bevare den. Hvordan skal vi bruke teknologien i det her, og hva med den neste teknologien. Teknologien endrer også hvordan du organisere et selskap for eksempel. Uber-modellene som et eksempel. Så vi har vært opptatt av samfunnsspørsmål om demokrati, velferdsstaten men samtidig teknologi som kunstigintelligens som block chain og 5G. Så vi prøver å koble der vi ser at teknologien har skutt fart, å kartlegge hva endringsrommet er. Kan vi tenke i scenarier og hvilke spørsmål bør vi diskutere nå. Og kan vi gå frem og si hva kan det føre til, også gå tilbake å spørre hva må vi for å havne der vi vil. 

Silvija: Og noe av det viktigste her er at vi må få politikere og de andre til å bry seg. Vi må endre ting for å kunne beholde ting. Men det er veldig farlig å begynne å dytte folk også. En av de områdene hvor vi to kanskje har vært uenige om. Jeg opplever at så mange av disse spørsmål er så viktig at jeg har lyst til å dytte folk i en eller annen retning. Også er det nesten ikke viktig hvilken retning vi dytter dem i bare de beveger seg. Men du har vært veldig opptatt av en politisk nøytralitet, men også en slags agentendring. Jeg er veldig aktivistisk, men du sier at vi skal legge frem fakta og så får de bestemme seg. Mitt problem er at jeg ikke vet hvordan vi får dem til å bry seg. Hva tenker du der? 

Tore: Du må på godt norsk alltid stille spørsmålet «hva så?». Du må vise at det får konsekvenser, og det å ikke gjør det er også en handling. Og vise et handlingsrom å vise at det spiller en rolle. Jeg ser du har den der «mitt livsmotto» som et av spørsmålene du stiller i podkasten. Vi tok utgangspunktet i Google som sa «don’t be evil» så sa vi «don’t be boring». For våre innspill blir ikke godt mottatt uansett. De må være interessante nok, og interessante i den forstand at det er viktig nok, du ser at ting er i endring og du skjønner at her er det handlingsrom og at det er nødvendig å handle. Og da er det ikke vår rolle å diktere det ene eller det andre, vi må bare si at det må tale for seg selv. Og da er min erfaring at gode prosjekt får oppmerksomhet og blir tatt opp. Av og til kan timingen være litt feil. Man kan være for tidlig ute rett og slett.  

Silvija: Det er ett problem det å være så tidlig ute at du i frustrasjon gir opp og når det blir hot så er du litt ferdig diskutert i hodet ditt. 

Tore: Vi jobber med teknologivurdering, og der har du det som heter Collinridge dilemma. For tidlig ute er handlingsrommet så åpent at man ser ikke helt konturene av det. Men kommer man inn for sent så er veldig mange av beslutningene tatt. Så du må komme når du ser klart at det er et handlingsrom men at det ikke er lukket. Men politikere skal jo sette det i en sammenheng, det skal bety noe for velgerne, det skal bety noe i den sammenhengen de jobber med. Men når det er sagt så vil jeg si at teknologien er en mye mer åpenbar del av diskusjonen på Stortinget enn hva det var for bare ti år siden. 

Silvija: Og jeg har inntrykk av at det er to ting som har beveget seg før Covid, det er klima og det at man jobber praktisk og konstruktivt med klima istedenfor å diskutere om det skjer eller ikke. Og det har kommet inn i budsjettene, ikke bare inn i sånne kvalitetsrapporter. Og sammen med teknologi, men der er teknologi i veldig stor grad diskutert som et effektiviserings middel istedenfor å diskutere det også i de andre to områdene som jeg mener er sentrale, og det er teknologi som endringsagent på grunnleggende strategi og forretningsmodell. Det er det Silicon Valley er så god på. Og det tredje er dette her teknologi som faktisk løser noen av bærekrafts-problemstillingene. Og problemet der tenker jeg er at vi er så vant til å tenke budsjetter ut ifra kost. Vi gjør ting sånn som vi gjør det. Det funker bra nok så hvorfor messe med det. Også prøver vi å kutte de kostnadene ved å bygge effektiviteter. Men når vi skal begynne å gjøre noe annet som over bare litt lang tid kan gi oss kjempe nødvendige effektiviseringer så er det en investering, og det tør vi ikke gjøre før vi kan bevise med tre streker under svaret at dette kommer til å gå akkurat sånn og akkurat på det budsjettet. Og da gjør vi det ikke.

