Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn Teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min er Christian Torset fra SV, velkommen Christian.

Christian Torset: Takk for det, Silvija.

Silvija: Vi har møtt hverandre på en konferanse i Bodø, tror jeg?

Christian: Ja, stemmer det. Det var veldig hyggelig. Jeg måtte ta kontakt med deg for å få litt innspill til politikk, jeg holdt på å skrive program for SV.

Silvija: Det var veldig flott at du gjorde det. Det var veldig inspirerende den samtalen vi hadde etterpå. Og det vi endte opp med å prate om, er egentlig dette behovet for å kanskje finne nye saker, og ny politikk, i den ekstreme endringen som treffers oss. Og den samtalen hadde vi lenge før corona, og det er veldig interessant, egentlig, å se på det omstillingsbehovet, men også omstillingsrommet, som skapes nå i en sånn krise. Så jeg håper vi kan snakke litt mer om det.

Christian: Gjerne det.

Silvija: Før vi gjør det, så snakker vi om deg, og din politiske motivasjon. Hvis jeg husker riktig, så var du i utgangspunktet ikke en politiker. Altså, du har noe filosofi eller noe sånt noe i bakgrunnen, du må hjelpe meg å navigere dette riktig. For jeg husker at jeg tenkte at dette er utrolig spennende bakgrunn, jeg har ikke truffet sånne folk siden Oxford-tiden min. Også, på en måte, hvorfor havna du i SV, og hva er det du vil med det politiske arbeidet ditt?

Christian: Ja.. Altså, bakgrunnen min er at jeg er utdannet filosof, jeg har en mastergrad i det, skriver om bevissthetsdannelse, altså hvordan oppstår bevissthet ut av intet. Og litt ironisk, fordi det er egentlig det samfunnsutvikling handler om, bevissthet. Om de ulike problemene vi møter på. Jeg gikk i mange år og skrev for aviser og gjorde andre ting, og tenkte at politikk kan jeg gjøre en annen gang. Men da jeg passerte 40, så tenkte jeg at nå er det på en måte nå eller aldri, hvis du skal engasjere deg politisk må du ta et retningsvalg nå. Og det gjorde jeg. Jeg syns det var... Da jeg først tenkte på det ble det veldig enkelt å se at hvis ikke jeg skal gjøre det, hvem skal gjøre det da? Du vet den gamle visen om "if not me, then who?".

Silvija: Jeg må si en kommentar på det. For folk refererer mye til hun fra Harry Potter, som sa dette her på et eller annet sånt FN... Men dette her har jeg nå nylig lært at er en gammel inskripsjon i, om det er Talmud eller altså.., det går tilbake til en eller annen religion. Her kan du kanskje hjelpe oss?

Christian: Det visste jeg faktisk ikke, så det kan jeg ikke bidra noe på. Men det overrasker meg ikke, fordi det er på en måte veldig sånn grunnleggende at man må orientere seg mot øyeblikket, og se hva som kan gjøres nå, hva kan jeg bidra med nå.

Silvija: Det er sikkert veldig farlig å spørre en filosof om bevissthet. Jeg tenker på det "hvis ikke meg, hvem, og hvis ikke nå, når?" Det dreier seg rett og slett om å se mannen eller dama i speilet, ikke sant, også tenke at "okei, hva vil jeg egentlig med å være her?" Og det henger da veldig med bevissthet. Kan ikke du hjelpe meg å forstå det du sa med at det er veldig grunnleggende for politikk? Prøver du å si at det er den bevisstheten som går i identitet som bestemmer noen viktige preferanser, så det blir det vi kjemper for og det er det politikk er, eller hva betyr det?

Christian: Det også. Det er veldig mange nivåer i bevisstheten vår, men jeg tenkte egentlig mer på at hvis man ikke identifiserer problemene eller forstår sin egen forståelse av problemene, så kan man ikke navigere dem. Man er nødt til å utforske sine egne holdninger til ting, man er nødt til å akseptere at her er det gråsoner. Det er ingenting som er definert på forhånd, og de forutsetningene som ligger til grunn, de bør man være klar over. Eller så kommer man til å ha en svikt i navigasjonssystemet. Rett og slett.

Silvija: Navigasjonssystemet mitt, altså hvordan jeg forholder meg til verden?

Christian: Ja, hva prioriterer du? Hvor skal du, og hva prioriterer du først? Altså, hva vil vi med samfunnet?

Silvija: Jeg syns det også er veldig grunnleggende spørsmål når du jobber med næringslivet, eller kanskje til og med når du jobber med barna dine. Det å gi eller hjelpe dem å finne sin retningssans, og kanskje også finne måter å komme dit på, for å forstå at livet dreier seg om prioriteringer. Jeg sliter selv med det, ikke sant. Det er alltid for mye av det jeg gjerne ville gjort og klager alltid på at det er ikke nok tid, og det var en veldig klok gammel mann som sa at jeg må begynne å regne litt mer på tiden min, jeg må slutte å klage og innse at det kommer aldri til å være nok tid. Men hva velger jeg å bruke tiden på, det er det som definerer meg. Og det må man bare, det er kostnaden ved å være meg. Og det har jeg tenkt mye på siden. Men du velger å bruke tiden din på politikk, og det i SV-regime, hvorfor det?

