Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min er Mathilde Tybring-Gjedde som er stortingsrepresentant for Oslo Høyre og medlem i utdannings og forskningskomiteen. Er det riktig Mathilde? 

Mathilde Tybring-Gjedde: Det er helt riktig. 

Silvija: Vi traff hverandre for to år siden på Arendalsuka. Og du var den første politikern jeg tenkte på når jeg tenkte at vi lager en digital utgave av Arendalsuka. Nå er den avlyst på grunn av Corona, samtidig så har vi aldri hatt så store omstillinger som nå, og det er veldig viktig at de samtalene om både det nye arbeidslivet, den nye utdanningspolitikken og egentlig det nye samfunnet ikke stopper opp nå. Så det vi er nå prøver å få til er en liten samtaleserie som går på den nye politikken. Det er ikke bare teknologi, men det er egentlig all den omstillingen som egentlig må inn i partiprogrammene, men som ofte ikke får plass på grunn av at den gamle politikken tar all plass. Og der er det ofte en fordel å snakke med de yngre folka i politikk for man har litt mindre bagasje med seg kanskje. 

Mathilde: Får håpe det, jeg er i Løvebakken Unge Høyre, en liten gjeng under 30 som kanskje kan prøve å dra politikken i en viss retning.

Silvija: Veldig bra. Og det vi snakket om i Arendal for to år siden var livslang læring og digitalisering i skoler. Vi hadde en veldig spennende dame med i det panelet som vi satt og snakket om den nye pedagogikken med. Om hvordan man får barn til å oppføre seg mot hverandre, også i digitale teams og digitale klasserom. Veldig lærerik samtale hvor jeg tror vi alle tre var omtrent like utålmodige på tema. Så vi går tilbake til det tema i samtalen.

Mathilde: Det gjør jeg velig gjerne. Vi diskuterte også litt mer hva som er digitale ferdigheter i skolen og hvordan vi kan bredde ut det. For sånn det er blitt implementert siden 2008, da alle fikk sin første PC. Så har det egentlig blitt forstått ganske snevert hva digitale ferdigheter er. Og nå er vi i gang med helt nye læreplaner i norsk skole som trer i kraft etter sommeren. Og der kommer det spennende inni, klarer vi nå særlig med fargene fra Corona også, å få en digital kompetanse i flere fag. Ikke bare få en debatt for eller imot programmering, eller for og imot digitale nettbrett i klasserommet. Så det er det spennende om vi får til den diskusjonen. 

Silvija: Jeg tror det er veldig viktig å bygge den diskusjon å utfordre egentlig alt man kan, for jeg er veldig enig med deg i at digitale ferdigheter eller ferdigheter for fremtiden. Av og til kaller jeg det disse nye førerkort. Altså, du skal lære å bruke de nye verktøyene og det er mange nye verktøy, ikke bare IPad og ikke bare kunstig intelligens. Men du skal ha skaperkraft med å videreutvikle dem også. Og du skal ha mot til å bruke dem til nye oppgaver. Og der tror jeg vi møter en to-delt lærerstab, og ett todelt byråkratistab. 

Jeg har søkt penger for å bygge opp fleksible adhok læringsgrupper hos unger på skole for å bruke de nye teknologiene. Her i Lørn møter vi vertfall 20 superkule nye gründere i måneden som har verktøy som barna ville digget å jobbe med i gym, eller i samfunnsfagene. Og vi hadde lyst til å tilrettelegge for at barna skal kunne møte gründere og ikke minst bli skaperkraftdyktige brukere. Også møter du folk som egentlig ikke liker at barna har IPad i hendene. Og mener ikke mer teknologi, barna trenger mindre teknologi. Og det er de folkene som tildeler pengene, og jeg tenker at vi må slutte den diskusjonen om det skal være mer eller mindre teknologi, og forstå at teknologi er kommet for å bli. Det vi må gjøre er å skape kloke brukere av den teknologien. Og barn er ofte klokere enn deres mødre og fedre. 

Mathilde: Det er jeg enig i. Samtidig har jeg vært opptatt av i skolepolitikkene å si at barn er ikke digitalt innfødte. Vi har en uvane knyttet til digitalt bruk som skolen også må avlere for å forstå hvilke ferdigheter som skal til for å forstå den underliggende teknologien. Men også for å få de kritiske ferdighetene. Enten om det er informasjon kyndighet eller å diskutere samfunnsmessige etiske konsekvenser av digitalisering. Så i de nye læreplanene og debatten om digitalisering er inne i samfunnsfaget nå i større grad enn før. Sånn at du forstår bredden i det. Så det handler om å forstå at det er ikke slik at du har et nettbrett som du noterer på i Word også har du koding i ett fag, men at det er mer tverrfaglig. Men det krever som du sier en kompetanseheving i hele lærerstaben. Og vi har satt i gang ulike videreutdanninger osv, men det er klart at det er ganske høy terskel å ta 30 studiepoeng videreutdanning som det er for digitalkompetanse. Så det jeg nå leker med tanken med er å se for oss at vi kan etablere kortere, modulbaserte kompetansehevende program som kan være kanskje 5 studiepoeng. Som da kan deles i større grad rundt i skole-Norge. Og at vi kanskje på dette må ha et mere nasjonalt løft, særlig for å få invitert inn den nye læreplanen. Så igjen er spørsmålet hvor vi går vi frem for og få dette løftet. For lærere og skoler liker ofte å ha metodefrihet i den forstand at de selv skal velge undervisningsmetoder. Og jeg har ikke troen på pålegg en metode, for da risikerer man at lære som ikke har kompetanse til å ta dette i bruk føler seg tvunget til å gjøre det. Men jeg tror at denne risikovillighet som vi har sett nå i Korona der lærere bare plutselig ble kastet inn i en helt digitalhverdagen, den risikovilligheten har gjort noe med det kreative, og det må vi klare å viderebringe og ikke slutte med en gang skoledørene åpner. 