Tore: Også har du noen investeringer som jeg skjønner er vanskelig for politikere å ta. La oss si at du har et stort it-prosjekt. Kostnadene og problemene kommer i din periode. Virkningen kommer senere, og det en stor risiko knyttet til det. Så det kan være et problem i forhold til noen type teknologiprosjekter. 

Silvija: Jeg tror du har helt rett. En ting er at man sier at politikerne er kortsiktig fordi man skal egentlig bare bli gjenvalgt innen de neste fire år, men jeg tror det er enda mer kortsiktig fordi mediene herser med folk nå. Det er dagen i dag som gjelder og da kan hvem som helst spille opp en hvilken som helst tullball, type bompenger. Også er du blitt spist opp av det de neste 3 måneder. Mens de lange ballene er vanskeligere å spille inn nettopp fordi vi ikke har klart å finne de der emosjonelle triggerne som du sier vi må lete etter. Jeg tenker at hvis vi ikke får alle til å begynne med livslang læring i dag, så har vi da 90% av befolkningen på NAV. Så må vi få folk til å forestille seg den fremtiden og tenke litt alternativ kost. For jeg ser vi må finne nye finansielle modeller, ikke minst til livslang læring. Og en av de tingene jeg har tenkt på er at istedenfor å regne på hvor mye koster det å utvikle et kurs, hvor mange mennesker og hvor mange timer og hvor mye tapt arbeidstid så tenk deg en regning hvor man tenker på hvor mye tapte arbeidsplasser vi får hvis vi ikke gjør noe i dag. Hvor mye koster tre måneder med utsettelse. Jeg hadde akkurat snakket med John Arne Røttingen fra Norges forskningsråd og vi snakket oss helt borte i vaksineproblematikk. For han leder verdens helseorganisasjon sin satsning på dette med å skalere opp blant annet på vaksine. Og han sier noe av problemet er at de ti vaksinene man kanskje lander på til slutt, som er veldig lovende og virker tryggest så skal man bruke milliarder på å produsere milliarder av vaksiner. Også kommer man til å ende opp med å bruke kanskje to av de ti produktene. Så åtte av de vil være bortkastet, men det kommer til å være den del av denne ekstremt raske utviklingen, og han sier at hvis vi sparer tre måneder i forhold til hvor fort dette når verden, så har vi spart hele den kostnaden tilbake. Og det å finne et sånt regnestykke også i forhold til tapt arbeidskraft, eller tapte politisk frihet. Men hvordan i all verden gjør man det, da må man få økonomene med på lasset.

Tore: Ja, og når det gjelder vaksiner så er du inne på det med det internasjonale. Og det er klimaproblem også. Allmenningens tragedie og hvor mye skal vi investere. Hvis alle går sammen så får kanskje alle større gevinster. Så da har du et den type problem. I Finansdepartementet ville jeg sagt at hvis det er så smart med livslang læring, hvorfor gjør ikke bedriftene det allerede. Også er spørsmålet hvilken rolle offentligpolitikk har i dette her. Det vi kunne tenkt oss er at vi hadde en mer systematisk framtidsorientering i norsk politikk. Så det vi har som heter perspektivmeldinga som kommer hvert fjerde år fra Finansdepartementet. Der tar det lange framskrivninger og sier at vi har ikke råd til å leve sånn som vi gjør. Det binder Politikeren i dag fra å være for lettsindige. Men andre land som Finland, Singapore eller EU-parlamentet gjør mer systematisk fremtidsarbeid. Og en ting som gjøres er at man lager flere type scenarier som man utforsker, slik at man åpner opp litt den framtiden så den ikke blir lukket. Og da kan det for eksempel gjøres scenarier om fremtidens arbeidsliv. Hvis vi tar på alvor de beregningene vi har gjort som sier at 800 000 nordmenn kommer til å ha behov for livslang læring for de arbeidsoppgavene deres vil bli radikalt endret. En tredjedel av arbeidstakeren. det er konservative anslag. Og hvis man tar den typen fremtidsscenarier og har en åpen politisk diskusjon om det, og det må skje utenfor Finansdepartementet. Også har du hendelser som vi har hatt nå med med covid 19 som er et slags fremtidssprang også skjer ting utrolig fort. Lenin sa at av og til så skjer det nesten ingenting på et tiår, men av og til skjer 10 år på noen uker. Og for eksempel for livslang læring utdanningssektoren så skjedde det noe. Så vi har potensiale til fjernundervisning. Å bruke digitale verktøy har vært der i 10 år. Ingenting har skjedd i Norge men i løpet av få uker så hadde det snudd. Og alle skoleelever, alle studenter osv. Ikke perfekt, men mye bedre enn ingenting. En kjempestor erfaring som er viktig å ta med seg. Og midt oppi det kom det en kompetansereform som nesten er helt analog. Der må vi gripe sjansen å si at nå har vi fått et glimt av et eksperiment som vi må bruke.

