Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Aslak Eriksrud som er kommentator i TV2 nyhetene. Velkommen Aslak!

Aslak Eriksrud: Takk.

Silvija: Du har politikk som overskrift når du kommenterer, og du har fulgt med fra et sånt høyt utsiktstårn på politikken vår i alle år. Alle valgene, og det er utrolig spennende egentlig og prøve å pirke i dine perspektiver om ny politikk. Det vi prøver å få til med denne serien er teknologipolitikk, kaller vi det, men egentlig omstillingspolitikk. Politikken som kanskje ikke finnes i forskjellige partiprogrammer enda, fordi man er så opptatt av å på en måte besvare gamle saker. Eventuelt med nye tall og med nye ord, men det er mange nye saker som kommer på bordet. Fordi samfunnet vårt endres i rekordfart gjennom både demografi og klima, men mest av alt kanskje en sånn megatrend som er teknologi. Jobbene forsvinner, vi må lære hele livet, polariseringen når helt nye nivåer i verden, også litt mindre i Norge. Men også i Norge blir den utfordret, særlig på økonomisk og kunnskapspolarisering, hvis ikke vi passer på. Og hva gjør vi? Og hvordan sørger vi for at vi endrer for å bevare de viktigste verdiene våre? Og samtalen her er tre deler, først Aslak, litt sånn hvorfor syns du det du gjør er spennende? Og hva er det som får deg til å stå opp om morgenen? Leter du etter en god skandale, eller leter du etter en ny positiv… eller hvordan funker det da? Også skal vi snakke litt om litt sånn nerdepolitikk. Data, og hva gjør den med samfunnet vårt. Også skal vi snakke om korona, og hva har det gjort med politikken vår. På gode måter, ikke minst. Da begynner vi med Aslak, hvem er du? Og hvordan du ble du sånn?

Aslak: Jo, nei, jeg er en enkel mann fra Trøndelag opprinnelig. Men jeg er en 47 år gammel trebarnsfar som har jobbet i journalistikken i mange år. Først i dagsavisen som reporter, så i VG som politisk reporter, også har jeg jobbet i TV2 i… himmel og hav, 13 år nå! Først som politisk reporter, også har jeg gjort et par andre ting. Jobbet litt i “Vårt lille land” første sesongen, jobbet med dokumentarer, også har jeg vært kommentator som det heter hos oss i fem år nå faktisk. Så de siste fem årene har jeg jo da hatt gleden av å kunne stå på TV jevnlig hva jeg mener om de som styrer landet vårt. 

Silvija: Ja, og hvordan jobber man da?

Aslak: Nei, det er ganske bredt egentlig for min del. Det dreier seg om å få informasjon, finne ut av hva er det som skjer rundt omkring i det norske land. Hvordan styres landet, hvordan lages politikk, også er det å prøve å oversette og forklare det for folk som ikke følger norsk politikk så tett som sånne som jeg gjør. 

Silvija: For det er det siste som jeg er spesielt nysgjerrig på. Det er å kunne forklare dagens politikk da, på en engasjerende måte. Det virker som at aviser biter veldig mye mer på nisje saker, ikke sant, om nisjepolitikk, og litt sånn enkeltsaker som får blodet til å koke. Det er veldig vanskelig å formidle politikk i dag. Hvordan jobber man for å få folk til å forstå hva er de virkelig store poteter da?

Aslak: Ja, forskjellen på avis og TV medier er jo sånn avismedier appellerer til intellektet, til hjernen din. Mens TV er et følelses medium som appellerer til hjertet, i større grad. Levende bilder er et utrolig sterkt virkemiddel, så det er forskjellen på vi som jobber med TV, og de som skriver mer da, ikke sant. Nå skriver jo også vi en del også, vi har TV2.no, og jeg skriver også kommentarer. Det var kanskje en liten avsporing, men… Nå glemte jeg faktisk spørsmålet ditt i farta her Sylvia, så du får…

Silvija: Spørsmålet var hvordan klarer vi å informere folk om politikk på en oppklarende måte. Ikke nødvendigvis belærende, men opplærende, ikke sant. Fordi jeg har ikke fulgt med nok. Jeg er så opptatt av å på en måte følge med på teknologi, ikke sant, at jeg rekker ikke. Jeg må innrømme og at jeg følger mest med ved å lese Economist. Før så tenkte jeg at det er litt sånn slitsomt intellektuelt, men de er så gode på å se det store bildet, og når du plukker ut derfra det som også er relevant for Norge så ser du det du vi bør egentlig diskutere ganske bra. Men folk forstår ikke hvorfor samfunnet vårt endres. Jeg tror ikke folk forstår den ekstreme endringen i maktdynamikk, la oss internasjonalt mellom USA og Kina, for eksempel. I forhold til hvem som kommer til å styre alle de appene som kommer til å styre vår helse, våre hjem, våre biler, også videre. Men dette her blir vår hverdagspolitikk etterhvert, ikke sant. Og hvordan kan vi formidle disse vanskelige sakene på en måte da, som appellerer til hjertet, og til hodet?

Aslak: Ja, det er krevende. Og du spurte meg om hvordan min måte er... Så ser jeg på min jobb som en sånn.. Et forsøk på å både formidle og sånn at folk skal forstå i større grad hvordan politikk lages, hvordan de politiske maktkampene foregår, prøve å oversette litt. Det kryr jo av vikarierende argumenter i politikken, og prøv å forklare hvorfor statsministeren gjør det og det, hvorfor hun sier det og det. Så det dreier seg rett og slett om å prøve å differensiere litt, og forsøke å forenkle kompliserte politiske prosesser for vanlige folk. Også dreier det seg også om formidling. Om å prøve å formidle kompliserte politiske prosesser med entusiasme, med glimt i øyet, og vise at dette her ikke er bare viktig og alvorlig, men også spennende. Og ekstremt relevant for hverdagen til enkelte. Så det det politikk dreier seg om. Man påvirker jo hverdagen til hver eneste innbygger i Norge. Forså vidt i verden når vi snakker internasjonalt, og det er jo våre oppgave som journalister, som formidlere, og også gjøre folk oppmerksom og bevisst på å gjøre at folk får lyst til å gå inn og ta del i de diskusjonene. De spørsmålene som er sånn som i utgangspunktet kan fremstå som ekstremt høytsvevende og vanskelig tilgjengelig for folk som har helt vanlige normale jobber, og helt vanlig hverdag. Og sine egne, kan du si, personlige utfordringer. Hverdagslige utfordringer.