Silvija: Jeg er på flere plan. For det første så tror jeg at fremtiden kommer til å være så full av endringer at vi må ha disse dynamiske og fleksible læreplaner, hvor det skal være rom for både lokal tolkning av lærere, av rektor og det som er geografisk spesielt relevant og sterkt. Både for barna og ungdommene i deres opplæring. Jeg tror at noe av dette innholdet må leveres av eksterne aktører, at man ikke rekker å gjøre alt på de tradisjonelle måtene disse læringsmoduler bygges opp. Også har jeg lyst å utfordre litt rundt det ordet du brukte, og det er uvaner. Det å være veldig god på Snapchat eller Tiktok betyr ikke at man har evne til å verken bruke andre verktøy på en super måter, eller utvikle verktøy. Men jeg har fire unger og gutta er veldig mye på, men jentene er også veldig mye på to og to. Og vi har hele tiden den kampen om skjermtid. Men måten de bruker både skjerm, og egentlig alt det andre er så fremmed for meg. Og jeg undervurderer verdien av det. For særlig når de hadde skole hjemme så har jeg egentlig sett hvor flinke de er til å lære seg nye ting gjennom disse kanaler som jeg tenkte er ren underholdning. Mye av tiden på YouTube er faktisk lærings-tid, og noe av det er en sosial lærings tid om ting jeg ikke synes er så veldig relevante med life hacks og sånn. Men min 9-åring snakker bedre engelsk enn meg nå, og ikke fordi hun lærte deg gjennom bøker og sånt. Men fordi hun ser på å høre på. Men mine 11-åring og 13-åring de utvider, programmerer, modder, sosialiserer, bygger teams og de leder. Det ganske mye interessant nye vaner som ikke nødvendigvis er uvaner. Og det der jeg tenker det har vært en del radikalt konservative mødre i skolen til barna mine, som bare så det negative og det er der jeg tenker at vi trenger å kanskje spørre barna om de kan vise oss. Så oppdager du plutselig at ungen din har bygget et lite imperium i et eller annet spill.

Og vi burde kanskje respektere det også. 

Mathilde: Ja, det er jeg helt enig i. Når du møte barna etter en fotballkamp så spør du hvordan det gikk på kampen. Men når de komme ned til middagsbordet etter å ha spilt et spill så har du ikke den samme tilnærmingen til det. Så det er jeg helt enig med deg i, og jeg tror man lærer en del gjennom ulike kanaler, og jeg har så veldig stor tro på mer smart bruk av Edtech i skolen. Og at det finnes mange måter til læring og med særlig tilpassing av opplæring til elevene hvor de selv utforsker og får tilbakemelding kontinuerlig, og det faktisk kan være et stort løft for noen elever. Og det samme gjelder elever som har mye fravær. Det finnes mange måter å koble opp på skolen også. Men så må vi nok erkjenne at det er skjevhet i hva man rapportere i dag. Mange unge sier at de er god på digitale verktøy, men da har de god digital livsstils kompetansen men ikke nødvendigvis arbeidslivskompetanse. Og det er den klare forskjellen, og det er en del lærer også som kan raskt konkludere med at elevene er flinkere enn dem til å bruke digitale verktøy, men så er det egentlig et ganske stort spenn med hva som er konstruktivt. Og jeg har vært litt bekymra for du så pisa-undersøkelsen som kom nå før jul som tyder på at norske 15-åringer leser dårligere, og særlig evnen til å lese lengre sammenhengende tekster, å fordypningsevnen har blitt svekket. Og det er nok grunnet litt informasjon-overflyt og at man raskt blir distrahert. Så hvis man snakker om fremtidens ferdigheter så er både fordypningsemne og kanskje evne til å ikke la seg distrahere et veldig viktig moment, og det er også et veldig viktig verktøy for skaperkraft og kreativitet. For det å kjede seg av og til er viktige for å være kreativ.