Christian: Det har egentlig med en sånn grunnleggende analyse av samfunnet. Jeg har tenkt litt på.., en av de første tankene jeg gjorde meg rundt politikk, da jeg skulle engasjere meg, handlet om et eksperiment med noen aper som satt i bur. Også blir den ene apen, den får en bit melon og blir veldig fornøyd og hurra, og den andre apen får en drue, som har mye høyere sukkerinnhold. Og det vil apen heller ha, og det her skjer et par ganger, også blir den apen som får melon forbanna, den vil ikke ha melon lenger når den vet at den andre apen får drue. Så selv hos apekatter så er rettferdighetssansen veldig dypt innprenta. Den vil heller la være å spise enn at det skal være urettferdig. Og for oss mennesker, så tror jeg det er... Vi kan pakke den grunnleggende forståelsen inn i ulike ideologier og forståelser, men det ligger til grunne, vi vet når ting er urettferdig, og da må vi jobbe mot å bygge samfunn der det er like muligheter, der det er minst mulige forskjeller, og der vi kan utvikle oss i samarbeid og ikke i veldig høye hierarkiske systemer med store forskjeller.

Silvija: Utrolig interessante sånne bøker som har blitt skrevet om dette med en tid som driver økte forskjeller, polarisering. Jeg tror egentlig ikke vi tar det alvorlig nok fra vår.., Norge som egentlig kanskje har som en av sine største internasjonale fortrinn at det er så små forskjeller mellom oss. Vi har et stabiliserende system som på en måte drar oss mot midten, og vi kan hate det på mange måter, men særlig vi som kanskje har en overdose av ambisjon og utålmodighet... Men all den tiden jeg har brukt i USA, for eksempel, i Silicon Valley, der er man rett ved siden av San Fransisco som nå har blitt en av de både vakreste og mest ulykkeligste stedene i USA, på grunn av akkurat samme apeproblem som du beskriver. For det er den byen hvor det er vanlige folk, også er det disse her gasillionærer fra Silicon Valley som også bor der. Og forskjellene, trykket på nivået på tjenester, for politiet, for helse, for alle.., det er så synlig at folk hater det. Og vi kunne fortsatt levd i verdens rikeste land per kapita, ikke sant. Men hvis forskjellen på øverste halvdel og nederste halvdel hadde blitt for stor, så hadde nederste halvdel gjort som melonapekatten og sagt at dette nekter vi å være med på. 

Christian: Ja. Og det er jo på en måte det som har skjedd i Norge også, med arbeiderbevegelser, Martin Tranmæl også videre, det er jo de vanlige arbeiderne som har sagt at de ikke aksepterer de forskjellene som er i samfunnet. "Vi vil ha minstelønn, vi vil ha 8timers arbeidsdag" også videre. Vi har jo hatt noen fordeler i Norge kontra for eksempel Sverige, der de har adel og noen mektige milliardærfamilier som er dominante i næringslivet. Vi har ikke hatt den typen akkumulering av kapital og makt på så få hender, så det har vært enklere i Norge også. Så.., men det er interessant det der med ambisjoner. Du kan si, hvis man gir veldig høy belønning til de som lykkes, så vil man stimulere et lite mindretall, de som har de spisseste albuene, de vil bli veldig stimulert og yte ekstremt høyt. Men det kaster på en måte vrak på alle de andre, som kanskje med litt bedre forhold ville ha levert på 95% eller på 98%. Kanskje ikke på 103, men likevel hadde bidratt enormt til helheten. Og der har vi lyktes veldig godt i Norge. Vi har generelle velferdstilbud og vi har allmenn skolegang. Alt er gratis, du kan gå høyskole og universitet gratis, vær så god. Og har du ambisjoner, så har du fått startnummeret gratis, vær så god.

Silvija: Der har jeg lyst til å spørre deg noe annet som jeg rett og slett ikke skjønner. Jeg er 110% overbevist om at det er viktig at vi deler og at vi drar med oss alle, selv de motvillige, inn i en rettferdig fremtid. Men jeg forstår ikke hvorfor man ikke lærer fra sportsmodellen i Norge, hvor man har bredde og dybde som samarbeider veldig godt sammen. Man har frivillighet og bredde, alle barna går langrenn, og ikke alle barna kommer til å bli Petter Northug. Men det er greit, fordi han eller våre håndballjenter eller Magnus Carlsen, de er ekstremt gode, og gjennom å være så ekstremt gode så inspirerer de bredden. Jeg skjønner ikke hvorfor ikke den dynamikken ikke kan gjenspeiles flere steder. Også trenger den ikke være gjenspeilet i privatøkonomi, og der har vi skattesystemer til å funke. Men hvorfor feirer ikke vi våre gründere som lager verdens beste flytende havvind eller... Jeg skjønner det ikke.