Silvija: For det som er så vanskelig for oss som ikke kan… Altså, jeg tror det du sa som jeg hekter meg nå, er dette å forstå politiske prosesser, ikke sant. Hvordan fungerer politikk? Hva slags maktkamp, eller samarbeidsarenaer er dette egentlig? For vi fra utsiden ser noen samtaler på stortinget, det ser både morsomt ut og egentlig ganske tørt ut 90% av tiden. Også er det noen sånne signalord som brukes, som politikerne leser veldig presist, mens vi andre skjønner ikke greia. Også plutselig er det krig om ulv, ikke sant. Og det er det eneste du forstår av de samtalene som har skjedd den dagen. Og dette tenker jeg at vi hvis man skal få den politikken til å være forståelig, og også litt engasjerende for folk, så må man oversette litt flere saker til et eller annet som ikke er bare er gasoliner. På et eller annet offentlig et eller annet som du ikke vet helt når blir ferdig, og som det er “carbon capture”, eller ikke sant.. For vi forventer bare at de får fikse skole og helse og pensjon, ikke sant, og det er det viktigste i utgangspunktet, også kan vi krangle om ulv og om nordområdene og olje og sånt. Men jeg vet ikke hvordan du får oss til å forstå da, at dette er egentlig hestehandel på høyt nivå. Og det må det være hvis noen skal få mer av det statsbudsjettet så må noen andre få litt mindre. Og hvem er det som skal få litt mindre, og hvorfor er det en riktig prioritering, ikke sant. For den felles fremtiden vår. 

Aslak: Ja, den politiske debatten dreier seg i stor grad om hvem som bevilger mest penger til det ene og det andre tiltaket. Det er jo i seg selv kanskje en litt sånn forenklet, og kanskje litt fordummende, måte å angripe politikken på også. For det er jo nettopp sånn at hvordan vi bruker disse pengene på en best mulig måte som er kanskje det som er det aller viktigste med politikken. Ikke hvor mye penger vi bevilger til det ene og det andre. Også er det også sånn i den politiske debatten, som er litt sånn krevende for... som gjør det litt vanskeligere for folk å, kan du si, skjønne de bakenforliggende tingene og hva som egentlig foregår. Det dreier seg i stor grad om definisjonsmakt for politikere. En ting er liksom de konkrete gjennomslagene du får igjennom, det kan være litt sånn så som så, men det aller viktigste for mange politiske partier blir at det etterlater inntrykket at det partiet er det partiet som har vunnet mest, fått mest gjennomslag, og sånn sett har mest eierskap til det saksfeltet. Og det er noe politikerne er veldig opptatt av, å få opp sakseierskapet til ulike viktige saker.
Til ulike viktige saker som betyr mye for veldig mange velgere. For det har noe igjen å si på oppslutningen til det partiet. Og det ser vi ofte i forhandlinger på stortinget og forhandlinger i regjering. At man inngå kompromisser som i realiteten er en sånn 50/50. KrF og Venstre fikk det. Frp fikk det. Høyre fikk det. Høyre sitt midt i og er rimelig fornøyd. Men så er det en voldsom kamp om historien om dette forliket. Hvem var det som kom best ut. Hvem har vunnet bompenge striden. Er det billist partiet FrP eller er det miljøpartiet Venstre. Og det er med å komplisere og vanskeliggjøre politiske prosesser for vanlige folk. For da vikler man seg inn i et sånt spill, ikke sant. Om ord og makt og definisjoner. Som er en del av politikken. Og som er sånne som min sin jobb og prøve å oversette litt og forenkle for folk, da. 

Silvija: Klarer du å være helt politisk nøytral? Klarer du å sette til side dine preferanser?

Aslak: Ja, det mener jeg at jeg gjør virkelig. Journalistikk er et håndverk. Og så lenge jeg jobber med journalistikk så har alltid den beste saken trumfet det. Det er et utrolig jag i alle nyhetsredaksjoner som jeg har jobbet i hvert fall, om å finne den beste saken. Og den beste saken trumfer dine egne partipolitiske preferanser i den grad du har noen veldig enkelt. Så det dreier seg rett og slett om å finne den beste nyheten for dem som jobber som journalister. Og for meg som kommentator så ser jeg på det som egentlig ganske uinteressant hva jeg mener politisk om skattelette eller vindmøller eller ulv eller hva som helst. For det er jo ikke interessant på folk. Jeg står jo ikke på valg. Så min jobb blir å prøve å analysere, oversette, konvertere og gjerne komme med mine personlige meninger om prosesser, om det politiske håndverket. Om hvordan politikken skapes og om stemningen i ordskiftet og den type ting kan jeg gjerne ha meninger om. Men jeg ønsker hvert fall å være så objektiv som jeg overhodet kan være når det gjelder politikk og politisk farge, og det tror jeg nok kanskje journalistikken min de siste årene viser. Jeg håper i hvert fall det. Så er det jo alltid sånn at dine egne personlige preferanser alltid påvirker deg. Det går jo ikke å være 100% objektiv. Det finnes jo ikke noe sånt i verken politikken eller journalistikken. Men jeg føler at mine reflekser etter 20 år i journalistikken er journalistiske. Og at jeg sånn sett har klart å undertrykke mine politiske preferanser. Jeg har vært rimelig kritisk til samtlige farger i politikken opp gjennom årene.

Silvija: For å gjøre den jobben din bra så må du på en måte lukte deg frem til disse gode nyhetssaker som du sier. Du må være kanskje et halvt skritt foran resten av oss i forhold til hva det er som skjer her og hvor går dette. Hvordan finner du de sakene, eller hvordan velger du saker? 