Silvija: Men Tore, jeg tenker også at dette med Covid. Kanskje vi bør skape den type situasjonen, om ikke helt i full skala og i praksis i hvert fall i teori. Det var du som også lærte meg om disse sandbokser som for eksempel England var så veldig god på. Blant annet i finanssektoren. Kunne vi gjort noe mere sånt? Vi trenger ikke en full Global pandemi for å rulle ut digital undervisning i dette bitte lille landet vårt. Det er nesten så man burde tenkt seg noen øvelser og der er dere forresten veldig gode på disse folkemøter hvor man prøver å spre politikk i praksis og til folket også. Si litt om sandbokser.

Tore: Ja, sandkasser. Man bruker det ved at her kommer en teknologisk endring, la oss lære litt mer om mulighetene og hvordan vi kan regulere det på en bedre måte. Så lager man en sånn slags sandkasse, man letter på regler man har hatt tidligere. Også gir man visse aktører mulighet til å prøve det ut, også vurderer man. Da vurderer myndighetene hva det førte til. Så man lager et frirom for å utforske i praksis. 

Typisk i finanssektoren har vært med Digital lommebøker, tjenester, block chain tjenester. Og det var en av de forslagene som vi egentlig hadde i den kunstige intelligensstrategien til regjeringen. Det var å opprette en sånn regulatorisk sandkasse og den ble lagt i datatilsynet. Så de lar deg prøve ut noen ting. Det de har gjort i England er at de prøver ansiktsgjenkjenning på Heathrow der du kan gå til gate uten å vise noen dokumenter. Åpenbart kunne det vært ulovlig eller uklart om det lovlig eller ulovlig. Men la oss prøver ut i kontrollerte former. 

Silvija: Og Covid har vært en enorm sandkasse i skoler for eksempel. Jeg har fire unger i en veldig flott skole på Fornebu, utrolig fremoverlent rektor og lærere og egentlig, en kommune som står bak dem i forhold til digitalisering. Også var det en del foreldre som var veldig stressa for dette her med IPad og hva det gjør med pedagogikken og psyken til barna. Og vi har i to år holdt på med tautrekking på hvilke kommunikasjonsverktøy som er trygt nok å bruke, til foreldre og hva skal man gjøre med bilder, YouTube og aldersgrenser. Veldig detaljerte bekymringer om ting hvor vi ikke helt skjønner problemet. Også kom det en hverdag hvor du plutselig bare måtte bruke det, og den største overraskelsen for meg fra Covid var egentlig.. altså, de første 2-3 dager slet vi litt med å få nettverket til å tåle det trykket som kom, også funka alt. Barna finner frem til både lekser og til tilleggsmateriale og disiplinerer dagen sin og kommuniserer med både klassen og læreren på video konferansesamtaler. Og lærerne bruker ny pedagogikk, rektorene kommuniserer bra med foreldre. Og jeg var overrasket over hvor raske de var både på det pedagogiske og det sosiale. Dette hadde aldri skjedd hadde man ikke tilrettelagt for det. Også var det plutselig veldig taust å stille fra alle de som var veldig bekymret før.