Silvija: Jeg helt enig. Jeg tror vi diskuterte dette med et par anledninger, Mathilde. Det er en bok som heter «Is Google making us stupid» og den sier disse tingene om at nå er det så lett å få tak i breddeinformasjon. Vi er vant til å leve i en verden hvor du kan finne ut om alt, uansett hva du lurer på kan du finne det på under tre minutter. Hvis man er litt god til å tolke de svarene som Google komme med og følger opp to, tre gode linker så kommer du fort til et kort svar på det du lurte på. Men det å finne ut hvorfor det er sånn og det å komme kreativt videre, det begynner vi å bli dårligere på. Og det er veldig mye spennende psykologisk arbeid rundet det hvor de krangler på hvor avhengig er vi egentlig av vår kreativitet og den evnen til fordypning, og egentlig til utholdenhet til å slite med en problemstilling. Jeg har lekt litt med tanken om at alle de beste kunstnere er egentlig ganske frustrerte folk. Du tenker på de store følelser, og det er nettopp det at du slåss med dem, og at du bearbeider dem så intenst over så lang tid som gjør at du kommer opp med en Munk, Hamsun eller en Ibsen. Og jeg tror dette med å la barna være frustrerte lenge nok over et problem er noe som vi kommer til å måtte bygge pedagogikken rundt. Digital eller ikke Digital pedagogikk. 

Mathilde: Jeg helt enig, og dilemmaet i skolepolitikken er i hvor stor grad skal vi ha bredden og når begynner fordypningen. Nå slanker vi læreplanene ganske mye for å unngå nettopp at man haster seg gjennom pensum. Også prøver man å ha noe tverrfaglige temaer for å få eleven til å se sammenhengen mellom fagene på noen spesifikke temaer. Men dette krever kompetanse for å gjøre det på en god måte. Hvis ikke risikerer man type gruppearbeid hvor det er noen som tar styringa, og andre ikke klarer å gå i dybden godt nok. Og det samme har vi på yrkesfag med fagbrev. Her er det snakk om at man skal kunne spesialisere seg tidligere, allerede fra 1. eller 2. klasse i ett emne. Tidligere har man hadde stor bredde på fagopplæringen. Også var vi diskusjoner om også på høyere utdanning, hvorvidt man skal styre innsatsen inn på kortere, fleksible videreutdanningsprogram for folk som står i jobb. Så den debatten mellom bredde og dybde er krevende på hele feltet, og jeg tror det er enda mer krevende fordi at disse ferdighetene vi snakker om her er jo egentlig andre generasjon ferdigheter, enten om det er fordypningsevne, skaperkraft, sosial kompetanse, informasjonskyndighet. Det er ikke noe du kan lære i ett fag. 

Silvija: Jeg tenker vel egentlig at vi trenger både teori og praksis. Vi trenger teori på grunn av disse grunnleggende strukturer og analytiske evner. Og det språket som det gir deg til å forstå. Også trenger vi praksis for å gjøre det relevant i første plan, men også anvendelig. Og der tenker jeg at i sport i Norge så har vi vært så flink til å kombinere bredde og dybde. Hele Norge kan stå på langrenn, men ikke alle blir olympiske mestere og det er greit. Men likevel elsker vi de Olympiske mesterne våre, fordi vi lærer fra dem og du inspireres av dem. Og det må være lov å ha også et samfunn hvor ikke alle skal være den neste Elon Musk eller Steve Jobs, men hvor vi i fellesskap klarer å lage et veldig effektivt fremtids-samfunn. Og så er det veldig fint om vi får to håndfuller med «Elon Musker». For Norge er et land med ekstremt smarte folk. Også er vi ikke så gode til å selge det vi lager. 

Mathilde: Nei, og det har vært utfordringen i skolen også. Jeg er veldig fan av talentsenter innenfor realfag, hvor elever med høyt læringspotensial kan sendes for å få andre utfordringer utenfor skolen. Mens i Norge så har målet alltid vært at bredden og dybden skal være i ett klasserom. Og det er bra, jeg tror det er uheldig å skille elever ut, men det er klart at det gjør jo at man ikke nødvendigvis klarer å hjelpe de elevene som kanskje har ett høyt læringspotensial innenfor noen områder. Så det er jo den klassiske A4 skolen. I Norge har vi en skole som reforsterker sosiale forskjeller, men de på toppen og de som sliter faller av på ulikt vis. 

Silvija: Men Mathilde, kan jeg spørre deg to kulturelle greier. Jeg er vokste opp i et helt annet skolesystem, veldig disiplinerende og veldig formalistisk. Det var mye pugging og sånt. Noe av det som var veldig bra der var at vi fikk en veldig god liberal arts utdanning. Man skulle ikke tro det i et kommunistisk system, men vi leste de store russere og sånt. Og det er først 10-15 år senere at jeg skjønte verdien av å ha lest de store bøkene. 

Men det vi ikke fikk som jeg ser at mine barn får i norsk skolesystem er alle samfunnsevner, altså samfunnsansvar. Det er norsk skole så god på. Også fikk vi noe igjen som ikke norske barn får, og det er matte seksjoner, musikk seksjoner, historie seksjoner. Du fikk lov til å trene på det du hadde lyst til å trene på i din fritid, på samme måte som norske barn får lov til å trene på fotball eller svømming om det er det de skal bli norgesmester i. Og jeg tenker at særlig nå med gode digitale verktøy så burde vi kunne tilrettelegge for at de som er spesielt interesserte, og ikke nødvendigvis de med spesielle evner, men de med interesse burde kunne gå dypere og lengre. Også i fag, ikke bare i sport. 