Aslak: Det er godt gammeldags kildearbeid rett og slett. Der har ikke ting forandret seg noe særlig så lenge jeg har holdt på i journalistikken og lenge før det også. Det dreier seg om å snakke med mennesker. Heldigvis. Vi lever i en veldig teknologisk verden hvor vi bombarderes på ulike plattformer. Det har skjedd en revolusjon i verktøyene du har tilgjengelig bare i løpet av de siste 10-15 årene. Men journalistikken er i bunn og grunn den samme. Det dreier seg om å finne historier. Finne sakene. Og det gjør du ved å prate med mennesker, altså. Enten så gjør du det på telefon, men aller helst ved å møte mennesker face to face. På den måten bygger du tillit og du får informasjon. Og du får vite ting om prosesser som du sier på et tidlig tidspunkt enn andre gjør. Og det er jo litt av meningen med jobben din. 

Silvija: Jeg har lyst til å ta oss litt i forhold til hva teknologien gjør med jobben din. De store mega plattformer påvirker - vi bombarderes med informasjon, og den er veldig grunn, og den er veldig usikker. Jeg nevnte for deg før vi startet denne samtalen en bok som heter world without mind, altså verden uten, ikke hodet, men hjerne, ja. Som er skrevet av en som er en veldig god journalist som deg, og på en måte hans todelte syn på den nye journalistikken. Man drives mot sensasjonalisme. Det blir litt lettvint sånn forskningsarbeid. Og man insentiviseres til å drive med litt både nisje saker og ting som skandaliserer. Ting som hisser opp. Og vi ser at det er noen politikere som rir den bølgen ekstra godt. Trump har jo mister Twitter, ikke sant. Hva gjør det med din jobb?

Aslak: Jeg opplever at ting er veldig drevet av lesertall, seertall, antall klikk også videre. Og det er jo ikke bare negativt. Vi er jo opptatt av at folk konsumerer det vi produserer. At folk slår på TV2 nyhetene, slår på nyhetskanalen, går inn på TV2.no for å holde seg oppdatert. Så vi er avhengig av å få folk til å se på oss. Og vi har nok også vært litt frustrert i oss journalister rundt dette jaget etter klikk. Jaget etter sensasjon. Jaget etter å få så mye volum som mulig. Men jeg ser også nå, og at det også har vært drevet av annonsørenes ønske om å få mye synlighet også videre. Men vi ser også en dreining nå hos oss opplever jeg. Ikke bare i TV2, men også andre steder at også lesere og vi og annonsørene våre er opptatt av kvalitet. Er opptatt av ikke bare antall klikk, men også ikke minst lesetid på saker på nettet. Seertid på videoer som går på nettet. Og at det også er med å øke den kommersielle verdien på produktet vårt. Og sånn sett også gjør at vi folk og sjefene våre blir motivert i større grad til å lage grundige saker som gir dybde, innsikt, forteller større historier med mer lengde. Så det er ikke bare negativt det som foregår i mediebransjen rundt akkurat det der heldigvis. Men vi er også avhengig av å ha med oss både lesere, seere, men også annonsører. Det er jo de to gruppene som vi har slitt med i media på grunn av digitaliseringen. Leseren, seerne har ikke vært billig til å betale like mye for innholdet som dem var før.. Da jeg jobbet i VG i 2002 tror jeg det var, så solgte VG 400.000 papir aviser hver eneste dag. Og da betalte folk 15 kroner dagen, ikke sant. 400.000 tusen mennesker, da kan du bare begynne å regne ut hvor mye penger det er. Og nå er ikke folk villig til å betale 2 kroner dagen ikke sant, for å få et års abonnement på VG+ på samme måte. Og akkurat det samme sliter vi med. At i TV2, seerne og leserne våre er ikke like villig til å betale  for produktet som dem kanskje var før. Også har du annonsørene som ikke er like villig til å annonsere på våre plattformer som før, fordi dem går til Facebook og Google og får et annet tilbud og et mer spisset kirurgisk tilbud fra dem fordi de sitter på helt andre bruker data enn det vi gjør. Så det gjør jo og at vi i mediebransjen har vært under dobbelt press i de siste årene, som har gjort det veldig krevende og veldig vanskelig og som har satt oss inn i en nedadgående og negativ spiral. Hvor vi har vært nødt til å kutte kostnader. Noe som igjen har gått utover kvalitet journalistikken vil jeg si. Gravejournalistikken. Vi har vært veldig opptatt av å holde oss flytende. Vi er god til å dekke det som skjer, men har liksom ikke vært like god som vi var før synes jeg til å avdekke det som skjer. Men jeg opplever nå at det er en endring på gang. Ikke bare hos oss, men i mediebransjen generelt med at vi er i ferd med å løfte den delen av samfunnsoppdraget og det er jeg veldig, veldig, veldig glad for. Men vi har fortsatt ikke knekt den koden som på en måte platebransjen gjorde med Spotify. Dem gikk jo gjennom en skikkelig hestekur de også på grunn av digitaliseringen. Og har nå kommet ut i andre enden med færre plateselskaper, men det ser jo ut som at dem har klart å komme seg opp på en plattform som gjør dem flytende. Og det er jo det vi i media fortsatt jobber med å flytte på en måte. Inntektskildene våre bort fra bare annonser, men også over på brukerbetaling.