Tore: Men for å være litt uenig med deg så kan det hende deres bekymringer er helt riktig også. Hvis du ser på Silicon Valley så sender de ungene sine til Steinerskolen. For en ting er at du skal lære ting utenfor det digitale, men så er det også det at de vet hvor mye man nudget og påvirket. 

Silvija: Men nå skal jeg være veldig provoserende tilbake, og det er at disse gutta mine i Silicone Valley. Jeg tror vi alle foreldre lever ut våre komplekset igjennom ambisjoner for barna. Og Jeg mistenker at deres manglende sosiale evner skal fikser i barna som skal være veldig sosiale og veldig kreative. Men jeg er helt enig med at det er mye vi undervurderer i den der ekstreme gamification modellen bak digital pedagogikk. Men når det er sagt, hvorfor ikke bruke det istedenfor å være redd for det. Jeg tror at barna våre er egentlig mye mer robuste enn det vi gir dem cred for. Og hvis ikke de er det så må de utvikle de musklene, for de kommer til å leve i en verden som er tvers igjennom digital. 

Tore: Ja, og gamification er effektivt når man skal lære ting. Så kan man spørre hvor havner dataene om dine barn. Hvem er det som får tilgang til det, får de en total kartlegging av hva de gjør. Men det er fascinerende hvis du ser på livslang læring, de hadde et eksempel kit. De hadde brukt en del gamification for å lære en del om produktene og folk spilte da etter Dagsrevyen, det var stor oppslutning. Og det er en av drivkreftene bak livslang læring. Gamification, BR og AR, også kan du persontilpasse læringen. Og det med persontilpassing er interessant. Når vi gjør prosjekt med offentlig sektor og velferdsstatens så sier vi at «Ok, det flere muligheter her hvis du skal bruke digital teknologi. En ting er at du kan persontilpassede tjenester, en annen ting er at du kan gi folk mulighet til å gjøre del ting selv». Så du kan bruke den er verktøykassen fra Silicon Valley, men samtidig skal du bruke hele verktøykassen. Skal du modifisere dataen, hvor mye skal du nudge folk, havner du i en boks og hvordan kommer du ut av den boksen. Så det en en dobbelthet der som er interessant å utforskere. Og jeg har trua på at vi får en del veldig kraftige verktøy i hendene, smarttelefon for eksempel. Og den kan vi bruke til å følge opp og selv hvis vi blir syk i mye større grad å hjelpe velferdstjenestene. Og der får vi payoff selv ved å bruke mindre tid på det. Så man kan ha som hovedregel at hvis man kan gjøre det selv og man får en minst like god tjeneste til alle som vil så tar vi det der i istedenfor å kjøre det store It-prosjektet fram til 2027. 

Silvija: Og det leder oss inn til det første spørsmålet om datateknologi som jeg ønsker å stille deg. Data som ressurs, her kunne vi samlet masse data om også barna og deres disiplin og evner. Og det du utfordret meg på er at vi må søre for at disse dataene ikke brukes senere for eksempel ved en mulig ansettelse. Og jeg tenker at vi i Norge lever kanskje i det systemet som kanskje er minst utsatt i verden for noe sånt, disse dataene bør da hører til ett offentlig styringssystem hvor man sørge for at de brukes til det de skal brukes til, men at man har bred rollebasert tilgang. 

Tore: Og du som forelder vil kanskje si at «Ja men vi vil også har tilgang til de dataene» og det er da også data om lærerne. Og hva skal det brukes til. Skal det brukes av skoleledere, skal man måle mest mulig og er det i tråd med slik vi tenker at lærerens rolle skal være. Så hvordan pakker vi det inn, brukes det for å hjelpe eleven sånn at læreren rask oversikt. Det hjelper å si hva den enkelte trenger, også når du den hellige gralen som er tilpasser læring som er det man ønsker i norsk skole. Men hvis man slipper dataøkonomien løs her så ender du med en totalovervåkning egentlig. 