Mathilde: Helt enig, og her har du kanskje den mest utfordrende delen av norsk skole. Jeg mener at man har for lave ambisjoner for elevene. En gjennomgående utfordring, og jeg mener særlig kanskje for de elevene som sliter i fagene så vi får dårlig til å utforske hva de er gode på og hva de er interessert i, så vi klarer å gi de mestring på det feltet. I stedet ender man opp med at ambisjonsnivået på disse elevene faller. Og det samme ser du hos elever som har ulikt interessefelt, at man ikke får de samme mulighetene til å gå dypere til verks. Også har vi vært redd for å ta beslutning for tidlig. Man ser for eksempel Tyskland hvor man allerede som 13-åring skal bestemme seg for hvilken retning man går. Det tror jeg er uheldig. Men vi har nok likevel en utfordring med for veldig mange. For eksempel praksis tilnærming til. Fagopplæring får man ikke før man er 16 år og har valgt yrkesfag. Mens mange av de teoretiske fagene er for teoretiske, også jobber man ikke på tvers. Så her har man en vei å gå tror jeg. Det hadde vært mer innovativt hvis man hadde klart å jobbe mer tverrfaglig. 

Silvija: Mathilde, hvor gammel er du? 

Mathilde: 27. 

Silvija: Jeg er snart det dobbelte, jeg blir 50 om 2-3 uker. Og jeg har lyst å utfordre deg. Du sier at vi ikke er ambisiøse nok på vegne av barna våre og elevene våre. Jeg synes ikke vi er bestilt ambisiøse på vegne av noen i dette landet. Jeg kommer sannsynligvis til å jobbe i 25-30 år til, hvis helsa holder seg sånn noenlunde. 

Og jeg vil egentlig ikke leve i et system som gir opp alle folka som er eldre enn deg egentlig. Hva gjør vi? 

Mathilde: Veldig godt spørsmål. I dag har vi rigget et system som er at enten får du fagbrev og er ferdigutdannet når du er 18, eller så begynner du på høgskolen eller universitet og er ferdigutdannet som 25, også begynner du å jobbe. Også har vi et arbeidsliv hvor man lærer mye, men det er klarte at mulighetene for noe etter 5-10 i arbeidslivet når man har Volvo, boliglån og familie. Og begynne å ta mer utdanning full tid går ikke. Og jeg har møtt en del særlig fagarbeidere som sier at det er krevende å høre politikere på TV si at vi i fremtiden mest sannsynlig må jobbe lengre, når de opplever at endringene på sin arbeidsplass skjer så raskt at det er vanskelig å henge med. Og tilliten i vårt samfunn er avhengig av nettopp at man kan ta mer kompetanse. Så spørsmålet er egentlig hvordan kan vi rigge høyskole og universitet til å være mer klippekort. At folk kan gå mer inn og ut. Også er det andre spørsmålet hvordan man kan sikre at folk som har lavere formell kompetanse og jobber enten i varehandel eller transport, hvor man vet at framtiden kommer til å gjøre at det er færre jobber, og ikke minst at arbeidsoppgavene endrer seg. Hvordan skal de kunne få relevant, fleksibel, kortere opplæring som gjør at de kan stå i jobb. Og det store spørsmålet er egentlig veldig relevante siste årene, og er et av de feltene jeg jobber mest med nå. Og da er det løsning på flere plan, også er det store spørsmålet hvem som skal betale.

Silvija: Kan jeg komme med et forslag? 

Mathilde: Absolutt. 

Silvija: Først begynner jeg med premiss. Og jeg er ikke deterministisk når det gjelder fremtiden, den er ikke avgjort av Silicon Valley, Kina eller Gud. Men jeg veldig aktivistisk når det gjelder fremtiden. Jeg tror at fremtiden blir hva vi gjør den til. Men vi er enige om et premiss og det er at jobbene kommer til å endre seg, både i de oppgavene de løser og verktøyene vi bruker for å løse dem. Og jeg tror at det å beskytte gamle jobber som løser oppgaver som ikke er så relevante lenger, med utdaterte verktøy blir en veldig dårlig samfunnspolitikk. Så det vi må gjøre er å skape nye jobber, eller omskape dagens jobber til de nye jobbene. Og sørge for at folk er konkurransedyktig i sin bruk av disse nye verktøyene. Vi må lære hele livet, og da sier du «hvem skal finansiere det». Og da har jeg lyst til at vi skal tenke litt på en gammel vits hvor er det er en CEO og CFO som snakker med hverandre. CFO sier «se på alle disse folka, vi utdanner dem og kanskje de forlater oss» også sier CEO «Ja, men se på dem og tenk hvis vi ikke lærer dem opp og de blir». Og vi styrer litt mot en sånn fremtid. Vi bare håper at dette går mirakuløst over på et vis. Så hva er kostnaden med å ha en arbeidsstyrke som er irrelevant, hvor 90% av Norge er på NAV. Hvis du tenker på den kostnaden, det er våre fremtidige tapte skatteinntekter. Så tar vi de fremtidige skatteinntekter, som vi skaper alle sammen hvis vi forblir i jobb. Også fordeler vi det som en investering, fordelt mellom arbeidsgiver, arbeidstaker og stat. Også må vi belønne folk for at de faktisk lærer noe. Jeg tenker at du må lære masse, så får du noe tilbake på skatten sånn som du gjør i Singapore. Og så er det også sånn at kanskje du blir irrelevant likevel. Men da får du en bedre borgerlønn fra NAV. Din borgerlønn bli bedre jobb større innsats du har gjort selv for å være relevant. 