Silvija: Ja kanskje nye måter å bli informert på. Det er veldig interessant at du nevner platebransjen, for jeg har vært veldig fascinert av den veksten i gode nordiske DJ superstjerner. Damer og menn. Det har eksplodert for noen år siden. Jeg spør vennene mine hvorfor har vi plutselig alle disse folkene. Det har blitt på en måte kulere, hippere, nesten en type Manchester gjeng, nei det har blitt lille Berlin eller. Nei det er Spotify. Og her er det mange som var veldig tidlig på å kaste seg på den måten å bygge følge skare på. Også ble man veldig god både på musikk, men også på å  utnytte kraften i plattformen. Og det er godt mulig vi kunne tenkt litt sånn rundt journalistikken også. For når det gjelder digitale plattformer så har norske, også mediehus, gjort et formidabelt stykke arbeid. Med å utnytte de mulighetene som er der. Både for produksjon, men også for distribusjon. Og der er det veldig interessant å se også at dere jobber i en av de få politiske regimene som ikke er så ekstremt delt og polarisert. Og korrumpert egentlig, som de fleste andre i verden. En annen veldig interessant bok som har litt sånn ristet meg egentlig var en som heter "How Democracies Die" av en som jeg husker ikke navnet nå. Men den prøver å forklare hvordan får vi Trump da. Og hvordan får vi Orbán, og hvordan får vi Marcos. Hva skjer i grunnleggende demokratisk samfunn, med at en demagog får et så ekstremt makt. Veldig interessant analyse i to setninger er at når økonomien stagnerer så begynner middelklassen å slite. Når middelklassen ikke ser vekstmuligheter særlig for neste generasjon, så begynner de å være frustrerte nok til at de med negativ retorikk klarer å vinne frem. Og det er alltid splittende retorikk, og den når hjertet ganske fort. Og sånn offer type prat, og da får du en politikk som dreier seg om å vinne, ikke om å samarbeide. Og det har du veldig fått i USA med kongressen og det som skjedde på et eller annet tidspunkt under Bush og Newt Gingrich også videre. Hvor det er snakk om at det er ikke så viktig at vi vinner bare de andre taper. Det er nei folka. Og da blir det så vanskelig å komme videre med konstruktiv politikk som er langsiktig give and take. Også har det vært veldig fascinerende å observere norsk politikk i det lyset. Hvor du kan godt si at det er bilparti, og det er miljøpartiet. Men til syvende og sist virker det som at norske politikere samarbeider egentlig fortsatt forbilledlig bra. Og det har vi sett veldig sterkt under korona. Men der er det veldig interessant også for dere å se de langsiktige samarbeid linjene og de fremtidige samarbeidsmulighetene?

Aslak: Ja, hva tenker du på da?

Silvija: Jeg tenker egentlig på om du kunne kommentere din jobb ut i fra en internasjonal perspektiv. Er det veldig annerledes å få lov til å være norsk politisk kommentator i forhold til hva for eksempel en som jobber for Fox News driver med?

Aslak: Ja, det er det jo helt sikkert. Nå følger jeg ikke Amerikansk politikk så tett som jeg skulle ønske jeg hadde hatt muligheten til å gjøre. For det er jo utrolig fascinerende det som skjer der. Men jeg opplever nok at min jobb og norsk politikk kontra amerikansk politikk og journalistikk nok er at vi har kanskje i større grad hos oss en troverdighet og en uavhengighet i bånd. Jeg opplever at sånn som det fremstår for meg, så draes journalistikken i USA inn i politikken. Det blir en aktør enten dem vil det eller ikke. Du har en Donald Trump som går til krig mot journalister. Som paradokset er jo at han hadde ikke vært noen ting uten CNN og Fox News og de store TV selskapene i USA. For da valgkampen i 2016, primærvalgene særlig, men også inn i valgkampen så var jo alle talene til Trump - alle rallyene han holdt, var jo sendt live på TV på alle kanaler hele tiden, fordi det var en enormt oppmerksomhet rundt det. Det var sensasjonelt, ikke sant. Det var helt  nytt. Det var ikke måte på hva den fyren ikke kunne få seg til å si. Og det var noe som folk hadde lyst til å se på. Så mediebransjen løftet jo Trump frem på grunn av han hadde så stort  nyhetsfordriv. Han var jo helt nytt. Helt unikt. Helt sjokkerende at han kunne holde på sånn. Også går da den samme Trump til krig mot de samme mediene, og gjør dem til sine politiske fiender. Og som setter liksom Amerikanske journalister i en helt håpløs situasjon, og som også har gjort at man har fått en politisk polarisering i større grad av journalistikken i USA. Sånn jeg opplever det fra mitt ståsted, men jeg skal være litt forsiktig for jeg er ikke noe ekspert på Amerikansk politikk eller Amerikansk journalistikk, men sånn oppleves det litt fra mitt ståsted. Og det kan ikke være noe enkel situasjon å jobbe sånn i Washington Post eller CNN og konstant være under angrep personlig mot deg fra landets president og lederen av den frie verden nærmest. Så det må jo være en helt absurd situasjon å være i. Og da forholde seg til verdens mektigste mann sånn som rett og slett ikke bryr seg om fakta. Som ikke bryr seg om hva som er sant eller ikke. Som bare turer på, kjører sitt eget løp og driver hele sitt presidentskap som et reality show hvor han teller seertall på pressekonferanser og er kun opptatt av rating og fullstendig uinteressert i hva som er sant og ikke. Og sånn som situasjonen er nå, ekstremt konfliktsøkende og splittende i en tid hvor USA kanskje trenger samling og lederskap mer enn noensinne. Så det er ganske trist og skremmende å oppleve det som skjer særlig i USA nå da. Og de bakenforliggende årsakene kan vi sikkert snakke om i timevis, men du er jo inne på det her med utenforskap og med det at folk ikke føler tilhørighet. At foreldre opplever at ungene deres vil ha dårligere muligheter, dårligere materiell levestandard enn det dem opplevde. Stadig økende forskjeller. Mer fattigdom og hvor formue og rikdom blir i stadig større grad sentrert på færre hendelser. Og det gjør noe med et samfunn. Ikke bare i USA, men vi ser jo tendenser til det i andre deler av verden.

Silvija: Aslak, man må mene ting mer og mer ekstremt også som journalist. Også i Norge for å bli hørt og for å bli sitert. Har du noen gang angret på noe du har skrevet? 