Christian: Nei, hehe. Jeg er ikke sikker på om jeg skjønner det jeg heller. Det tror jeg ligger dypt i den norske folkesjelen. Når Magnus Carlsen først har kommet opp og blitt verdensmester, så hyller vi han. Og ingen elsker en sportslig vinner mer enn nordmenn, vi følger enhver sport der nordmenn gjør det bra, uansett om vi har fulgt det før. Men Magnus Carlsen har sagt at.., og nå går jeg inn på dette med om barn skal få konkurrere og tape i tidlig alder og sånn. Magnus Carlsen oppsøkte tap, han. Han ville spille mot de aller beste, sånn at han kunne utfordre seg selv maksimalt. Og det funka veldig bra for han. Og det tror jeg vi må ha rom for, selv om sport i Norge er en sånn veldig egalitær arena der du får deltakerdiplom og ikke medalje for å vinne. Jeg tror du har et poeng, også, at vi må lære oss å... Vi må kunne skille mellom den urettferdige hyllesten av folk som for eksempel har arvet, de trenger ikke noe skryt for at de har arvet en milliard, men hylle de som virkelig gjør gjennombrudd på teknologi eller gründervirksomhet eller sånne ting. Det er fremtiden, det er vår felles fremtid vi snakker om. Det er de arbeidsplassene som kommer i overimorgen, eller om em eller ti år.

Silvija: Jeg skal si, jeg tror det har noe med den opplevde rettferdigheten å gjøre. Jeg tenker at vi kan, de fleste av oss... Vi går ikke rundt og depper for at ikke vi er bedre eller like gode som Magnus Carlsen i sjakk eller som de beste skiguttene og -jentene på ski. Fordi vi skjønner at det er mye talent her, og det er sånn det er, noen har det bare. Så skjønner vi også at dette har vært mye blod, svette og tårer, ikke sant. Men jeg tror ikke folk nødvendigvis innser det når det gjelder gründerskap, eller for eksempel de ekstreme teknologiske vinningene som vi skaper i akademia og egentlig ikke tør å skryte av nasjonalt, engang. Jeg oppsøker nå teknologiprosjekter, og jeg har samlet 700 historier, Christian, om norske gründere, forskere, ledere. Små, store, private, offentlige bedrifter som gjør noe basert på teknologi og nye forretningsmuligheter verdensledende. Og også fra avfallsselskaper til havvindselskaper til helseinstitusjoner til... Det er så mye bra. Men, på en måte, folk tør ikke å skryte av det fantastiske arbeidet de gjør. I akademia tør du det ikke, for der skal du være nøktern og forberedt på at alt du påstår skal kritiseres. Men tenk den inspirasjonen vi går glipp av for hele landet, og jeg tenker at vi må formidle til hele landet at disse forskerne våre som får nobels pris eller som får de der oljeplattformene til å stå stabilt i havet også videre, de har brukt ekstremt mye av både sin tid og kanskje ressurser, da, til å komme i mål med det der. Og de fortjener egentlig en klapp på skulderen og kanskje å være inspirasjonen til flere av oss, da. 

Christian: Ja. Jeg er veldig enig med deg. En liten digresjon; det er mange som når de snakker om gründere, så sier de "du hadde bare flaks. Du kom på rett tidspunkt" og det vil alltid være et element av tilfeldigheter i gründervirksomhet, men det er interessant.., ordet "flaks" er et låneord fra svensk, det fikk vi først på 1880-tallet. Før det, så hadde vi bare ordet "hell". Og det vil man kanskje tro at er samme ordet, men det er ikke det. Flaks er noe som er 100% tilfeldig. Du har gjort minimalt for at det skal gå bra. Det er det som kommer seilende på en fjøl, ikke sant, å vinne i lotto er flaks. Men hell er noe som du har jobbet for over tid. Du har gjort alt du kunne for å skru på de parameterne som du kan tilpasse, for at du skal lykkes. Også er det et element av tilfeldigheter, som fordi du har stilt deg på rett plass med de rette redskapene, så kan du utnytte de tilfeldighetene som du håper skulle inntreffe. Og jeg tror det at i gründervirksomhet, så ja, folk skjønner at det er mye arbeid, men jeg tror ikke de vekter det riktig, slik som du sier. Jeg tror de tror at det er mer flaks og mindre arbeid, og jeg tror det er helt omvendt. Jeg tror det er 99% arbeid, også er det litt flaks på toppen. Vi får jo aldri med oss alle de gründerne som ikke lykkes, eller hvor mange ganger det har gått galt først. 

Silvija: Og også, som en teknologiinvestor i små selskaper, jeg har tatt alle penger jeg har tjent på alt fra styreverv eller ekstra aktiviteter, og en del også fra jobb, som jeg skulle ha brukt på alt fra huslån eller en bedre by, å puttet det i små teknologiselskaper. Og det meste har gått a dundas, ikke sant, det er utrolig mye sannsynlighet eller probabilitet som kommer inn i bildet her. En god idé skal også få vinger, og de vingene får den litt tilfeldig. Men jeg syns det er så spennende.., jeg har ikke visst det om ordet "hell". For det jeg tenker med ordet "hell", det er flaks, men du må stå i veien for flaks, du må stille deg der den kan komme forbi for å ha hell, ikke sant. Det er hardt arbeid å forberede seg for å kunne ha flaks, da. 