Mathilde: Jeg synes det er spennende. Singapore har en modell hvor de gir nesten en kupong med penger til hver enkelt for å drive opplæring, og da er det rundt 500 tilbydere. Det er en spennende modell, men jeg mener at vi har en bedre forutsetning i Norge til å gjøre noe annet. 

Og jeg har veldig troen på det vi kaller bransjeprogram, som rett og slett betyr at man gir egentlig penger til partene i arbeidslivet. Det er en styrke i Norge at vi har godt samarbeid mellom arbeidsgiver og arbeidstaker organisasjonene. Så vi gir penger så de kan kartlegge hva som er kompetansebehovet i den og den bransjen. Også kan vi da egentlig bestille det fra utdanningssektoren nesten. Og er det er noe vi har starta med nå. Vi starta i helse omsorg. Vi skal utvikle seks ulike bransjer, maritim bransje og varehandel. Og det er at Tine Olsen Fagskolen går sammen med Kongsberg maritime og blir enige om kompetanseprogram som er kortere modulbaserte for folk som står i jobb. Jeg har mer troen på det for i Norge i dag så er terskelen for å ta mer opplæring ganske stor fordi at du har jobb. Jeg tror det er større motivasjon hvis det skjer mer kollektivt og i fellesskap på en arbeidsplass, og at partene er med. 

Silvija: Helt enig. Og jeg tror at vi har bommet litt på måten vi snakker om digital konferanse og digital opplæring. Jeg har veldig troen på podcaster og video som format fordi du gjør det når du går en tur med bikkja, male huset eller lager middag. Men så er det veldig viktig å aktivisere den kunnskapen i fellesskap, i en sosial setting med dine kollegaer. Også er det viktig å måle den. Og hittil så har ikke vi målt den godt nok. Og hvis ikke du måler og ikke belønner så har folk alltid noe annet viktig å jobbe med. 

Mathilde: Helt klart. Og det vi må jobbe med også, er realkompetansevurdering. Hva er realkompetanse og er det mulig å se hva som skal gjenstår for du skal komme deg opp på et nytt nivå, eller for å få spesialisert det på et felt. Her skiller vi i veldig stor grad formell og ikke-formell opplæring, også kan man ikke kvalitetssikre ikke-formell opplæring. 

Det er sånn 4000 tilbud i Norge som tilbyr kurs eller sertifiseringer og det er ikke alt som er like relevant. Også ser du at de som ender opp med å ta videreutdanning og sånne kurs for etterutdanning er ofte de som har høyere inntekt fra før. Så vi mangler ganske mange midt imellom her, og særlig i privat sektor. 

Og i Norge så har du i en gjennomsnittlig bedrift 10 ansatte. Så det er ikke bare å ha store kompetansehevende program. Du trenger å bygge videre på det jeg mener er en fordel i Norge, nemlig at bedrifter har samarbeide mellom næringsklynger. At man bare kan bestille det man trenger. Også trenger vi hjelp til å kartlegge det. For vi må vi ikke glemme, det er ikke bare det at de vet du trenger mer kompetanse, men hva slags kompetanse trenger man. For dette er ganske vanskelig å forutse de neste 5-10 årene. 

Silvija: Men jeg tror at der trenger man et helt nytt nivå av fart til å lage disse programmene, for de må egentlig oppdateres hvert år. Jeg tror det må være lokale ferske historier. Vi prøver i Lørn ved lage sånne historier for klynger for eksempel. Og det vi møter da en todeling med fantastiske historier, på spennende relevante marketseffektive innovasjoner. Men halvparten av bedriftene skjønner at dette er en god synlighet både internt og eksternt av de beste prosjektene deres, og kanskje demokratisk ansvar til å formidle til resten av landet om hva vi kan og vil. Og det er sånn de andre kan komme dit også. Så sier andre halvparten av bedriftene at sorry med dette har vi ikke tid til for nå for det er Korona og vanskelige tider. Og det er noe med at det du kan er ikke bare ditt i et land som er i fellesskap finansiert det du kan. Og jeg tror dette ansvaret for deling av kunnskap er noe vi må bygge kulturelt.

Mathilde: Ja. Og mange av de større bedriftene har bedriftsinterne opplæringsprogram. Og under Korona var det en del medlemsbedrifter av NHO som åpnet sine program til flere. Så jeg har vurdert om det er mulig å ha insentiver, er det noe man kan gjøre for at en større bedrifter skal ønske å la andre ta del på det de har vært med å utvikle. Det går sikkert an, men som du sier så handler det først om en kultur og en samfunnsbevissthet. Vi har en samfunnsbevissthet rundt og ta imot lærlinger, for det er viktig for fremtiden. Men man bør også har samfunnsbevissthet til at det å åpne kompetansehevende program er viktig bidrag og lurt. For mange av bedriftene du deler med er ikke direkte konkurrenter, det kan også være samarbeidspartnere.

