Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Dag Rune Olsen som er rektor ved Universitetet i Bergen, og leder for universitetsrådet. Sa jeg det riktig nå Dag Rune?

Dag Rune Olsen: Det er faktisk universitets- og høyskolerådet i Norge som jeg leder ja, det er en sammenslutning av absolutt alle institusjoner for høyere utdanning, men du traff jo 50 prosent.

Silvija: Rektorenes rektor da.

Dag Rune: Gjerne det!

Silvija: Veldig bra, velkommen Dag Rune!

Dag Rune: Tusen takk!

Silvija: Vi skal snakke om teknologipolitikk, men stort sett så har vi invitert politikere til denne serien, men jeg har blitt anbefalt egentlig å snakke med deg, fordi du er så god til å snakke egentlig om de nye behovene for læring for hele samfunnet, og hvordan teknologien endrer samfunnet, og om mulig enda mer utålmodig på det enn meg.

Dag Rune: Det skal jo godt gjøres, men takk for det!

Silvija: Og det som er tingen er at det er kanskje ikke teknologipolitikk vi snakker om egentlig, men det er den nye djerve politikken om du vil, det som fremtiden krever av oss hvis vi skal fortsette å kunne styre samfunnet i riktig retning, fordi opplevelsen er at både på en måte business og økonomi, men også politikk er ganske inerte, egentlig ganske konserverende mekanismer, ikke sant, de modellene som brukes, blant annet i politikk gjør at man fortsetter å snakke om de samme sakene litt sånn på autopilot fordi det er det man tror at velgerne definerer med parti og så videre, istedenfor å kaste seg ut i de nye diskusjonene som er veldig betimelige nå, og i tillegg så har den fantastiske Arendals-uka blitt avlyst i år på grunn av korona, og da er det veldig viktig at samtalene ikke stopper, og det er litt det vi skal prøve å få videre nå. Så, snakk litt om deg, og hvordan det er egentlig å drive å prøve å dytte alle universiteter og høyskoler inn i ‘the brave new world’, så skal vi snakke litt om livslang læring som kanskje den viktigste delen av den nye politikken, men også dette med å spille på lag med teknologi, ikke å prøve å spille da to parallelle spill, også skal vi snakke litt om korona som den store omstillingen, og hva du synes om hva vi har gjort bra i denne runden, for jeg må innrømme at jeg personlig er mektig imponert over både universiteter, studenter, professorer, men også over samfunnet og politikere som helhet gjennom denne kjempe omstillingen.

Men du, da starter vi egentlig med deg. Kan ikke du fortelle oss litte grann om både Dag Rune og universitetet i Bergen, også kan vi snakke også om dette universitets- og høyskolerådet. Hvem er du, og hvorfor gjør du det gjør? 

Dag Rune: Jeg gjør det jeg gjør fordi jeg synes at det er utrolig morsomt, spennende, og det å få lov å lede en institusjon for høyere utdanning og forskning i disse dager, det er så stimulerende fordi det handler om de unge menneskene, de som skal forme samfunnet i årene fremover, og den kunnskapen som ligger til grunn, også ser du jo den entusiasmen som unge mennesker bringer med seg, nettopp for det store samfunnsoppdraget de har, og det å få lov å lede en sånn institusjon som skal legge til rette for at de skal kunne lykkes, det er utrolig stimulerende, og derfor så er det en fantastisk jobb å få lov å ha da, og jeg ville vært rektor på universitetet i Bergen for sjuende året, og før det så var jeg dekan på det samme universitetet, og jeg har vært kreftforsker før det, så jeg har fått lov å være både forsker, og underviser i en del år, og har da i de senere årene fått lov å lede institusjoner og virksomheter på ulikt nivå da innenfor to områder må jeg jo kunne si da: først da jeg var kreftforsker, og nå når jeg jobber med universitets- og høyskolepolitikk og ledelse for unge mennesker som jeg synes er to sentrale, helse og unge er jo spennende områder, og ikke minst samfunnsrådet tenker jeg.

Silvija: Altså du var både forsker og, kanskje du aldri var allmennpraktiserende klinisk lege?

Dag Rune: Jeg er ikke lege, jeg er utdannet biofysiker i grunn, også har jeg en doktorgrad i medisinsk fysikk fra Universitetet i Oslo.

Silvija: Hva er det? 

Dag Rune: Ja, det er en morsom greie, det er tverrfaglighet, radikal tverrfaglighet. Det jeg jobbet med var jo kreftbehandling med stråling, og stråling var en fysisk greie, kreft en biologisk greie, og det jeg studerte, det var for så vidt da i skjæringspunktet mellom biologi og fysikk. Det å forstå hvordan fysikk og teknologi kunne brukes til å i denne sammenhengen behandle kreft synes jeg var veldig spennende. Jeg har alltid tenkt at tverrfaglighet og gjerne radikal tverrfaglighet er de som genuint sett skaper de nye problemstillingene, men også der hvor løsningene ligger, og i min faglige tilværelse så har jeg fått lov å jobbe med det da, og har en stor glede hatt.

Silvija: Jeg tenker at, jeg liker veldig godt begrepet radikal tverrfaglighet, hvor det på en måte ikke er sånn at det er det ene tema med litt sånn pynt fra det andre, men dette er rett og slett en oppgave du ikke kunne ha løst uten å kunne både fysikk kjempegodt og biologi kjempegodt.