Christian: Ja. Og det er den andre siden av det velferdssamfunnet vi har bygd, det trygge samfunnet vi har bygd. I Silicon Valley, så snakker de ofte om fail often, fail early, ikke sant, fail forward. Men i Norge, så tror jeg det at den andre siden av trygghet, er det at du demotiverer litt for de som ellers ville ha tatt en sjanse. For kanskje de ikke har noen som helst andre gode utsikter. De kan velge mellom å stå på Burger King hele livet, eller de kan gamble alt de har på noe som er 1:100 sjanse for å lykkes. Er det vanskelig nok, så vil flere gjøre det siste. I Norge, så kanskje det har en tendens til å bli litt hobbyprosjekter. Du beholder jobben, men gjør litt på fritiden.

Silvija: Jeg tenker at vi generelt, vi mennesker, vi forstår ikke dette med probabiliteter og statistikk, ikke sant, det liker vi ikke, vi vil gjerne spille på sikre kort. Også er det kanskje i USA litt mer nødvendig også å forstå at du må satse, og du vet ikke om det går bra, men det er den store sjansen de har på sosial mobilitet. Mens vi i Norge har ganske garantert sosial stabilitet. Og du har så mye å tape, kanskje også tape ansikt, ved å prøve og ikke lykkes, men jeg må innrømme at jeg beundrer de satserne i Norge. En av de.., jeg er storfan egentlig av både Stordalen og Kjos. Jeg tror, altså det er lett å riste på hodet av Norwegian og Choice akkurat nå, men så mye de gutta har risikert, da, og den fremtidstroen som de viser ved å gjøre det... Så mange arbeidsplasser dette har skapt... Jeg tenker at selv det norske samfunnet burde kanskje unne dem det de har klart å bygge. 

Christian: Ja... Altså, jeg får litt problemer med akkurat de to eksemplene. Ja, de har jobbet godt, de har bygd noe ut av veldig lite... Men, samtidig, den andre siden av medaljen for de, det er at de har ikke vært spesielt fagforeningsvennlige. Spesielt Kjos har forsøkt å gå om fagforeningen, jobbet seg rundt de. Og det kan man ha ulike meninger om, men det er ikke noe tvil om at i Norge så er sterke fagforeninger og sentrale lønnsoppgjør og trepartssamarbeid og disse tingene, de er grunnlaget for at vi har det samfunnet som har gjort at Kjos og Stordalen kunne lyktes i utgangspunktet.

Silvija: Den kjøper jeg. Også tenker jeg også at den der respekten for alle de som er med på å bygge med deg, at du aldri bygger noe alene, så det å dele både æren og godene skikkelig aktivt, det er en del av den likningen vår. Og det andre som jeg tenker, er at vi burde kanskje bare henge oss litte granne opp i det siste du sa. Jeg tror ikke vi skjønner i Norge hvor mye lettere for oss det er å ta en del risiko. For det første, dette med det gode utdanningssystemet vårt. Mine venner i USA er godt utdannede folk som har veldig godt betalte jobber. Det er stort sett de jeg kjenner derfra, gjennom akademia og senere jobb. Og de rigger til veldig gode liv for barna sine. Og jeg husker at jeg har sittet i bil med en av dem, som jeg er veldig glad i, vi kjørte forbi noen ganske triste folk, da, på et eller annet gatehjørne. De satt og så veldig arbeidsledige og ganske syke ut. Og da sa denne venninnen min "ja, det der er veldig trist", så sa jeg "ja, det er synd at ikke samfunnet kan ta seg av alle" også sier hun "nei, det er trist at de setter seg selv i den posisjonen, i dette landet kan alle lykkes, de som vil." Og hun hadde den holdningen at de som havner i den stillingen, det er de som er late, slemme, dumme eller alle tre, ikke sant. Og jeg tror de klarer ikke å tenke seg engang et samfunn som Norge, hvor alle barna har egentlig i utgangspunktet mulighet til å ta en utdanning som kan gi dem grunnlag for et godt liv, og hvor utrolig viktig del av den likheten det er. Også videre påbygg på det, det helsesystemet vi har, som gjør at vi vet at grunnleggende så blir vi tatt vare på. I USA så er man en tapt jobb og en operasjon unna personlig konkurs, ikke sant. Og på slutten av livet, så har vi pensjonssystemet vårt, hvor vi vet at til syvende og sist, så kommer du ikke til å bo bak en trailer. Du kommer til å klare deg på en verdig måte. Og hvor viktig det er at vi bevarer det. Jeg vet ikke hvordan vi får formidlet den verdien til samfunnet litt bedre, for man må nesten ha bodd et annet sted for å skjønne hvor unikt det er.

Christian: Ja. Altså, det er flere ting å si om det der. For det første, så.., sosial mobilitet, det kan man måle, det er enkelt å måle, og der ligger Norge veldig høyt, og USA ligger relativt lavt, ikke sant. Sjansen for at du skal ende opp med betydelig bedre jobb eller betydelig høyere lønn enn foreldrene dine, den er lav i USA. Også... Nå datt jeg ut, jeg hadde en tanke om at jeg tror forståelsen vår av-

Silvija: Velferdsgoder og sånn? Jeg tenker at jeg har kommet til Norge, ikke sant. Blitt tatt imot av dette systemet deres, i utgangspunktet en utlending som kom til Norge som 18-åring. For det første har jeg fått fantastisk grunnutdanning på universitetet i Oslo, betalt av staten. Staten har betalt for min doktorgrad i Oxford, staten har betalt for en del av min MBA på INSEAD, staten har støttet meg når jeg fikk alle mine fire barn, og staten har støttet meg ved alle de helseproblemstillingene vi hadde eller ikke hadde underveis, ikke sant. Og uten at jeg hadde hatt en eller annen sånn grunnleggende støtte der, så hadde mine foreldre aldri i verden klart å tilrettelegge for dette her for meg. Nå kan jeg kanskje prøve å gi noe tilbake, ikke sant, ved å være konstruktiv og aktiv til dette samfunnet, men uten at samfunnet hadde vært villig til å satse på en liten spire som ikke hadde så mye kunstig eller naturlig gjødsel med seg, så hadde dette aldri gått. Og vet du hva, dette hadde aldri gått selv i mitt gamle kommunistiske hjemland.

Christian: Jeg kom på hva jeg tenkte på, det handler om at vi har en historie som vi liker å fortelle hverandre, og som samfunnet ofte forteller, og det er at man får det man fortjener. Og i et system, sånn som i USA for eksempel, så hvis du lykkes så er det lett å tenke at det er noe man fortjener. Systemet fungerer, jeg har jobbet hardt, og jeg har lykkes. Og man får ikke med seg den informasjonen om de menneskene som har jobbet veldig hardt og ikke lykkes. I Norge, så.., vi ser litt av det samme her og, mer og mer egentlig, når man snakker om de som er langvarig utenfor arbeidslivet, uføre eller kronisk syke eller sånt, så er det mer og mer en historie om at de jukser eller de er ikke egentlig syke, eller de kunne ha jobbet mer enn det de gjør. Og det er også begrunnet i historien med at man får det man fortjener. Men jeg syns din beskrivelse er veldig presis. Vi er omgitt av systemer som regulerer sannsynligheten for at ulike ting skal skje, og i Norge så regulerer de systemene opp muligheten for at vi skal komme oss gjennom med høy utdannelse, med stabil jobb, med eget hus, med god helse og et langt liv. Sånn er det ikke andre plasser.

Silvija: Christian, hvem inspirerer deg politisk? Og deg kan jeg kanskje også spørre om noen gamle folk. Jeg har akkurat vært gjennom noe Cicero greier, liksom, plukker du opp inspirasjon fra gammelt av, eller hvem vil du være hvis du kunne vært en politiker? En annen politiker.

Christian: Nei, Cicero er jo.., det er jo interessant. Han har jo utrolige taler. Hvis du går inn i de rettsakene og det han skrev, om hvordan han argumenterte og sånn, så er det jo fantastisk klartenkt og fint.

Silvija: Ja. Nei, jeg holder på å bli 50, også har jeg rota meg borti Seneca sine brev om aldring og gammel tid, og der var det også en nydelig en om hvor det er noen ungdommer som spør.., jeg tror det er kanskje Cato han har i det der... Dette med å være gammel, er det noe vits i, hva er du god for? Og den beskrivelsen hans om den rollen han har som en erfaren, klok... Litt sånn mindre ambisiøs på egne vegne, og ambisiøs på samfunnets, eldre person har gitt meg litt ny vind under vingene for å være helt ærlig.

Christian: Ja, jeg har ikke lest mye Seneca, men jeg har vært borti den og det fokuset på godt nok. At det er noe verdi her uansett hvilke muligheter som faller fra. Så er det fortsatt noen igjen. De må man verdsette. Det er litt sånn norsk kultur er også. Vi har en holdning til godt nok. Og så lenge vi holder oss til den så har vi gjort det godt nok.

Silvija: Det er godt nok. Det er noe med livskunnskap og klokskap å gjøre. Jeg må innrømme at jeg perfeksjonist, også har jeg slitt meg selv ut og ødelagt mye for meg selv ved å jage på en måte det aller siste. Og det å etterhvert lære at dette er godt nok og nå skal man heller vente. Det har tatt 50 år. Hvorfor er det så vanskelig?

Christian: Ja. Det er artig fordi jeg er litt sånn selv også. Jeg dømmer alt som ikke er bra nok av det jeg gjør. Det har jeg en veldig kritisk holdning til. Men samtidig så har jeg en enorm motvilje mot å gå dypere enn sånn 80-85% inn i noe fordi kostnadene ved å erverve seg kunnskap eller perfeksjonere det over 85% kvalitet er så mye høyere enn avkastningen. Så jeg tror at avhengig av hvilken jobb man gjør - skal du produsere kode til et eller annet veldig essensielt program, så bør du være perfeksjonist, ikke sant. Men skal du ha jobber der det er ledelse involvert eller der overblikk er viktig, så tror jeg man må lære seg å stanse på sånn 80-85% kontroll på det som foregår. Akseptere at det er detaljer man ikke får med seg eller at det er en viss usikkerhet i de konklusjonene man kommer fram til.