Silvija: Jeg tenker at vi bør også tenke på dette med læring som en god investering, ikke en kostnad. Både hos arbeidsgivere og arbeidstakere. Og når man snakker om kollektivt eller individuelt lønnsoppgjør så burde det være et krav for å øke lønn eller få noen goder at man faktisk har investert i kunnskap fra begge sider. 

Mathilde: Det er interessant. Jeg har troen på et spleiselag her. I bransjeprogrammene er det staten som spytter inn penger for å drifte utviklingsprogrammene, også er det da arbeidsgivere som spytter inn penger i form av litt redusert arbeidstid. Også må arbeidstaker kanskje ofre litt fritid, og ikke minst ha motivasjon til å gjennomføre. Du må finne sånne typer spleiselag. Og det er ingen tvil om at i lønnsforhandlinger så kommer dette til å bli en større del. Og foreløpig så føler jeg ikke at partene har vært gode nok til å presse på for kompetanseheving. Og får vi det fremover så kommer det til å bli helt avgjørende. 

Silvija: Jeg må spørre deg litt om deg. Jeg pleier å spørre flere om motivasjon, og hos deg så er det ikke mye tvil om at det må ha vært mye politikkprat rundt frokostbordet. Men var det opplagt at du skulle bli politiker? 

Mathilde: Nei, det var det ikke. Jeg har egentlig vokst opp hos min mor og hun er sykepleier. Det er egentlig ikke noe politikk der og sånn sett kunne jeg blitt hva som helst. Men jeg hadde et stort samfunnsengasjement, og jeg er 16 år og gikk på en skole der alle var medlem av venstresiden. Og jeg ville jo egentlig det også. Jeg var medlem av rødt og SV og ble dratt av gårde til en topp i Unge Høyre, men for meg var det med ideologien som traff meg. Alt fra at det å stille krav til folk er å bry seg. Og at sosialpolitikk er egentlig å få folk til å delta. Og at enkeltmennesker kommer foran systemet. Det var ofte systemet som var en forklaring på hvorfor man ikke fikk velge for eksempel. Det var de tingene som gjorde at jeg ble engasjert. Også har jeg kanskje litt irriterende driv hvor jeg kan få instinkt på at dette høres feil ut, også vil jeg finne en løsning. Det kan for eksempel være irriterende for noen, men jeg tror det har hjulpet meg. 

Silvija: Du kan ikke la være rett og slett å følge de sakene du brenner for. 

Mathilde: Nei. 

Silvija: Er det krevende? Du har gitt opp litt av ungdommen din, for det er en ganske stor og altoppslukende tidsprioritering. 

Mathilde: Jeg vil si at jeg først nå innser at det har gått nesten tre år siden jeg kom inn på Stortinget. De tre årene har gått utrolig fort, og da merker jeg hvor lett det er å havne i en sånn boble. Det blir en livsstil som er spennende og gir meg mye. Men det slår men av og til at det er ikke sånn at de som er med i politikken til enhver pris ønsker å fortsette. Det må være fordi man opplever at det er spennende eller at man får gjennomslag. For det er ikke så attraktivt som flere ønsker å påstå. Det er lange dager og man må sette seg inn en del felt, men det jeg synes er gøy er at jeg heletiden føler på en utilstrekkelighet. Og det er ikke flinkpike, jeg mener det hjelper meg. Det gjør at jeg hele tiden er ydmyk over ting jeg ikke kan, og det gjør at faktisk vil lære mer. Og jeg tror den tilstrekkeligheten har vært positiv. 

Silvija: Det er så mye mer å lære og så mye mer å gjøre. Fremtiden blir så mye større når man føler at det er så mye mer å gjøre fremover. Og jeg tror det er det som definerer den mentale alderen vår også. 

Mathilde: Også har jeg innsett at jeg er ikke idealist i den forstand at jeg er konservativ. Jeg tror på endringer, vi forandrer for å bevare noen grunnleggende verdier i samfunnet. Men så er jeg også fremtidsoptimist som gjør at jeg klarer tro på at man kan få til gode endringer. Og at summen av alle menneskers handlinger, både dårlig og gode kan føre oss videre til noe mer positivt. Det må være lov å si det uten å virke som en helt naiv fremtidsidealist. Så jeg er ganske praktisk orientert når det kommer til konkret politikk. 

Silvija: Har du noen rollemodeller eller noe som inspirerer deg?

Mathilde: Jeg lar meg bli inspirert av folk som kan noen ting jeg ikke kan. Og det trenger ikke være konkrete saker, men kanskje også ha ferdigheter som jeg skulle ønske jeg kunne lære mer av. Jeg jobbet som politisk rådgiver for Bent Høie i ett år. Og da var det en ting jeg merket med han, og det var at han har en sånn indre ro når det var stress. Når jeg ble stresset så klarte han å kompensere med en ro. Og det var en veldig inspirerende måte å være på som leder. Så jeg opplever at særlig det å utvikle ulike måter å være leder på, siden jeg er såpass ung har mulighet for å utforske ulike stiler. Der lar jeg meg inspirerer av mange ulike folk. 