Dag Rune: Ja, det tror jeg er riktig å si, og jeg tenker at mange av de problemene, for eksempel ta de store globale samfunnsutfordringene, det er helt avgjørende at man greier å få til radikal tverrfaglighet for å forstå komplekse sammenhenger, det er ikke noe som disiplinene isolert sett kan håndtere, for eksempel på mitt eget universitet og universitetet i Bergen så er vi veldig stolt over å ha fått oppgaven på vegne av FN om å ta ansvaret fra et akademisk ståsted for bærekraftsmål nummer 14, det handler om liv i hav. 

Silvija: Du, vent litt. Det er veldig stort, det tror jeg vi må gå inn i, i større dybde. Jeg har bare lyst til å spørre deg en ting til om det å være rektor, jeg har forlatt akademia selv egentlig, fordi jeg: to ting tror jeg, det ene er at jeg synes forskningen ble litt smal og litt ensom, også tenkte jeg at jeg får bygge på en måte bygge ting da, istedenfor å forske på ting, det var det andre, men jeg savner den der muligheten til å gå skikkelig dypt inn i noen problemstillinger, savner du dem som rektor? Klarer du å løsrive deg fra liksom å være kjempeflink forsker og la andre finne på alle de kule ideene?

Dag Rune: Jeg har vel et litt sånt lite motto her, men hvert fall sånn i skrudd sammenheng, jeg ser på en måte ikke tilbake, jeg har gjort et veivalg for noen år siden og ønsket å bli og forfølge en karriere som leder i akademia, og da jeg søkte en jobb på universitetet i Bergen som dekan, det var første jeg gjorde, fire år før det ble jeg rektor, og da gjorde jeg de fordi at dette trodde jeg var morsomt, også er det klart at jeg har jo drevet med ledelse før også, sånn at jeg visste jo hva det gikk i, og ikke minst for større virksomheter så ble det jo mye mer strategi, og den type ting, og politikkjobbing, altså opp imot politikere og det synes jeg virket så morsomt, og da synes jeg at: «nå gjør jeg det!», og da bestemmer jeg meg for at dette er riktig for meg, og da blir det det, og da ser jeg ikke tilbake.

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg også om, vi har feedback, litt fra din PC, men det går bra. Jeg har lyst til å spørre deg om: klarer du å påtvinge den tverrfagligheten og den der nødvendigheten for god, kanskje litt forenklet og bred formidling på alle de i ditt universitet da?

Dag Rune: Når du skal være leder i akademia så tror jeg du skal innse at: for det første så er den største og viktigste, kanskje den eneste ressursen du har, det er kunnskapen, kompetansen, driveren, iveren, nysgjerrigheten til de ansatte, så det å påtvinge noen noe de ikke har lyst til, det fungerer ikke, som motivasjon eller «nudging» som det vel heter på moderne ledelsesspråk, det er kjempeviktig. Jeg mener jo at vi som leder akademiske institusjoner, vi har egentlig syslet med det som er fremtidens måte å lede på, nemlig å anerkjenne den fantastiske ressursen de ansattes kompetanse og iver og joy representerer og utnytte den for institusjonens beste, så det betyr at hvis vi skal få til tverrfaglighet så må vi lage mekanismer, lage arenaer, insentiver, ting som motiverer forskerne våre for å jobbe tverrfaglig. På Universitetet i Bergen så har vi sagt at det er tre temaer som vi skal satse på hvor alle fakultetene, alle disipliner i utgangspunktet er like relevante, like viktige, og hvor vi skal forsøke å dra i dag, og det er altså temaer som i stor grad handler om den store globale samfunnsutfordring på en eller annen måte. Hav er en av disse, jeg var inne på det så vidt at for et par år siden så fikk vi ansvaret av FN for å ta det overordna ansvaret for STG 14, altså liv i havet, bærekraftig hav som akademisk institusjon og skal lage et nettverk på tvers av hele kloden av universiteter, også har vi andre universiteter på den jorden som har ansvaret for de andre bærekraftsmålene. Det som vi gjør internt hos oss da, for å arbeide med hav for eksempel, for å ta det som et eksempel, det er jo klart at: ja, vi vet at vi skal utvikle en bærekraftig havøkonomi, eller blå økonomi, det betyr at vi må forstå noen av de biologiske systemene. Vi skal også forstå havet som en av de viktigste faktorene i hvordan global oppvarming eller altså klimautfordringene skjer. Vi vet at, skal vi få til bærekraftig næringsutvikling så er det noe med å forstå hvordan teknologi kan utnyttes, det er også slik at vi er jo en havstat, og da må vi også se på nasjonale reguleringer, og, eller internasjonale reguleringer, skal man ivareta havet fra et bærekraftperspektiv. Dette handler om teknologi eller realfag, biologi, dette handler om jus, statsvitenskap, altså skal vi håndtere hav i et bærekraftperspektiv så er det så mange av våre disipliner som er helt avgjørende, det er akkurat som du var inne på i stad. Det er jo ikke sånn at vi har hovedkomponentene innenfor teknologi og skal ha en liten sånn drissel med jus på toppen eller noe sånt noe, dette er folk som faktisk må arbeide sammen, og de er motivert for å håndtere store globale samfunnsutfordringer, de vet at de komplekse, de forstår at de er sammensatte og kan ikke løses av enkeltdisipliner alene, og da er det for de som virkelig genuint bringer for forskning på disse områdene, ja de ser at dette må til, og da arbeider de hos oss. For oss så er det noe med å legge til rette, peke på de områdene vi skal satse på, legge ressurser inn i det, lager du arenaer, fasilitere, og ikke minst heie på når de lykkes, den ene arenaen hvor vi jobber med tverrfaglighet, også har vi jo en annen arena som vi på Universitetet i Bergen har etablert som en del av vår strategi og måte å arbeide på, det er det vi kaller kunnskapsklynger, det er områder hvor vi mener at vi har gode fagmiljøer, men hvor vi også kan bli vesentlig bedre ved å samarbeide med sektor utenfor oss selv. Kunnskapsklynger er jo en samhandlingsarena hvor man planlegger for de uplanlagte møtene, altså folk fra næringsliv, fra den offentlig sektor, fra utdannings-, forskningssiden møtes under et og samme tak, og hvor vi fasiliterer hele tiden samhandlingen, der hvor vi har lykkes aller best, det er vel kanskje på den første kunnskapsklyngen vi etablerte, og det er jo den som da kalles mediebyen i Bergen, eller mediacity i Bergen, hvor universitetet flyttet inn og ut av sine gamle lokaler, inn sammen med medieselskaper, og etter hvert 100 tekselskaper i et fantastisk innovativt mye. Da utfordrer vi hverandre til å ta ulike perspektiver fra ulike sektor innover oss, det er radikalt tverrfaglig, da er der businessektoren, da er vi vi som er nerder på teknologi og de som utfordrer finansmodellene til for eksempel medievirksomhetene, og dette er jo et område som jeg synes er ganske spennende fordi at hvis du ser på hvordan det digitale har virket transformativt innenfor mediesektoren så ser du det samme innenfor bank og finans, derfor så har vi engasjert oss sterkt i Finance innovations som er en klynge i verden, og hvor vi nå lager nye FinTech studieprogrammer, integrerte masterprogrammer og næringslivet i form av finans og teknologiselskaper, og selv sette oss ned og skru sammen, snekre utdanning, forskning og innovasjon, igjen så bruker vi samme tak, planlegger for de uplanlagte møtene, kjempespennende!