Aslak: Nei, det vil jeg ikke si. Og jeg er i en veldig privilegert situasjon fordi jeg har mitt plattform. Jeg er ansatt av TV2 og sånn sett trenger jeg ikke å gå til ytterligheter for å liksom komme på dagsnytt 18. Du har jo noen av dem som står opp hver morgen og tenker hva i all verden kan jeg mene nå av ekstreme ting for å komme på dagsnytt 18 og nyhetskanalen. Skal ikke si noen navn for å si det sånn. Men jeg er heldigvis i en annen situasjon enn det. Så jeg opplever ikke at jeg trenger det. Men det som er det ekstreme med min jobb vil jeg si er jo når det skjer ting kontinuerlig og du kommenterer ting fortløpende når det skjer. Og gjerne kompliserte politiske prosesser eller det kan være ansettelse av ny oljefond sjef. Det kan være ting som er løpende. Og da kan det være litt lett for meg også å bli revet litt med. I den ene eller den andre retningen. Så da kan det hende innimellom at jeg har dratt på litt for mye. Vært litt for kritisk. Kanskje ikke tatt like mye hensyn til en annen side som alle saker alltid har. Men stort sett så opplever jeg og prøver å være forsiktig. Når ting koker ganske bra og det er et utrolig kjør i en retning så prøver jeg å holde igjen når jeg står hvert fall på direkten å kommenterer ting. For det er alltid sånn at pendelen svinger over andre veien. Og vi journalister må også i stor grad tidlig i svære saker prøve å snu mynten, ikke sant. Å se på den andre siden av saken. For den er også et element som er der selv om det ikke er synlig akkurat der og da. Så det er sjeldent jeg angrer på noe jeg har sagt. Men midt i kampens hete rett etter at jeg har vært litt kanskje - fyrt meg litt opp, så kan jeg sitte med en følelse om at jeg kanskje dro på litt for hardt nå.

Silvija: På den ene siden.

Aslak: Ja. Stort sett har jeg lært meg teknikker til å legge inn de nødvendige forbeholdene. I hvert fall som gjør at jeg har sluppet greit unna med det nå. 

Silvija: Hvis vi snakker litt om den nye politikken Aslak. En av de tingene som frustrerer meg er at nå har jeg snakket med ganske mange politikere og jeg må innrømme at jeg er veldig imponert og jeg er egentlig veldig sjarmert også. Det er folk som vil mye. Men hvis du spør dem om kjerneverdien så hører du individuell frihet på den ene siden. Kollektiv fellesskap og harmoni på den andre siden. Og egentlig så har jeg ikke hørt så forferdelig mye annet, egentlig. Og vi er også enig om at fremtiden krever begge deler også. Så det er mer om balansen mellom disse to. Når du begynner å pirke litt dypere. Okey, hva mener vi om utdanning. Så hører du at alle er for mer utdanning. Alle ønsker mer utdanning. Men der mener jeg det er ikke politikk lengre. Det er umulig å være imot mer utdanning. Det er ingen politikere som skal si at nei vet du hva, vi har for mye. Vi kutter ned på utdanning. Så spørsmålet mitt er hvordan. Hva er det vi skal satse mer på. Og tilsvarende tenker jeg også det nye arbeidsmarkedet, ikke sant. Vi ønsker jobber til flest mulig. Det er vi veldig enig om alle sammen egentlig. Og derfor er det ikke politikk lengre. Så hvordan klarer vi å få meninger om disse nye saker ut av politikere som er så opptatt av å kjempe gårsdagens saker at de ser ikke at det er et stort fat av fantastisk viktige saker foran dem. Men ingen har tatt dem. Og hvordan får vi dyttet dem inn i partiprogrammene som lages nå? 

Aslak: Ja, det er gode spørsmål. Politikken er jo riktig som du sier. Politikken i Norge er jo veldig stor grad i enighet i hvordan vi ønsker at det norske samfunnet skal være. Også er man litt uenig i veien dit. Både opp imot arbeidsplasser som du sier. Utdanning, helsevesenet, trygdesystemet og sånne ting. Det er ingen partier som skiller seg ekstremt ut der. Vi er alle for denne norske modellen som det skrytes av nærmest fra ytterste Venstre til ytterste Høyre i hvert fall i disse dager. Vi har hatt Fremskrittspartiet som har vært kritisk til den tidligere, men vi hører ikke mye av de kritiske røstene nå. Så det er liksom sånn sett ganske konformt i Norge og har et politisk system at det er demokratiet som har preget relativt små forskjeller. Også mellom de politiske partiene sammenlignet med andre deler av verden hvor det er stadig større grad av polarisering. Men når det er snakk om å hente inn og ta inn en ny djerv politikk, så er det jo det som politikerne sliter litt med, at hvis det må gå på bekostning av trygg og etablert politikk. Og det slår gjerne ihjel og forandrer den store diskusjonen om det grønne skiftet ligger jo der. Hvor de store partiene på begge sider holder litt igjen, mens de mindre partiene som kanskje er mer nisje orientert drar litt mer på for å enten sette en sluttdato for oljenæringen for eksempel. For å speede opp tempoet i det grønne skiftet på oljeindustrien og flere hundre tusen arbeidsplasser som er i og i tilknytning til det over i en bærekraftig og miljøvennlig retning. Men det er klart at det er ikke gjort over natten. Og det er snakk om hvilken rekkefølge skal du gjøre det. Og du får aldri de store partiene til å risikere flere hundre tusen arbeidsplasser på noe som er usikkert. Men det er mye lettere for et lite parti som vet at de ikke vil få gjennomslag og som vet at de ikke vil få 50% oppslutning ved valg å foreslå den type ting. Og det er litt av dynamikken i politikken også. Den type partier er drivere på samme måte som interesseorganisasjoner er for å dytte samfunnet i en retning. Også må de store partiene på en måte da gradere seg for det, for de tørr ikke og konsekvensene vil bli for stor hvis man satser og mislykkes. Og det er jo det som er utfordringen i politikken er å finne den balansegangen som både ivaretar behovet for innovasjon, nytenkning, teknologiutvikling, fremtidens arbeidsplasser, finn den nye oljen som er blitt en klisje for lenge siden. Og å finne den balansen. Det er ikke enkelt. Og det gjør at ting nok oppleves som ganske tungrodd og vanskelig for mennesker som har gode ideer, som har en enorm drivkraft i seg og som ønsker å bidra, men føler at dem kanskje blir stoppet og stagnert litt av offentlig byråkratiet eller rammevilkår som dem opplever ikke er til stede også videre, også videre. Det politikken skal gjøre er at det er politikken som skal vedta og skape disse arbeidsplassene og vedta denne teknologien og forske dette. Det er det jo enkelt mennesker og enkeltbedrifter som skal gjøre. Politikken skal prøve å legge til rette for det og bygge de arenaene hvor det der kan spille seg ut på en så smidig og friksjonsfri måte som mulig. Det er det som gjør politikken ganske krevende og vanskelig.