Silvija: Hva er den største overraskelsen for deg fra hele koronakrisen, hva er de viktigste nye perspektivene du har?

Mathilde: Det er flere ting. På den ene siden så er det at vi kan vi hvis vi må. Man blir kreativ hvis man må. Og det er positivt i Norge at vi får ett dytt og at man må omstille seg. Det andre er kanskje hvor mye de små felleskapene har å si for at man skal ha det godt. At det man savnet var felleskapet rundt skolen og på arbeidsplassen. Det er ikke bare plikter man må gjennomføre, det er en viktig del av vår fagidentitet og det å oppleve at folk stiller krav til deg er en opplevelse av å være del av noe større enn deg selv. Og det har kommet tydelig frem under Korona. 

Silvija: Hva tenker du om klima og generelt egentlig bærekraft som vekstmotor?

Mathilde: Det er det store spørsmålet som kommer til å prege de neste 10-20 årene i politikk generelt. Jeg hadde møte med Vidar Helgesen som snakket om at vi har blitt så imponert over oss selv som kulturmennesker at vi er naturmennesker. Og det synes jeg egentlig er et godt poeng. Ta Covid 19 krisen, og hva som egentlig var årsaken. Det er jo egentlig at vi har funnet virus som tidligere var funnet i naturen som var spredt rundt ville områder, og som vi bygget ned skille som gjorde at vi også fikk smitte blant mennesker. 

Et godt eksempel på at vi lever så koblet til en natur som vi ikke tar tilstrekkelig hensyn til. Og det er så enkelt som at BNP som er et styringsverktøy er for snevert.

Hva vi prissetter i norsk politikk er for snever, vi prissetter ikke konsekvenser for natur og miljø, og dette kommer til å være en endring vi måtte ha. Og hvis vi tror Covid 19 har vært ille for norsk økonomi, så kan vi bare se for oss hva som skjer dersom vi fortsetter den nedbrytningen som gjør at de naturlige strømningene. Sånn sett så har det kommet enda tydeligere frem hvor sårbare vi er, og hvor sårbar økonomien er. 

Silvija: Jeg synes vi har vært fantastiske egentlig både som samfunn og dere som politikere. Både endringsviljen og samarbeidsviljen var virkelig imponerende. Samtidig så tenker jeg at akkurat det du sa nå med at dette kommer til å skje igjen. Vi bryter ned masse barrierer og temperaturen i hele systemet vårt øker. Og dette gjør at det skjer nye koblinger, det vil skje nye kjemiske reaksjoner. Og dette viruset kunne vært Ebola og ikke Covid, og da ville verden sett veldig annerledes ut nå enn det den gjør. Og derfor tenker jeg at akkurat det å prise inn eksternaliteter. Det er egentlig det vi snakket om, også i finansiering av livslang læring. Hva koster det å ha et «fordommet» folkeslag, istedenfor et relevant. Det å tenke alternativkost er noe som vi må bli flinkere til. 

Jeg kan ikke nok om dynamikken i politikk, men dere krangler nå om prioriteringer for et statsbudsjett. For det er i det uendelige en kamp om prioriteringer. Og det å prioritere opp det som har positive eksternaliteter. Vi har ikke noe finansielle modeller for det. 

Mathilde: Nei det har vi nok ikke. Men det er mulig å se for seg at man tar inn for eksempel klimarisiko i større grad. Vi har en nasjonal transportplan med alle de nye transport-prosjekt. Det går ann å ha klimarisiko-stretching av det. Så det er en måte å gjøre det på, samme i landbruket. Det er egentlig insentivet å produsere mest mulig, men det er ikke veldig mye insentiver for andre viktige faktorer i landbruket. For eksempel unngå kunstgjødsel som ødelegger elveløp. Så det er umulig å se for seg at man kan ha ulike type insentiver i de ulike sektorene. Og det same gjelder på livslang læring. Hva slags insentiver har bedrifter i dag, og hvilke insentiver har den enkelte. Bare lånekassen for folk. Bare at man fram til i år 2020 ikke som voksen hadde mulighet å ta opp noe lån i Lånekassen mens man sto i jobb. Så det finnes et spekter her av hva man kan gjøre, og jeg tror vi bare er i starten. Dette er ikke partikritisk, så her tror jeg alle må i mye større grad være offensive.

Silvija: Har du noe du har lest eller sett nylig som inspirerer deg?