Silvija: Må du gjøre noe organisasjonsendring for å, altså jeg tenker på universiteter som på en måte, på den ene siden ‘too big to fail’, på den andre siden: ‘too big to change’ også, det er organisert etter de tradisjonelle disiplinene, og de tradisjonelle grupperingene rundt disipliner, ikke sant, og samfunnsfagene lever på en måte i sin silo, mens teknologifagene lever i sin silo, naturfagene, og så videre. Hva gjør man for å for eksempel tvinge gjennom denne tverrfagligheten annet enn at, altså en ting er å møtes i arenaer, ikke sant, at man går fra sitt fakultet til et møte med de andre fakultetene om la oss si hav, klima og økonomi, og det er noe annet å på en måte møte folk ved kaffetrakteren hver dag, som da jobber med samme problem, men da fra helt forskjellige disipliner. Hvordan reorganiserer man?

Dag Rune: Det finnes ganske solid forskning som viser at ren og skjær fysisk avstand mellom de som skal samarbeide er av helt avgjørende betydning for hvor vidt man får resultater og får gjort noe med oss til samhandling. Det betyr at det å bygge ned barrierer også rent fysisk er viktig, nettopp derfor så har vi jo i disse kunnskapsklyngene flyttet folk sammen, i mediacity Bergen som sagt så har vi flytta ut ifra de tradisjonelle universitetslokalene og sammen med mediebedriftene og tekselskapene, fungerer kjempebra. Kan vi gjøre sånn over alt? Nei, kanskje ikke, men det er et fysisk grep, om det er et organisatorisk grep, ja, naturligvis så er det det, men jeg tror at vi kunne jo sett for oss en løsning hvor vi flyttet de tradisjonelle faggrensene i form av fakulteter og institutter og sånt da, men når vi hadde gjort det så ville det sikkert leve 50-100 år eller et eller annet sånt noe, og det er alt for lite dynamisk, vi trenger å ha folk fra ulike deler av samfunnsvitenskapen sammen med ulike deler av teknologimiljøer, og hva det måtte være, og det kan skifte mye raskere, så vi må finne andre modeller å arbeide på, enn å tegne boksologien på nytt igjen for det er nettopp boksologien, altså de formalstrukturene som hindrer oss, så vi skal jo ikke lage nye, som igjen blir barriere for neste endring, så vi må finne helt andre måter, vi må ikke tenke klassisk omorganisering i et organisasjonskarts forstand, det blir ikke skapende nok, så det er derfor vi arbeider med å finne arenaer hvor folk møtes, og da regelmessig til daglig, og lage en samhandling som ellers ikke ville ha vært til stede i den ordinære fakultetsinstituttsstrukturen, og det fungerer jo fordi at folk er nysgjerrig på dette, og de ser at jeg kan bare løse min oppgave, jeg kan bare komme videre, jeg kan bare bli bra på forskningen og utdanningen, hvis jeg også samhandler med disse, så det handler om å synliggjøre, tydeliggjøre, fasilitere, ikke tegne ny boksologi.

Silvija: Jeg liker uttrykket boksologi, og jeg tenker at det er litt sånn påtvungen struktur, mens istedenfor så prøver du å la nye strukturer vokse frem litt mer organisk kanskje, og etter problemløsningsbehov da.