Silvija: Men jeg tror egentlig at vi undervurderer hvor raskt sånne geist skift kan skje i befolkningen. For jeg tenker på miljø politikk hvor jeg da fra sidelinjen opplever at det har skjedd noe de siste 12 måneder hvor vi har gått fra en tid hvor det fortsatt var ok å le av Greta Thunberg og på en måte kritisere hele bevegelsen for å være urealistisk og ikke tenke nødvendig økonomi for velferd og sånt til å plutselig er dette inne i alle budsjetter. Plutselig så jobber man veldig konkret og konstruktivt med å vri om. For et år siden så tenkte jeg at det var fortsatt litt sånn at hvis noen hadde prøvd å kalle meg klima radikal, noe som jeg faktisk ikke er og jeg burde kanskje være - så ville jeg tenkt var det et kompliment eller var det en fornærmelse? Mens nå er det flere store politikere som på en måte uttaler med stor stolthet at det er på tide å være klima radikal. Og klima benektere eller fornektere er det nesten sånn at man ikke egentlig bruker tiden sin mer på. Okey, dem om det. Og det har skjedd på 12 måneder. Og samme kan skje tenker jeg med en omveltning. En av mine store kjepphester er da utdanning ikke sant. Og jeg er så lei av å høre om at vi trenger mer utdanning. For hva søren betyr det. Mer utdanning for alle? For noen? Mer teori? Mer praksis? Livslang læring? Hva gjør vi? Og det kan skje på 12 måneder hvis noen klarer å ta den saken og på en måte gjøre den til en sånn ordentlig fanesak, da. 

Aslak: Ja, og du snakket om de partipolitiske prosessene som pågår nå med nytt partiprogram inn mot neste stortingsvalg, så opplever jeg at det er et tema som partiene i hvert fall er opptatt av. For vi opplever et skifte som vi har opplevd en stund, men som akselererer for hvert år som går knyttet opp mot behovet for omstilling. Personlig Omstilling. Etter- og videreutdanning. Påfyll. Og det er noe som politikken er nødt til å ha et svar på. Fordi de færreste av oss vil jobbe i samme bedrift med de samme oppgavene i 25 år og  få gullklokke også ta 25 år til sånn som det var i gamle dager. Sånn er det ikke lenger. Og det er sånn i stadig mindre grad. Og det er jo et spørsmål som jeg opplever at politikken ønsker et slags svar på. Og at dem er litt søkende etter å finne de løsningene på hvordan du skal gjennomføre det i praksis og på hvilken måte staten og offentlige myndigheter kan bidra til og legge til rette for det. Men det er jo noe som er nødt til å skje ute i bedrifts Norge, ute i næringslivet også. Så jeg opplever at det er bevissthet rundt de spørsmålene uten at nødvendigvis politikken sitter på alle svarene akkurat nå. Så dem er nok åpen for innspill fortsatt tror jeg på akkurat det. Og det er jo en løpende prosess. Og når det gjelder klima så opplever jeg og er enig med deg at på en stadig større del av bevisstheten til folk flest og til politikken. Man er enig i stor grad om at man skal med noen unntak, men i stor grad om at vi er nødt til å omstille oss. Vi er nødt til å endre oss fra fossilt over til grønn, miljøvennlig, bærekraftig energiforsyning i verden. Og Norge er nødt til å bidra med vårt og du kan være så mye klimaskeptiker du bare vil, men de aller fleste skjønner begrepet klima risiko. Hvor konsumenter, forbrukere, kunder er opptatt av klimavennlighet. At ting skal være bærekraftig og at ting skal være klimanøytralt. Og da fungerer jo markedet, og da blir i markedet i større grad også en driver i den retningen. Uansett hva du mener om sånn bedriftsleder eller politiker om klimaendringer og FNs klimapanel og sånne ting. Du kan forvente så mye du vil, men realiteten vil være at hvis folk og kundene og forbrukerne ønsker miljøvennlige varer, så må du produsere det. Hvis ikke så har du ikke livets rett, rett og slett. Så jeg er optimistisk sånn sett med tanke på retning. Men jeg er spent på og veldig usikker på om det går fort nok, da. Med tanke på de klimaendringene som vi allerede opplever og allerede kjenner på  kroppen. Så det haster. Men jeg tror ikke at løsningen er å tvinge igjennom politikk som ikke aksepteres, og som ikke kan forankres i en stor nok del av befolkningen, da. Det tror jeg fort kan virke litt imot sin hensikt dessverre. 

Silvija: Men der har vi da noen interessante perspektiver på dette med rask politikk, da. Akkurat nå fra korona. For det sies at noen ganger er det ti år hvor det ikke skjer noen ting, også skjer det på noen få uker. La oss si 10 uker med det som egentlig tar 10 år i politikk. Og det  har skjedd de siste 10 ukene.

Aslak: Det har vært helt vanvittig egentlig. Helt uvirkelig den tiden vi har vært inne i. 

Silvija: Også er vi nå i en utrolig unik situasjon for vi har penger til å gjennomføre denne politikken på stereoider. Men det jeg håper er at når hormonnivåene legger seg og vi kommer tilbake til en sånn type nesten normal tilstand. At vi ikke bare forventer at alt skal tilbake til det gamle, men at vi finner en eller annen ny normal, da. Og hva tenker du der?