Silvija: Du Christian, det er så gøy å snakke med deg fordi man kan leke med denne samtalen og det er veldig inspirerende. Du har fått meg på dette sporet som jeg driver med i denne serien podkaster hvor vi ikke snakker om teknologi prosjekter, men vi snakker egentlig om teknologi politikk. For det er du som dro meg til side og vi diskuterte behovet til et nærmest nytt politisk språk. For jeg snakket mye om at vi må regulere data som en nasjonal ressurs. Vi må tenke på at algoritmer er noe vi må definere selv og nå fordi de kommer til å bake inn verdier av de som skaper dem, og da kan disse algoritmene fra Silicon Valley eller Kina plutselig påføre oss en helsepolitikk eller en sikkerhetspolitikk eller en infrastruktur politikk som kanskje ikke er i tråd med våre grunnleggende verdier også videre. Så spurte jeg hvorfor det er så vanskelig å oversette det jeg snakker om her til det dere snakker om når jobber med politikk. Også sa du at du skjønner det er to helt forskjellige språk. Vi snakker om politikk som arbeidspolitikk og der er det noen gamle konfliktlinjer. Vi snakker om utdanningspolitikk, og der er det noen gamle konfliktlinjer og gamle problemstillinger. Og det jeg har egentlig lyst til å be deg er å dra det argumentet som du dro for meg der. Hvordan gjør vi de nye problemstillingene relevante politisk? Hvordan drar vi inn diskusjon om hva skal vi egentlig lære i fremtiden? Hvordan skal vi få livslang læring til å bli - for det vi savner er å gå fra disse 17. mai taler om at mer båndbredde er bra og mer IKT er bra til å få noen politiske spenninger rundt dem.

Christian: Det er et veldig stort tema. Det henger litt sammen med det vi snakket om nettopp om å skaffe seg 80% oversikt og satse på det store bildet. Jeg tror at politikere i likhet med alle andre nerder, fordi politikere er nerder - har en tendens til å grave seg ned i sitt felt og tenke at dette er det inter korrekte. Den korrekte innfallsvinkelen til det vi holder på med. Til helheten. Og begynner du å snakke om blockchain teknologi eller hvordan 3D-printing vil kunne gjøre desentralisering av samfunnet enklere eller syntetisk biologi og farer med det og sånne ting, så skrur politiske ører av. Dette er umiddelbart. Det er langt forbi neste valg. Dette er ikke enkelt. Man kan ikke stille spørsmål eller komme med forslag i stortinget umiddelbart og si at vi vil regulere sånn og sånn. For problemene er for komplekse. Og en del av årsaken er at de har ikke vært innbakt i den tankegangen eller hatt interesse for disse feltene lenge nok til å se de langsiktige konsekvensene. Og derfor så er det språket, men vel så mye hvordan tanker vi har å velge i når vi skal utfordre oss selv. Eller snakke til andre.

Silvija: Men det som er greia. Politikk er grunnleggende kortsiktig hvis jeg har forstått det riktig. Man tenker det neste valget. Og det valget skal man vinne, og da må noen andre tape det valget. Også er det sikkert litt for kort tid til å utdanne velgerne på de nye problemstillingene og det hjelper ikke å drive med politikk som ingen bryr seg om. Det vinner man hvert fall ikke noe på. Men problemstillingen min, og jeg tror din også i dette tilfelle fordi det er det vi snakket om. Og det er at dette skjer så fort. Om 1 eller 2 år så kommer denne politikken til å være i kjernen av arbeidspolitikk av utdanningspolitikk, av helsepolitikk, av all politikk. Og hvordan klarer vi å fremskynde noen spennende politiske posisjoner. Og det jeg tror jeg har lært av deg i denne samtalen er at politikk er også prioritering. Det å si at mer penger til IKT-utdanninger og mer satsning på cyber security og bedre datasentre og sånt. Det er ikke politikk. Mer, men på bekostning av hva er politikk, ikke sant. Og hvordan klarer vi å lage de problemstillingene på en måte som er relevant, da?

Christian: Ja, jeg skulle ønske jeg hadde et enkelt kortfattet svar å gi deg. Politikk handler om mennesker. Og når vi snakker om fotball så kan vi enten spille ball eller vi kan spille man, ikke sant. I politikk så spiller man som oftest på mennesket. Det er følelser, det er engasjement. Hvis man klarer å synliggjøre verdiene i noe eller interessen til folk i noe så kan man få den politiske kapitalen bygd opp til at det skjer ting på de områdene. Et eksempel kan være for eksempel denne med Nord-Norge banen som ikke blir bygget. Og som jeg er en av forkjemperne for å bygge. Det arvet jeg hos min far, han hadde en stor interesse for det. Han var næringssjef i kommunen der jeg bor. Og jeg hørte han på radio for førti år siden og snakket om det her. Nord-Norge banen. Men å klare å gjøre det problemet, at det mangler en sentral del av infrastrukturen i Nord-Norge relevant for de som bor i Sør Norge, eller hovedstadsområdet - det er vanskelig. Da må man spille på en eller annen hjertestreng. Og en sånn streng er for eksempel det er urettferdig. Vi har ikke det samme tilbudet som dere. Eller man kan si at her er det potensial som er til gode for oss alle sammen. Og nå bruker jeg samferd eksempelet for å vise hvordan inngangsporter man må bruke. Og vi ser det når det blir snakk om teknologi at det er de samme, det er følelser det argumenteres med. Men det er veldig ofte negative følelser. Det er frykt. Når det kommer til DNA testing, eller genetikk eller sånne ting så er det frykten for et sorteringssamfunn som liksom skal holde oss tilbake. Og jeg savner egentlig at man klarer å gjøre de positive følelsene til det som driver mer. Og det er vanskeligere enn å bruke de negative følelsene. Det tar lengre tid og det krever mer for folk reagerer mye sterkere på frykt eller sinne enn de gjør på glede og optimisme sånn på kort sikt.

Silvija: Og jeg støtter deg 120% Christian, jeg tror vi trenger en optimistisk - og opportunistisk egentlig kanskje, syn på denne gjennom teknologi fiserte fremtiden og politikken. Veldig kort kommentar på denne Nord-Norge banen. Jeg tenker egentlig at i noen sånne tilfeller så må man slutte å bable om markedseffekter og nå verdier og det regnskapet. Også finnes det noen samfunns satsinger som ikke beregnes ut fra koner eller dollar, men som beregnes ut i fra verdier. Hva slags samfunn vil vi ha. Og hvis vi mener at Nord-Norge er en viktig del av dette landet og det skal være en infrastruktur som kobler landet sammen, så må vi ha infrastruktur som kobler den sammen. Og hvis ikke staten bygger den type infrastruktur eller sikkerhet, så vet jeg ikke hva staten gjør. Eller så kan vi si at ja, men da kan Russland bare ta den delen. Vi blåser i det, det er ikke viktig nok en gang til at vi bygger en bane til. Nå er jeg litt provoserende, da. Men jeg tenker at i noen områder så burde de som har ansvar for helheten få lov til å si at ikke alt er en forhandling mellom delene. Noe er helhetlig styring av landet.

Christian: Jeg er kjempe enig. Og det er veldig typisk. Eller det er veldig påfallende også i denne sammenhengen fordi man i større og større grad legger til grunn samfunnsøkonomisk nytteverdi for å gjennomføre samferdsel prosjekter. Og samfunnsøkonomisk nytteverdi er alltid beregnet ut ifra en eller annen algoritme, en eller annen regnestykke som skal vise om dette er bra eller dårlig for samfunnet. Og hvis du investerer en krone, hvor mye får du igjen.

Silvija: Men problemet med den er at den er alltid kortsiktig. Den beregningen. Altså markedene er grunnleggende kortsiktige. Og det er det som er problemet. Tenk deg den verdien du løser ut ved å ha et bedre sammenkoblet land. Og det er nettopp de ordentlig langsiktige verdiene som går forbi markedsrentene som jeg tenker det offentlige kan gjøre.

Christian: Ja, og jeg er helt enig, men det er en ting til. Og det er at de beregningsmetoden tar bare inn over seg visse ting. Se på for eksempel om du skal bygge en vei. Du vil bygge en vei, er den samfunnsøkonomisk lønnsom eller ikke? Da går beregningen inn og ser at okei hvor mange biler det som kjører der? Og hvis det er veldig mange biler der så sier man at okei, da er det lønnsomt å bygge den veien. Å forbedre den veien eller å utvide den. I Nord-Norge er det få biler fordi det er få mennesker. Men vi har veldig mange trailere, og i de trailerne er det enorme verdier. Spesielt sjømat. Men den beregningsmetoden vi har skiller ikke om den traileren som kjører der er tom eller om den har 20 millioner i laks. Og de 20 millionene i laks som eksporteres ut av landet, de bedrer eksport balansen vår, de gir skatteinntekter, de gir arbeidsplasser. Det er de som betaler for den veien som skal bygges. Men hvis ikke det blir tatt med så blir veien aldri bygget. Og det er problemet med alle sånne beregningsmetoder. At man risikerer katastrofale feil i regnestykket i tillegg til at de menneskelige overordnede verdiene ikke blir vektlagt fordi vi har ikke noe beregningsmetode.