Dag Rune: Ja, det tror jeg er helt riktig, og selv sånn at vi har noe for noen tydelige linjer og boksologi å gjøre, det handler om hvem er det som driver med nærmeste personalleder, for eksempel hvor går lønnsmidlene våre, sånne instrumentelle ting, men vi må ikke la det styre hvordan vi også tenker, forskerutdanning, fordi det er klart at vi har behov for rene administrative systemer, men vi må ikke sørge for at de overtar for kjernevirksomhetens premisser, altså vi må organisere arbeidet vårt, strukturere, fikse arbeidet vårt på premissene til kjernevirksomheten som er god utdanning, som er god forskning, for de problemene, for de utfordringene vi selv mener er viktige, og da må ikke struktur bli et hinder.

Silvija: Du, hva måler man da? Altså noe av det som jeg tror egentlig vi sliter med også er at våre gode forskere blir fortsatt målt på antall store publikasjoner og i en viss grad også utdanningsarbeidet, ikke sant, mot studenter, antall studenter bestått prøver eller hva det nå er, men denne tverrfagligheten er vanskeligere å måle, og særlig når dere får et sånt enormt oppdrag, som ta bærekraftmål nummer 14 for hele denne kloden vår da. Hva måler man for å vite at man er på riktig vei og at man beveger seg fort nok? 

Dag Rune: Akkurat når det gjelder bærekraftmålene så er jo ikke det så veldig vanskelig å måle for det er et helt sett av indikatorer som man skal oppfylle, så akkurat der er det ikke så krevende, men du er inne på en sentral problemstilling, og det at når man lager indikatorer, mål og resultatstyring så vil det jo være slik at alle som er i et sånt regime deres adferd blir jo tilpasset målregimet, og det vi da både måler og premierer på bakgrunn av, ja det er jo det folk faktisk gjør. Det er jo derfor insentiver og faktisk relativt små intensiver fungerer, men når du bruker insentiver så er det jo da veldig viktig at det er de riktige insentivene du bruker, ellers så vil vi ikke få de resultatene vi egentlig ønsker, også er det jo slik at i min sektor så finansieres virksomheten i en viss grad gjennom mål og resultater, og veldig mange av de målene, de er knytta til at vi tar opp så, så mange studenter, studentene våre avlegger så, så mange studiepoeng, altså gjennom eksamener, og så, så mange avlegger grader, også måles vi på antall vitenskapelige publikasjoner som vi får ut hvert år, hvor mange eksterne forskningsmidler vi får, det er et stort sett med indikatorer som går under vår finansieringsmodell, faren med det at vi har indikatorer, som til dels går i spikende retning og nuller ut hverandre, slik at insentivene blir utydelige og til dels borte, og da er det jo ikke så veldig formålstjenlig, så vi har sett at insentiver blir bygget ut og bemannet, og en av de kjepphestene som jeg har er jo at man kan ikke bare legge på nye indikatorer, nye insentiver og håpe på at man får en endring, man må se på totaliteten for hva er det som skal insentiveres, men, riktig som du sier, at de insentivene vi har, de går nok i retning av relativt klassisk vitenskapelig produksjon. Nå skal vi ha en diskusjon frem mot neste år hvor regjeringen skal legge frem en såkalt styringsmelding for stortinget, styring av universitets- og høyskolesektoren, og da er finansieringen en del av det, og da vil vi få diskusjoner om: skal for eksempel innovasjon eller en selskapsetablering, skal det være en viktig del av måloppnåelsen vår i større grad, eller er det fortsatt studentproduksjon som skal være den store motoren i finansiering av vår sektor, det kommer til å bli en ganske spennende diskusjon med ganske markante meninger vil jeg tenke og tro. Jeg er av den formening at vi har et stort og viktig samfunnsoppdrag, og vi skal bidra med kunnskap til endring og omstilling i samfunnet, og da må vi også ha respekt for det oppdraget dette representerer og styre deretter.

Silvija: Vi kommer nå tror jeg over til de andre temaene for jeg, vi kunne snakket om universitetspolitkk da, mye og lenge, altså, og en slags overgangstema her, det er livslang læring, ikke sant, dere tenker på utdanning av forskere, folk som skal jobbe, hva skal jeg si, på dype spørsmål, på verdensledende basis, men vi går nå inn i en tid hvor egentlig alle folka trenger oppgradering av sin kunnskap, og det trenger ikke å være høyskolenivå på en måte jobber heller, modellen jeg har i hodet, det er førerkort, ikke sant, vi måtte få et førerkort for å kunne få lov til å bruke bilen, for det er et veldig effektivt verktøy, men det er også et veldig farlig verktøy, og på den måten så kommer det masse nye verktøy inn i alle jobber, og det kan være kunstig intelligens, det kan være ny helseteknologi, det kan være ny byggteknologi, det kan være samfunnsstyringsteknologi da, og det å få masse nye førerkort hvert år, fordi nå er det sånn at både bilen og veien endres fra år til år egentlig, og der er vi igjen på dette med finansiering og rigging også, jeg synes ikke vi har insentivisert verken institusjoner eller individer til å komme i gang med livslang læring. Vi snakker om det, men det forblir med snakk, ikke sant, og studentene hos dere, de får jo studiepoeng og det er et insentiv, ikke sant, for det trenger de, det er inngangsbilletten deres til arbeidsliv, eller de jobbene de ønsker seg, men de som skal drive med livslang læring, de trenger ikke ta noen livslange poeng for å få beholde jobben sin neste år, og samtidig så står de i en kjempestor fare for å faktisk miste den jobben, hvis ikke de har kommet videre. Hva gjør vi Dag Rune? 

Dag Rune: Jeg vil først si at brorparten av de 200, nesten 300 000 studentene som vi utdanner hvert år, og på mitt universitet, det er drøye 18 000 studenter som vi har, de færreste av de skal jo drive med forskning, brorparten skal ut i et helt annet arbeidsliv, litt over halvparten av de som går ut fra universitetene går jo inn i offentlig sektor, og litt under halvparten går i privat sektor, og de skal ut i jobber som krever et mangfold av kunnskap, teknologikompetanse, ja, jeg tror jo det er viktig det som du også er inne på av og til, nemlig at teknologi og økonomi, og ja, et ulikt sett av kunnskap og kompetanse er viktig. Vi trenger å gjøre noe med utdanningene våre slik at vi blir mer mangfoldig, det er jeg ganske sikker på, men så til spørsmålet ditt som jo handler om livslang læring, vår sektor, universitets- og høyskolesektoren er jo egentlig finansiert for å drive bachelor og masterutdanning, og noen på doktorgradsnivå, ingenting av det passer nødvendigvis noe livslang læringsoppdraget, men derfor så er det jo nå en melding som jeg har vært på høring til stortinget om nettopp livslang læring etter videreutdanning og hvordan får vi påfyll i et arbeidsliv hvor endringene skjer raskere enn noen gang. Det som vi har etterspurt fra universitets- og høyskolerådets side, det er hvordan ser man for seg at dette kan rett og slett finansieres, fordi finansieringen vår i dag, den er jo knytta til de studentene vi har. Skal vi gjøre noe nytt så må vi enten da la være å utdanne så mange studenter som vi gjør i dag og skifte ressurs, skifte ressursen over på de som allerede står i arbeid som trenger påfyll, eller man kan se for seg at her er det et økt kunnskaps-, og kompetansebehov og tilføre nye ressurser, hvem er det som skal tilføre de ressursene, jo, det kan jo naturligvis være staten, men det kan også være arbeidstaker og arbeidsgivere, og jeg tror at her må vi se på økonomiske modeller hvor den enkelte arbeidstaker og arbeidsgiversiden sammen med staten, klassisk trepartssamarbeid går inn og tar et overordnet ansvar. I LO så er det et av disse forbundene som organiserer folk innenfor teknologi og ledelse som gjennom mange år har i stedet for å be om økt lønn på et tidspunkt sagt at de vil ha en kompetansepakke, så deler av den forhandlingen som vi gjennomførte for noen år siden går til et fond for kunnskap-, kompetanseutvikling for sine, og de har faktisk da etablert masterprogrammer hos ulike institusjoner som de betaler for, og da er det altså en arbeidstaker og en arbeidsgiverinnsats der for at man skal få oppgradert den kunnskapen og kompetansen på deres arbeidstaker. Jeg tenker at her er det da LO, NHO, og staten som må sette seg ned og finne ut av hvordan skal dette finansieres. Jeg var helt sikker på at påfyll, særlig innenfor teknologiene kommer til å bli helt avgjørende. Vi ser allerede at som vi var inne på tidligere, IKT virker disruptivt på mediebransjen. Det er ikke så lenge siden at folk ville ha ledd hvis noen foreslo at du kunne skrive en reportasje fra en fotballkamp basert på det som skjer på internett, og med en robot, som da produktet til slutt kvalitetssikres av en journalist før den legges ut. Robotjournalister er der, vi ser hvordan roboter, eller algoritmer da, har tatt over deler av finans, algoritmetrading er et begrep, det er ikke lenge siden ingen så for seg noe annet enn at klassiske finansmeglere skulle sitte og kjøpe og selge aksjer. Vi ser altså hvordan bank, finans utfordres disruptivt gjennom IKT og nye betalingstjenester. Helse kommer til å bli det store andre, og vi ser jo også i dag at kunstig intelligens kan stille diagnoser til dels vels og presist som en lege. Vi ser jo hvordan dette endrer måten vi arbeider på, og da må vi altså sørge for at vi ikke står der med utdaterte arbeidstakere, men vi må kunne håndtere teknologien slik at vi styrer bruken av den, er kompetent i bruken av den, og får ut av den det den egentlig ønsker oss, men da må vi altså ha kompetente arbeidstakere, livslang næring, særlig på teknologifronten, ekstremt viktig, og der er universitetene og høyskolene en sentral rolle. 

Silvija: Jeg tenker at det er to, hva jeg si, to hoved-stoppunkter her, og jeg har lyst til å legge frem forslag til hvordan vi løser det Dag Rune, så nå driver med teknologipolitikk-dugnad, live. Jeg tenker at det første er at samfunnet, det brede samfunnet har ikke innsett nødvendigheten for den der nye læringen, og nødvendigheten for å gjøre dette fort, altså det å formidle, ikke sant, vi kan snakke om robotjournalister, og robotleger, og robotlærere og kanskje til og med robotstyremedlemmer og robotlektorer, alt vi vil, rektorer, men folk tenker at: «er det virkelig så ille», også ser vi på disse reklamene hvor dørene ikke åpner seg, og, ikke sant, det er lett å avskrive, og det å få folk til å forstå denne Amaras lov, at vi pleier alltid å overvurdere teknologi på kort sikt, men alltid undervurdere på lang sikt, og få dem til å forstå det eksponentielle, og når jeg holder foredrag så får jeg av og til beskjed om at: «kan ikke du kutte ut det der eksponentielle ordet, for det er så vanskelig ord», og nei du kan ikke det! For det er kjernen av det som treffer oss nå, det er den der voldsomme farta og effekten, så få dem til å forstå nødvendigheten og få det til å bli en motivasjon for både arbeidsgiver og arbeidstaker, også komme opp med nye finansielle modeller, og finansielle modeller sitter jeg og tenker på noe som dere kanskje holder på med. Du nevnte et nøkkelord der når det gjelder klima og økonomi, altså det er ingen jobber på en død planet, det er ikke noe næring fra et dødt hav, ikke sant, hva er alternativkosten av å ikke utvikle samfunnet, og der tenker jeg på den der gamle vitsen med en CEO, og en CFO, hvor CFO, finanssjefen sier: «Ja men altså, hva hvis vi utdanner alle disse folka og de forlater oss?», også sier CEO ’n: «Ja, men hva hvis vi ikke gjør det og de blir», ikke sant, og det er den der alternative kosten med å ha 90% av samfunnet irrelevant som hadde vært veldig spennende å prøve å regne på, også se hvordan kan vi flytte det som en nåverdi av det vi burde investere i deres opplæring, og det er litt samme tankegang man må tenke på når man ser på prisingen og skatteleggingen på disse dataselskaper også, ikke sant. Altså grunnen til at Apple og Google har fått så ekstreme verdisettinger, at de er verdt 800 milliarder dollar og sånt, det er fordi vi forventer en ekstrem inntjening på dem fremover, og vi vet ikke hvordan vi skal skattlegge den forventningen egentlig, så jeg vet ikke, men altså hvis dere da som bygger universitetssystemer, opplæringssystemer hadde sagt at det er en tredeling da, mellom stat, arbeidsgiver og arbeidstaker, og det man deler på er en investering som er like stor som den fremtidige verdien av deres skatt da.

Dag Rune: Jeg tenker at det er en interessant tanke fordi at jeg tror veldig mange peker på nettopp at den største asseten som Norge har finansiert er ikke naturressursene våre, det er kompetansen. Det er kompetansen vi skal leve av, det betyr at naturligvis skal staten investere i forskning, utdanning, kompetanseutvikling for de unge, men også for etablerte arbeidstakere tenker jeg, men det er jo ikke slik at det er et statlig, eller bør være statlig anliggende alene. Det er jo slik at det næringslivet vi har der ute, det vil jo være avhengig av denne ressursen som kompetente arbeidstakere faktisk representerer, så det å la være å investere i det som arbeidsgiver, som CEO som du sier, det vil jo være den sikre undergangen og den raskeste ville jeg tro, veien til konkurs, eller hvert fall være irrelevant og dermed ut av markedet, så det å se verdien av å investere, ikke bare i bygg og maskiner, men i kompetanser kontinuerlig må jo være helt avgjørende, for hvis du ser for deg at du skal være en CEO for et selskap som overlever. Jeg tror jo at vi i Norge på ingen måte har tilstrekkelig grad av det jeg vil kalle ‘sense of urgency’, hvis du ser på det norske næringslivet så er det naturligvis slik at olje og gass er den aller, aller største sektoren, så har vi da en del oppdrett og akvakultur som følger deretter, også blir det ganske skrint. Hvis vi ser på hvordan dette er i for eksempel Danmark, Sverige, som jo ikke er så langt unna, så er vi mye bredere, større og mangfoldig og rik palett av næringslivsaktører, selskaper, og ulike sektorer som de jobber innenfor, det skaper jo et robust næringsliv, det skaper robuste arbeidsplasser i mye større grad, og man er ikke, hva skal vi si, i samme grad utsatt for hvis nå, vi får fortsatt oljeprisfall og klimautfordringene gjør at olje og gass selger dårlig så vil vi sitte igjen med det man kaller ‘stranded assets’ i stor grad. Vi trenger altså diversifisering, og jeg er helt sikker på at det viktigste da, det er å innse at kunnskap og kompetanse som er næringens viktigste, største ressurs, og det er ikke naturressursene, og da må vi altså omstille oss i mye raskere grad til kunnskap, kompetansesamfunnet, arbeidslivet, snarere enn naturressurs-basert næringsliv, det har vi ikke gjort i stor nok grad i Norge. Jeg er bekymret for at vi ikke har stor nok hastighet, og det er klart at etter- og videreutdanning, det er kjempeviktig opp mot det, men vi trenger jo også å utvikle en bredere innovasjons og grundertenkning, og da er tek-selskaper, de som jobber opp mot for eksempel data som er i seg selv en ny naturressurs om du vil, her er det mange spennende muligheter, og vi må ha regulering som ikke hindrer, men fasiliterer den type omstillinger nå som ikke dreper initiativ og nysgjerrighet og drive.

Silvija: Altså hvis vi bare ser på dette med industrielle prosesser, versus naturressurser, altså vi har fått til noe ganske unikt innenfor oljesektoren. Det er ikke bare det at vi har så mye olje, for altså det har mange andre land, inkludert Venezuela og Nigeria ikke sant, men vi har fått til et eller annet rundt den oljen, også kan man si at det er ‘stranded assets’ nå, men kunnskapen rundt disse oljeplattformer som nå anvendes på fiskemerder eller på å rense plast i havet, det er ikke ‘stranded asset’, ikke sant, kunnskapen blir aldri det, og jeg tenker at, altså vi er verdensledende tror jeg i kjempeavanserte teknisk veldig krevende, industrielle prosesseringssystemer. Ser du noen spennende muligheter der på, på en måte andre områder, kanskje inkludert klima.  

Dag Rune: Altså jeg er helt sikker på at Norge har lyktes med sin olje- og gassatsning som har sikret inntjening og velferd til samfunnet i Norge på grunn av to ting, og det første, det er at man var kjempegod på å regulere olje- og gassnæringen, og sørge for at det ga inntekter til felleskapet, så hvis det er noe som virkelig har en overførbar, eller en verdi som kan overføres til andre, og som er på en måte en norsk eksportørartikkel så er det hvordan forvalte naturressurser til fellesskapets beste, der er det andre land som ikke på langt nær har greidd det samme som oss, så det er en suksesshistorie i seg selv. Det andre er jo leverandørindustrien som er teknologisektoren som har blitt utviklet med utgangspunkt i behov for olje- og gassektoren, og den er jo både omstillingsdyktig, ser nye områder, det er jo veldig spennende å se på hvor mange av disse leverandørbedriftene som nå omstiller seg i forhold til det grønne skiftet, altså rette seg inn mot fornybar energi og så videre, men vi ser jo også at en del av de vil være helt avgjørende for andre aspekter for eksempel av havforvaltningen vår når det gjelder ressursene i havet. Det går naturligvis på fisk, oppdrett, men det går også på mineraler i havbunnen, hvor man ser for seg at det kan være, særlig en del sjeldne jordarter som det her, en del av de metallene som er kjempeviktige for telekom-industrien vår, som man i større grad kan finne på havbunnen, men det må skje på en bærekraftig måte, smarte teknologier for å fikse, kjempespennende, et annet aspekt som er knytta til havene våre, det er jo hvor kan man se for seg å hente nye molekyler til industrielle og medisinske formål, jo, det er altså mye å lære fra ekstreme havmiljøer, og se på hvordan kan vi utvikle en ny kjemisk industri, ny farmasøytisk industri med utgangspunkt i nye spennende molekyler fra havene våre, enorm potensiale, og det er klart at den delen av olje- og gassektoren som handlet om, den leverandørsiden som jo har utviklet teknologi for olje og gass, det ville jo være kjemperelevant for grønn omstilling, for blå omstilling, og bærekraftig omstilling.

Silvija: Du vi har snakket om det allerede litt sånn marginalt, men gitt at du er den du er må jeg spørre deg, hva mener du er relevant kunnskap for fremtiden?

Dag Rune: Relevant kunnskap for fremtiden er et ganske interessant spørsmål, fordi at noe av clue’et ligger jo i at vi ikke helt vet hva relevant kunnskap er for fremtiden. Nå er det jo veldig lett for meg å si at vi trenger mye mer kunnskap og kompetanse innenfor IKT-feltet, kunstig intelligens, og så videre, det er jo et åpenbart svar, men det jeg skal svare på, som er det egentlig interessante, det er jo, hva er relevant kunnskap om 20 år frem i tid, for når vi skal utdanne våre så vil det være det som er det avgjørende, for de skal altså ha et langt liv i arbeidslivet, og de skal kun kontinuerlig være omstillingsdyktige, men det er jo noe da som jeg tror alltid vil stå seg, og det er altså evne til å lære, lære å lære, det er kjempeviktig, analytiske ferdigheter, altså kunne dissekere et problem på en slik måte at det blir pågripelig, forståelig og at du kan bruke faktuell kunnskap til å fatte beslutninger tror jeg er kjempeviktig, da er den analytiske kunnskapen sentral, også er det en annen ferdighet, kunnskap som jeg mener vi i universitet- og høyskolesektoren nok ikke har vært opptatte av, det er det skapende, det kreative. Hvis man skal for eksempel komme med nye løsninger så holder det ikke å bare problematisere, altså den analytiske tilnærming er viktig, men den må jo følges av løsninger, og da er altså det kreative, det innovative, det har ikke vi vært like flink på å få kjøpt, men det er også noe som vi jobber med, så jeg tror at det skill-settet der som det ofte heter, vil være relativt viktig, også er jeg jo helt sikker på at det er jo ikke slik at vi skal utdanne våre studenter innenfor snevre kunnskapsnisjer, vi må legge til rette for at vi får et mye bredere plattform å stå på, nettopp fordi vi ikke skal bare være omstillingsdyktig, men vi skal drive endringer, når våre kandidater fra universitetet kommer ut, så skal de ikke bare kunne tilpasse seg et arbeidsliv i endring, de skal være der for å endre arbeidslivet. Det er de som skal være endringsagenten.

Silvija: Det jeg hører deg egentlig si, hvis jeg skal oversette til sånn lego-språk, det er: teknisk kyndige og samfunnsansvarlige, fremtidsoptimistiske, folk med skaperkraft da.

Dag Rune: Ja, det kan du godt si.

Silvija: Mot slutten, jeg må spørre deg, er det noen lesing du kunne anbefalt oss som ren inspirasjon?

Dag Rune: Ja, jeg har forkjærlighet for denne nye fremadstormende og ekstremt spenstige økonomen Mariana Mazzucato, og det er ikke hennes siste bok, men den som har vært på mitt bord sist da, det er «The innovation state». Jeg tror det er mange gode refleksjoner rundt hvordan blant annet teknologi kan og bør brukes til å drive innovasjon, men det som jo hun også er ganske opptatt av, det er jo hvordan innovasjon ikke bare skal overlates til næringslivet og privat sektor for næringslivet, men hvordan staten også må komme inn og ta et ansvar for at sånt skjer, og hun peker jo på for eksempel på sånt som Silicon Valley, og understreker at det er jo ikke bare private aktører som har sørget for den enorme innovasjonskraften, det er jo fordi at staten der har lagt til rette for det, både finansielt, strukturelt, organisatorisk, lovmessig, reguleringsmessig, så jeg tror at det er mye å hente der, og hvis det er noe vi trenger å forstå mer av så er det hvordan vi fostrer den type innovasjon, så jeg anbefaler «The innovation state».

Silvija: Vi har en samtale med Mariana i Lørn.Tech-seriene og jeg har vært en stor fan også på grunn av en bok som heter «The value of everything», hvor hun problematiserer egentlig den nye økonomien og på en måte ikke fort, hun er ganske feisty, hun er ikke bekymret for å forklare både psykologer og økonomer hvorfor det de sier ikke lenger gjelder, men hun er ikke så negativ som en del andre som skriver om lignende ting, som Shoshana Zuboff i «Surveilance capitalism» tror jeg. Det som fascinerer meg er at jeg tror den nye poltikken i veldig stor grad kommer til å dreie seg ikke om det blir mer sentralisering, eller mer desentralisering, altså individuell frihet og personalisering versus en eller annen sånn statlig eller markedsstyring av noen få, men jeg tror at de som sitter på data kommer til å være de som styrer, sånn er det bare, ikke sant, og vi som forbrukere kommer til å like det, fordi vi liker alle disse personaliserte tjenester. Spørsmålet er under hvilke prinsipper skal de få lov til å styre, ikke sant, og det er der hun legger noen veldig gode sånne styringsprinsipper tenker jeg. Det er litt sånn, ikke om du skal være med eller ikke, men hvor skal den bussen gå.

Dag Rune: Ja altså bare litt til den boken som du nevnte: «The value of everything», det indikerer jo optimisme, altså her kan man finne løsninger, men de må finnes, og det er jo et par ting som er interessante, og det er jo at  en rekke av de selskapene, og du var inne på det tidligere, store tek-selskaper som Google og Facebook og alt det måtte være, deres forretningsmodell, den er jo i lokal-regional, eller begrenset til nasjonalstaten, og de skaper jo også verdier gjennom dataene som er globale, internasjonale, så når de skal reguleres så holder det jo ikke at det er nasjonalstaten alene som regulerer de, eller for eksempel beskatte de, det er også en ting som hun er inne på i sin analyse av de store internasjonale selskapene. Det er jo ikke rart at det er der de henter verdiene sine, fordi det styrer jo datatilfanget, datafangsten og de enorme datamengdene som nettopp er en ressurs for slike selskaper, og kunnskapen om hvordan de kan utnyttes, det er både potensiale og en utfordring når det gjelder skatt og regulering for slike ting. Det andre som hun er opptatt av i denne boken da: «The value of everything», det er jo at, det er en sirkeløkonomitenkning her som hun er en talsperson for også, nemlig at det som vi tidligere ville betraktet som noe som har verdi og noe som er et problem, altså avfall også videre, det er en forenklet måte å se det på. Det er mange som sier at avfall det er bare ressurser på avveie, så hun har jo et mye mer helhetlig syn på økonomien og utfordrer de klassiske økonomenes tenkning, og det tenker jeg er veldig fornuftig, og det er jo en, hva skal vi si, hvis vi går litt tilbake til noe vi snakka om tidligere her så snakka om vi tverrfaglighet innenfor de forskjellige fagene, det som jeg synes er litt fascinerende å se det er jo at, der vår klassiske økonomi ikke har vært i stand til å for eksempel forutse finanskrisen, eller andre dramatiske hendelser innenfor internasjonal økonomi, så ser vi jo at der hvor psykologer og økonomer setter seg ned for å forstå hvordan våre individuelle valg påvirker økonomi så får vi en helt ny type økonomiforståelse, «behaviour and economics», så det er masse aspekter her som er så utrolig spennende å bake inn i ny forståelse, tenke at det er vel det som hun Mariana Mazzucato prøver å tegne en større hinne rundt, hva er det som egentlig er den nye økonomien, altså hun stiller grunnleggende spørsmål: «hva er verdi?», «hva er økonomi?», og ikke bare tenke sånn: «jaja, this is as usual» for det har vi jo sett, det funker jo ikke. 

Silvija: Dag Rune, har du et eller annet sitat som du burde ha hengende over pc ’en eller sengen?

Dag Rune: Ja, det er sikkert mange, og jeg har jo da starta ut med en bakgrunn i fysikk så jeg burde jo ha et Einstein sitat eller noe sånt egentlig, men det har jeg altså ikke, men det er mange gode sitater og en av de som jeg liker å sitere da, og har gjort i mange sammenhenger, ikke minst så er det å snakke om betydningen av tverrfaglighet, det er Canadas statsminister Justin Trudeau som sier at: «Diversity is the engine of innovation», og det tror jeg fullt og helt på, mangfold av perspektiv, ulike synspunkter og ståsteder, bringe de sammen til å utfordre hverandre, tenke annerledes utenfor de tradisjonelle barrierene, kjempeviktig for at vi skal gå videre.

Silvija: Dag Rune Olsen, rektor ved Universitetet i Bergen og leder for universitets- og høyskolerådet i Norge, tusen takk for at du var med oss i Lørn og tegnet et større himmel da, en større himmel kanskje heter det på norsk, rundt både fremtidens læring, men kanskje også en teknologioptimistisk og opportunistisk politikk.

Dag Rune: Tusen takk for at jeg fikk komme!

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podkasten, på vårt online-universitetet, Lørn.University.