Aslak: De store pengene som du sier som vi har brukt har jo vi egentlig brukt på å betale bedrifter og enkeltmennesker for å ikke gjøre noen ting. Det er kontantstønaden til bedrifter og de ekstraordinære midlene til permitteringer. Full lønn og lønnskompensasjon også videre. Det er jo penger og milliarder av kroner som vi bruker for å premiere bedrifter som har lav omsetning. Som sånn sett betaler folk for å ikke gjøre noen ting. Så det er jo utfordringene til politikerne nå som jo er å bruke de store pengene på omstilling og på å få hjulene i gang igjen. Og se om det er muligheter i den her krisen som vi er inne i som vi kan benytte oss av. Og det kan jo absolutt være. Vi sitter å snakker sammen nå på en naturlig måte. For 10 uker siden så var det ikke like naturlig for meg å snakke med folk på Facetime eller Teams eller Zoom eller hva slags plattform vi er på akkurat nå. Men det er nå hvert fall digitalt. Og det gir muligheter. Også sånn på alle plan i samfunnet knyttet opp imot ferievaner, reising, møtevirksomhet, arealplanlegging, kollektivtransport. Alt det der kan jo påvirkes og endres hvis den krisen som nå har vart mye lengre enn andre kriser hvor vi har snakket om kanskje tilsvarende endringer i atferd også videre. Både finanskrise og disse svineinfluensa, sars og sånne ting. Tidligere hvor vi har holdt oss mer hjemme har det vært snakk om dager og kanskje en uke. Nå er det snakk om månedsvis. Som også kan åpne øynene til folk og bedrifter og næringsliv som kan endre ting på varig basis. Jeg er veldig spent. Det må jeg innrømme. Jeg er litt for avventende. Jeg er litt skeptisk til om det blir de store endringene av dette også. For vi er jo litt sånn vanedyr. Vi sklir tilbake til normalen. Vi begynner å dra ned på jobb igjen, vi tar t-banen til jobb. Vi flyr for å ha fysiske møter. Vi reiser på ferie til Frankrike og Spania. Men jeg er spent på på dette kan bety en mulighet for atferdsendring som også er i positiv retning, da. Både for økonomien og samfunnet, men ikke minst miljøet da. Så det ligger mange muligheter her som jeg ikke har noe svar på akkurat nå. Jeg er veldig spent på hva slags samfunn vi har i andre enden av denne her korona pandemien. Hvordan ser landet vårt ut i andre enden av sommerferien for eksempel. Denne korona pandemien vil jo vare lenge. Det er jo først når vi har en velfungerende vaksine som alle har tilgang til at vi kan puste lettet ut og sånn sett gå tilbake til normalen. Men da har jo vi vært på Teams i et års tid og vi har vasket hendene og spritet oss og vi har feriert i vårt eget land og sånne ting. Det er også spennende å se på hvordan dette slår ut internasjonalt. Det er jo klart at det er viktig også at vi reiser rundt og at vi besøker andre mennesker og får kulturell inspirasjon, utveksling. Det er viktig for forståelse for hverandre og for de store spørsmålene ved å leve på jorda rett og slett. At vi har dialog og samhandling med naboene våre og folk rundt omkring i verden. Så det blir store spørsmål Silvija.

Silvija: Aslak, hva var den største overraskelsen for deg i korona? 

Aslak: Den største overraskelsen var egentlig hvor fort vi vendte oss til den nye tilpasningen og situasjonen. Det var liksom 11. mars så stod den norske statsministeren og snakket om krisen i Venstre og Trine Skei Grande skulle gå av som partileder og ut av regjeringen som statsråd. Og dagen etter så stengte vi ned etter alle praktiske formål landet vårt. Hun ga hundretusener av mennesker yrkesforbud. Og sendte oss egentlig ut i en unntakstilstand som er helt uvirkelig. Og det norske folk responderer med en gang. Det overrasker meg egentlig mest. Ikke det at jeg ikke tror at det norske folk ikke ville ha gjort det, men at det skjedde så fort. Så det var det som overrasket de aller fleste. 

Silvija: Jeg må innrømme at jeg var veldig imponert av den tilpasningsdyktigheten akkurat som du sier og ikke minst hos barn og skoler og. Vi hadde sånn type fredag 13 fikk du beskjed om at i dag skal du ikke på skolen. Og det var litt sånn følelse av siste helikopter ut av Saigon. Og på fredag var det litt sånn kluss med nettverk og showbie, og mandag og tirsdag så oppførte både barna og lærere seg nesten som de aldri hadde gjort noe annet. Jeg fikk innblikk i deres skolehverdag som var veldig mye morsommere enn det jeg egentlig hadde innbilt meg. Og deres evne til å ta ansvar til å jobbe selvstendig og til å være så uendelig mye bedre enn den jeg hadde da jeg var barn i deres alder hvor jeg hadde sånn tvungen prøyssisk disiplin på meg, ikke sant. Så jeg har lært så mye positivt om norsk skole ikke minst. Og denne evnen til å ta ansvar og sånt. Så det er et veldig robust samfunn. Og jeg lurer på om vi ikke burde klappe oss litt på skulderen egentlig. En av de tingene jeg snakket med noen venner om i går er at jeg har masse barndomsvenninner som bor i Frankrike og England og rundt omkring i verden. Og deres barn er også tatt ut av skole. Men der er skolen stoppet, ikke sant. Det er ekstremt lite egentlig dynamikk. De har fått noe de skal lese og sånt, men i utgangspunktet så følger ikke de effektivt pensum sånn som våre barn har gjort hele veien. Det er en kjempefordel. Ingen tapt utdanningstid selv om korona. 