Silvija: En ting jeg har lært både fra statistikk og forøvrig i alle mulig algoritmer som skal drive med AI og sånt er at hvis du vet akkurat hvilket svar du vil ha, så kan de rigge til hvilken som helst beregning. Så jeg tenker vi må se at de største avgjørelsene både i politikk, men i livet også er verdibaserte. Og du må starte fra hvor vil du? Hva er det du absolutt ikke må gi opp? Også må du finne en måte å regne deg frem til det. Men når det gjelder fremtidens politikk, denne langsiktige. Der har jeg lyst egentlig å spille inn en mulighet Christian også vil jeg gjerne se din reaksjon på det. Du sier at du vet ikke hvordan du kan skape noen følelser hos folk når du snakker om block-kjede eller 3D-printing eller hva det er. Men hvis vi forklarer til folk at dette kommer veldig fort. Det er det tidsaspektet her som jeg er litt bekymret for. For det går så fort, og hvis ikke vi tar noen aktive valg så blir de tatt for oss. Og hvis vi klarer å få folk til å forstå hvilke demokratiske verdier som står på spill hvis ikke vi tar de aktive valgene nå, så blir det ikke noen nasjonal politikk kanskje om 5 år. Og det finnes et nydelig ordtak som sier at du enten kan beskytte fortiden fra fremtiden, eller beskytte fremtiden for fortiden, men ikke begge deler samtidig. Og det jeg vil er at det er noen politikere som ser sin politiske mulighet i å beskytte fremtiden fra fortiden. Og hvordan får vi det til?

Christian: Jeg tror at det første vi må få folk til å skjønne er at fremtiden begynte i går. Den begynner ikke i morgen. Eller om et år. Den er allerede i gang. Alt det som skjer er prosesser. De er for lengst i gang de prosessene som definerer hvordan teknologien kommer til å være om fem år. Og hvis vi har tenkt å påvirke den prosessen, så må reguleringen på plass nå, ikke sant. Også tenker jeg det at du har helt rett. Vi må på en måte gi framtidsscenarioer. Ulempen med det at hvis du ikke har en befolkning som liksom sitter med det samme overblikket på hva teknologisk forandring, hvordan det fungerer, hvordan det sniker seg inn på oss før det plutselig eksploderer, ikke sant. Hvem trodde når det ble laget et system for studenter på collage skulle holde kontakt med hverandre, hvem trodde at det skulle bli Facebook. Det var ingen som visste det. Og det gjelder også bedrifter. Kodak. Kodak som lager film var de første som fant opp digitale kameraer. Og de satt på labben sin og sa at vi har digitale kameraet. De sa at sjefer, vi har digitale kameraet og de sa at okei putt det i skuffet og lukk det igjen. Vi vil ikke ha det. Vi lever av å lage film. Så det er noe med å akseptere at man må bygge ned det som man allerede har for å kunne bygge opp det neste man trenger om fem år. Legge til rette for fremtiden. Fremtiden er en baby, og hvis du ikke oppdrar han skikkelig så kommer han til å behandle deg dårlig. Det er bare sånn det er.

Silvija: Det er et nydelig bilde. Du Christian, jeg vet du må gå, men jeg låner deg ett minutt til. Jeg vil veldig gjerne stille deg spørsmål om Korona. Hva er det viktigste du gjør nå og hva er det viktigste du har lært?

Christian: Det viktigste vi politikere gjør er egentlig bare å holde drift og holde ting i gang. Og årsaken til at det er det viktigste er fordi - og det henger sammen med det andre du spurte om hva det viktigste jeg har lært. Det viktigste jeg har lært er at vi har et utrolig godt system i Norge. Det er utrolig sterkt, det er tilpasningsdyktig. Når Korona krisen kom og det begynte å komme spørsmål om hva vi skulle gjøre, så gikk alle ordførere, alle fylkesrådsledere og alle rådmenn også videre i skuffen sin også tok de opp en sånn tjukk bunke med planer. Sånne “hva hvis pandemi”, “hva hvis samfunnskrise”, “hva hvis samfunnsnedstengelse”, “Hva hvis sånn, sånn, sånn”. Også tok de det opp på bordet. Og den planen er lovpålagt oppdatert, revidert jevnlig. Og de var revidert. De var oppdatert. Og det var bare å sette i gang. Også har vi et samfunn der det er veldig bred kompetanse hos de aller fleste ansatte i de aller fleste systemene man har i alle bedrifter og i offentlig. Sånn at man har kontinuerlig planlegging som gikk veldig greit. Hvis noen faller fra, så vil man i et system med lite redundans ha et problem. I Norge har man ikke det problemet. Det er i utgangspunktet så mange som kan så mye av det som den enkelte skal gjøre at det finnes noen som kan erstatte dem hvis det blir et problem. Hvis de blir syk og er borte fra jobb. Så kort fortalt, lærdom - vi politikere er ikke så viktige som vi tror. For vi har gjort jobben tidligere.

Silvija: Jeg synes dere har vært imponerende også i måten dere samarbeider gjennom denne krisen på. Der er Norge også ganske unik sammenlignet med de fleste andre land.

Christian: Ja, og det opplever jeg både her lokalt i kommunen og på fylke der jeg også jobber at det er samarbeid. Det er enighet om målene. Også legger vi til side de små tingene. De kan vi legge til side. Ta det senere.

Silvija: Veldig bra. Christian Torset, en utrolig spennende filosoferende politiker som minner oss på at de verdiene som vi bruker for å oppdra samfunnet inn i fremtiden på er egentlig kanskje våre viktigste styrke nettopp for den fremtiden vi vil ha. Tusen takk for at du var med oss i Lørn og snakket med oss om teknologi politikk.

Christian: Og tusen takk for at jeg fikk komme Silvija.

Du har nå lytte til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online Univeristet Lørn.University