Silvija: Jeg tror vi går inn i en verden hvor det blir totalovervåkning, spørsmålet er bare hvem som sitter på de dataene og hvordan den tilgangen styres. For det er ikke noe bedre at vi har nasjonale prøver som da effektivitetsmåleren på skoler osv. Alle sier at det kommer veldig skjevt ut og det er feil alt vi har prøvd av Pisa og sånn har vært feil. Og jeg tenker at kan vi ikke heller finne data og finne ut hva som er riktig for oss. Og jeg tenker at lærere må tåle at data om dem synes. Det blir sikkert skjeve tall rundt hvor fornøyde elever er med sine lærere og hvor strenge lærere er. Mitt inntrykk er at elever digger strenge og flinke lærere. 

Så jeg tenker at denne digitaliseringen, inkludert denne fullstendig data transparenten, at alt blir målt etterhvert. Jeg tror det hjelper lite å være imot det. Det er litt sånn som å være imot tyngdekraft. Og derfor er det utrolig viktig at man husker sine politiske premisser. 

Tore: Jeg er ikke så defaitistisk som deg på det der. Her har vi reelle valg som samfunn og vi kan ramme det inn på ulike måter, og det europeiske prosjektet er jo det nå. Men hvis du har det mer autoritære kinesiske som skal bli leder for kunstig intelligens, men også bruke det til å harmonisere samfunnet. Det Amerikanske der det store big tech har enorm lobby kraft og har veldig få begrensninger på sin bruk. Og den er på en måte skjult litt, også har vi det europeiske prosjektet som ønsker å bygge på tillit, ramme inn bruken av data, gdpr osv. Også vil Amerikanerne si at det bare er fordi vi ikke har lykkes med innovasjon. Det er både verdivalg, men også valg om hva som er bærekraftige forretningsmodeller.

Silvija: Dette kunne vi holdt på med hele dagen, Tore. Det utrolig spennende. Jeg tenker at dataene blir samlet åkkesom. Spørsmålet er om det er en stat som samler dem offentlig, eller om det er markedet og private aktører. Og Europa ender vi opp litt med begge deler og ingen av delene. De store data gigantene samler data om europeiske forbrukere om vi vil det eller ikke. Også kommer borgere til å velge persjonaliserte tjenester fra de som tilbyr dem, og jeg vil veldig mye heller at det er staten min som tilbyr meg noe personaliserte velferd, helse og sikkerhet enn at jeg faktisk kjøper en sånn Platinum utgave fra Amazone. 

Tore: Helt enig. Du vil heller bli manipulert av staten.

Silvija: Ja, du blir jo manipulert og jeg stolre faktisk på de norske politikerne i den grad at de tenker ut i fra våre verdier og ikke ut ifra utbytte til sine aksjonærer. Men det er vanskelig å vite. 

Men når vi først er der, kan ikke si bare litt om data som ressurs. Det har vært mye bråk om, eller forslag om skattelegging av data. Hva tenker du der? 

Tore: Skattlegging av store datafirma da. Og det har både med internasjonalt skatteregime og gjør. Og med den forretningsmodellen som Silicon Valley bygger på, og som amerikansk konkurransepolitikk er bygd på, nettopp at hvis det gratis så har det ikke noe velferdstap. Men så handler det egentlig mer om verdier som er data. Og da vil jeg si at den modellen til Facebook er en fordekt modell. De gjør alt for å skjule hvordan de egentlig tjener penger. Også har jeg mer sansen for det enn for en abonnementsmodell. Netflix er en mindre kontroversiell samfunnsaktør av en grunn. Det er både forretningsmodellen og hvordan de bruker dataene så vidt vi vet. Så er det en ressurs. Hvis du ser på de 10 største selskapene i verden for eksempel fra 2006 så var det industri, finansinstitusjoner. Det var kun et It-selskap, og det var Microsoft. I dag er det nesten utelukkende store datterselskap som er på lista og sånn kan man si at den viktigste råvaren er gått fra å være Olje til å være data. Og da er det lett å tenke at ja, vi har en del gode data i Norge. Vi har alle velferdsstat, helsedata og vi har veldig mye data samlet under ett tak hos NAV. Og det er gode data som går langt tilbake. Vi har sikkert i energisektoren en del. Så spørsmålet er om vi skal vi ta olje strategi for data, der man sier at dette her skal komme fellesskapet til gode. Skal vi utvikle dette nå så skal norske aktører være med og vi skal ha skatt osv. Også er det forskjell på ressursene. Data brukes ikke opp på samme måte som olje, men du kan sette en pris på data likevel. Og da er spørsmålet hvordan man organiserer for å sette en verdi. Det er mange muligheter, man kunne si til selskap som ville bruke norske data at vi vil ha betaling i data. Så hvis det var valutaen så kunne vi gått over til en dataøkonomi helt generelt med skatt i data. Andre interessante tanker er England som jobber med å utvikle datatrust, som er et slags datafond. Så de sier «Ok, nå tar vi de dataen som en tredjepart passer på for oss, også har vi en del kriterier for bruk av det. Litt sånn som oljefondet. Det skal være etiske regler og de som bruker det skal betale skatt.

Det landet hvor data er samlet inn skal bruke det på måte som ikke krenker personvernet og integriteten til folk, og vi skal ha en del tilbake lokalt, verdiskapning osv. Det er en måte å få den verdiskapningen på. Vi nordmenn trenger også data fra andre land for å utvikle gode helsetjenester eller god diagnostikk, så det er sånn dilemma. Vi ikke bare bruke norske data for å lage gode tjenester. Men her er det rom for politikk og det er fullt fokus på det nå etter hvert. For vi har jo gitt fra oss data gratis. De store selskapene har jo drevet datacredit i 10 år nå. Så det er en makt som er etablert allerede i det markedet her. Litt forskjellige fra Olje. 

Silvija: Mot slutten har jeg lyst til å stille deg to spørsmål til. Det ene dreier seg om anbefalt lesing, og der har lyst at du skal si litt om disse veldig gode two paig-rapporter som dere har her på teknologirådet. Hvor kan vi begynne? 

Tore: Vi hadde en sånn 4-siders om kunstig intelligens og helsedata der vi bretter opp det problemet om hva gjør du når kunstig intelligens og maskinlæring finner nye mønstre som du ikke har spurt om, og du ikke har spurt om lov til å få, men som kan hjelpe pasienten. Det er et sånn interessant dilemma. Det er vanskelig å gi godkjennes til noe som du ikke vet kommer opp, men vi må nesten jobbe sånn. Istedenfor det her helseregister som har vært veldig verdifullt før så er det nå løpende data som blir viktig, og hva gjør vi i en sånn situasjon. Vi har nå igjennom ansiktsgjenkjenning nådd et helt nytt nivå med kunstig intelligens. Og vi foreslår egentlig at ansiktsgjenkjenning i offentlig rom bør være forbudt, men det kan brukes til å låse opp iPaden. Vi har nå kommet opp med en rapport om livslang læring som vi har kalt strømmetjenester for læring. 

Silvija: Det er forretningsmodellen til Lørn.

Tore: Det er bra. Da får du lese den om for å vurdere hvordan du skal nå opp på nasjonalt nivå. Og her har Norge gode muligheter for å være en front runner. Vi kommer også med en rapport nå som handler om bytransporten og 18 teknologier som kan forandre bytransporten. Som også er interessant i forhold til covid 19. Og vi kommer innom hva som skjer med jobbene våre roboter inntar arbeidsplassene i stadig større grad. Alt ligger på hjemmesidene, det er korte eller litt lengre. Vi har en Tekno gruppe på Stortinget som skal være nå på fredag og handle om digital smittesporing. Er det nyttig nok. 

Silvija: Siste spørsmål. Du har sagt at dere har som motto «dont be boring» men hva har du som motto? 

Tore: Ett sitatet jeg liker godt er at «framtiden finnes allerede, den er bare ulikt fordelt». Så en annen plass gjør det ting som vi alle kommer til å gjøre i løpet av en tiårsperiode. Og det interessant å lete etter, finne og tenke gjennom. 

Silvija: Tore Tennøe, leder for teknologirådet. Tusen takk for at du er både god tenker og formidler og hjelper oss å sette lys på disse tingene som finnes allerede, bare litt ulikt fordelt som vi alle i fellesskapet bør tenke over.

Tore: Tusen takk for inspirerende samtale, Silvija. 

Du har nå lytte til en podcast fra Lørn, en lærings dugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få en læringsplakat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.university