Aslak: Ja, det er imponerende. Og det sier litt om at folk i Norge er veldig opptatt av å bidra av å på en måte yte noe ekstra og gir gjerne når vi er i sånne situasjoner. Det er den klisjeen med den norske dugnadsånden og sånne ting som faktisk ligger der. Som faktisk er virkelig. Som er ekte enten du jobber i helsevesenet eller du jobber i skolen eller hvor som helst andre steder. Jeg tror nesten det verste med å være arbeidsledig, permittert og sånne ting tror jeg på mange er følelsen av at du ikke bidrar. Mer enn den følelsen av at du har en usikker fremtid og er redd for økonomien din og sånne ting. Jeg tror det som er ille for veldig mange er at de ikke får muligheten til å bidra. Så tror jeg det er en enormt vilje og et ønske til å bidra i denne situasjonen. Men så tror jeg nok også at denne situasjonen med hjemmeskole og hjemmeundervisning nok gjør at folk setter litt mer pris på skolen, da. Det er ikke bare, bare. 

Silvija: Det er en samfunnsinstitusjon på mange måter. 

Aslak: Ja, å skulle jobbe hjemmefra. Jeg er imponert over hvordan Norsk skole og Norske lærere har håndtert dette her. Men det har jo også en negativ -

Silvija: Foreldre kost. 

Aslak: Ja, og som vi har snakket om for barn som er i en vanskelig situasjon. Alt i fra barn som lever i huset eller hjemme med rus og vold og sånne ting. Men andre barn som ikke har den samme oppfølgingen  hjemmefra. Som ikke har foreldre som kan av ulike årsaker hjelpe deg med å stille opp for dem og som har andre utfordringer og som gjør det vanskeligere for skolen å følge dem opp. Så det er en del sånne ting som er negativt også for vår del. Men i det store og hele så tror jeg nok at den norske skolen har taklet dette på et fantastisk måte gitt de forutsetningene man ble kastet inn i over natta som du sier. Så jeg er dypt imponert over hvordan dette har funket. Og hvordan lærere og også elever som sånn sett har respondert. 

Silvija: Jeg har så mye mer å snakke med deg om. Ikke minst om data og disse store modeller også videre, men vi er tomme for tid, så jeg må bare spørre deg om noe anbefalt lesing. Du har skrevet til meg så mange gode tips. Kan ikke du gjenta noen av dem som inspirasjon?

Aslak: Ja, lesing så har jeg litt lyst til å anbefale en bok som kanskje mange har lest nå, da. Men den kan ikke anbefales nok etter min mening. Leksikon om lys og mørke som er skrevet av Simon Stranger. Som er en historie fra krigen om jødeforfølgelse. Men også om hvordan en liten enkel vanlig fyr fra Nord-Trøndelag blir Norgeshistoriens kanskje verste sadist, terrorist og redskap for nazi Tyskland Henri Ringland som er fortalt gjennom Simon Stranger sin svigerfamilie som var jødisk fra Trondheim. Hvor det var vel bestefaren eller oldefaren til konen hans som ble henrettet av tyskerne på Falstad leir i Nord-Trøndelag. Så det er en utrolig gripende, sterk dokument som jeg sterkt kan anbefale. Og det er en historie som er viktig at blir fortalt videre og som blir husket på en troverdig måte nå som de siste tidsvitnene er i ferd med å forlate oss.

Silvija: Så  har jeg ikke lest winer triologien til Ingar Johnsrud, det er god krim sier du. Sommerlektyre rett og slett. 

Aslak: Ja, det er en god sommerlektyre. Jeg er litt inhabil, da. Han Ingar er en god kompis av meg, jeg må legge til det. Men han har skrevet en ganske avansert triologi. Den siste boken kom vel ut i fjor eller i forfjor. Men det er litt avansert krim, for dem som liker det. Med bra driv i seg, da. Så det er en god bok krim som ikke stopper etter en bok, men som da har tre bøker som du kan bruke sommeren på hvis du er opptatt av den slags. 

Silvija: Så er det anbefalt en Netflix og Sumo serier. Og du nevner Fauda, eller Byrå også Homeland, Peaky Blinders, Hamilton og Cobra. Kanskje særlig Fauda, den har blitt anbefalt i en helt annen setting for to dager siden. Si to ord om den.

Aslak: Det er en Israelsk spenning serier som er lagt til Midtøsten og de palestinske områdene. Konflikten mellom Israel og Palestinerne. Var det noe som var morsomt nå?

Silvija: Nei, jeg nøys.

Aslak: Det er utrolig bra serie. Korte intense episoder. Det ligger tre sesonger ute hvor handlingen spilles og heltene er jo da en Israelsk politi styrke som jobber og prøver å bekjempe terroristene. Men det er en oppsiktsvekkende balansert serie som også på veldig god måte forklarer hvordan unge, fortvilte palestinske ungdommer blir drevet inn i ekstremister sine armer. Og som på ingen måte skjønnmaler det, Israelske makt, råskap, brutalitet, kynisme. Så selv om heltene er de Israelske spesialstyrker, så er det en oppsiktsvekkende balansert, god og selvkritisk også på vegne av Israel. Og den er ekstremt sånn forklarer veldig godt hvor håpløs og fastlåst og fortvilet situasjonen er i Midtøsten. Og da særlig i Israel og i konflikten mellom Israelerne og Palestinerne. Og i tillegg så vil det både være ganske opplysende om situasjonen realistisk vil jeg si. Ut i fra hvordan jeg kjenner situasjonen der nede. Også er den også veldig spennende å bra driv i serien. Korte intense episoder som gjør den lettere å like. 

Silvija: Må ses. Til slutt Aslak, har du en eller annen form for livsmotto? Noe du gjerne ville hengt over pcen din?

Aslak: Ja, og den bør kanskje henge over pcen til veldig mange andre. Og kanskje også på dashbordet i bilen til veldig mange andre. Jeg tenker pust med magen. Ting er ikke alltid sånn som det umiddelbart ser ut som. Det tror jeg hvis folk gjør det, så tror jeg verden faktisk blir et litt bedre sted.

Silvija: Aslak Eriksrud, politisk kommentator fra TV2, tusen takk for at du var med oss og hjalp oss å forstå veien til denne nye djerve politikken. 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podcasten på vårt online univeristet Lørn.University