Mathilde: Jeg har akkurat lest en bok av Stefan Zweige, han som skrev om Europa etter andre verdenskrig, mellom første og andre verdenskrig. Han var østtysker og jøde å skriver om hvordan Europa var kultur-midtpunkt i verden, og se utviklingen rundt 2. verdenskrig. Jeg synes det er ganske interessant. Rundt oss i Europa så har man utvikling i en del land som Polen og Ungarn hvor det er en del illiberale verdier og stater. Så det å forstå hvor viktig Europa har vært, og hvor viktig det har vært å opprettholde et samhold i Europa og unngå den utviklingen som er i Polen og Ungarn. Det tror jeg er med dagsaktuelt enn på lenge. Så et mer samfunnsmessig perspektiv, men det er urovekkende at den normative overbevisningskraften som liberale verdier har hatt så lenge nå er i ferd med å falle fra i en del land. Og det kommer til å ha betydning i mange ulike sektorer. 

Silvija: Vi er nødt til å ikke være historieblinde når vi skal inn i en fremtid. Du må endre for å bevare og du må vite hva du bevarer. Du må forstå det så du kan begynne å endre ting. Hvis du skulle velge ett eller to politiske verktøy, for å få fart på denne nye politikken og «rethink politics». Vi har snakket litt om nye måter å tenke prisingen av forskjellige kostnader på. Hvordan kommer vi raskere i mål med de nye problemstillingene og gode debatter på dem, istedenfor å diskutere ulv og bompenger? 

Mathilde: Godt spørsmål. En ting er samfunnsdiskusjonene du får rundt temaene. Det er veldig vanskelig å kontrollere. Men du ser en endring på den politiske debatten, både internt i partiene. Og du ser også et visst generasjonsskifte, så det er med på å presse utviklingen fremover. Også mener jeg at på akkurat de store spørsmålene, så har ofte arbeidslivet og private sektor vært raskere enn politikken. Særlig på Klima og miljøspørsmål. Så akkurat der opplever jeg de som mer ambisiøse, det har man kanskje mer privilegie å være for det er en del samfunnsmessige konsekvenser som politikerne må stå for. Men jeg tror nok det er med på å pushe politikerne lengre. Jeg tror ikke på et statlig verktøy som gjør at du får til dette, jeg tror på nettopp det samspillet mellom ulike aktører. Så det viktigste vi gjøre nå er egentlig å prøve å sikre at bedrifter og organisasjoner ikke bare overlever den krisen som er nå, men at man klarer å ha et demokratisk offentlig rom hvor man blir stimulert og påvirker. Det er veldig få svar å si annet enn statsbudsjett og reguleringer. Jeg tror endringer skjer ikke gjennom politiske vedtak nødvendigvis. Det er bare noe som støtter opp under.

Silvija: Jeg tror det er veldig spennende og veldig viktig. For jeg tror det er derfor vi trenger samtaler som dette her, også trenger vi mange av dem. Også trenger vi dem med så enkelt språk som mulig. Kanskje finne de nye symbolsakene, for det er ikke så lett for folk å bry seg om skattlegging av data. Men det å ha evne til å kontrollere sitt eget helsetilbud fremover er kanskje noe vi brenner for, og det burde vi finne noen gode bilder på. 

Mathilde: Det er viktig huske når politikk møter fagmiljøet, særlig i det felte her. Vi må jo prøve å skrive hvordan løse reelle utfordringer for reelle mennesker. Politikken skal ta prinsipper, overordnet informasjon også skal det være forståelig for folk. Og det er grunnen til at jeg mener livslang læring ikke bare handler om det kollektive kunnskapsnivået i Norge, men det handler også om enkelt personer som opplever endringer og faller fra. Og det at man vet at det kommer til å være færre jobber for de med lavere formell utdanning, det har store samfunnsmessige konsekvenser, det vil være forskjell på kjønn for du ser det ofte er mannsdominerte yrker som faller fra. Så likestillingen i Norge preges av det. Og det har noe med limet i samfunnet vårt å gjøre. Vi vil unngå å ha mer parallelle virkelighetsforståelser som vi ser utviklingen av i en del land, og da er vi avhengig av at folk som står i jobb eller folk som har en fot innenfor opplever at det er muligheter for dem og gir en trygghet. Og det er vi ikke god nok på i dag. Så igjen prøve å beskrive det til folk på en måte som gjør at det er gjenkjennelig.

Silvija: Men det er et langt lerret å bleke også med den utviklingen man har i medieverden i dag, hvor det går enten fra det liksom helt overflatiske og lette eller.. jeg tror ikke vi kommer til en fremtid hvor hele landet leser Morgenbladet eller har tid til å lese Morgenbladet. Så det er det å finne den blandingen av Morgenbladet for oss alle. 

Mathilde: Men jeg tenker på de som har fagskole som gir høyere utdanning for de med fagbrev. Det de kan levere er noe som er kjempe relevant for deres arbeidshverdag og som de sier de kan anvende. Det å skille mellom ulike yrkesgrupper å lage noe som er mer skreddersydd. Og jeg tror digitale plattformer kan bidra til nettopp det.

Og særlig i Norge fordi vi lever såpass desentralisert, og det påvirker også tilgangen til kompetanse. 

Silvija: Mathilde Tybring Gjedde, Oslo Høyres representant i Stortinget og en utrolig modig og inspirerende ung politiker. Tusen takk for at du var med oss i Lørn og tenkte sammen med oss på en fremtid full av muligheter hvis vi tar dem riktig.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn.