Velkommen til lørn.tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvia Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn Teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min er Ina Libak, som er leder for AUF, velkommen Ina.

Ina Libak: Tusen takk.

Silvija: Vi startet før podkasten med å prate litt og denne serien dreier seg egentlig ikke om teknologipolitikk, men om omstillingspolitikk, og du har akkurat omstilt deg ganske grundig, kan du ikke si litte gran om det?

Ina: Ja, jeg vil si at jeg fortsatt er i omstillingsfasen, at jeg prøver å omstille meg. Jeg ga faktisk beskjed for en time siden om at jeg ikke skal bli gjenvalgt som leder for AUF, så nå er det på tide å få en ny fase i livet. Som det er med alle omstillinger så kjenner på det nå selv, når mennesker skal omstilles så er det alle følelser. Det er ikke bare lettelse eller bare sorg eller bare spenning, det er alle tingene. Det har man jo godt av å kjenne på noen ganger, fordi det er veldig spennende, men ofte blir det nye muligheter av det også. 

Silvija: Jeg tror det er litt som å hoppe ut av et fly uten fallskjerm og så håpe på at det går bra.

Ina: Jeg håper det blir en litt bedre landing enn det, haha. 

Silvija: Det er noe med å på en måte gjenfinne seg selv uten altfor mange premisser, eller kanskje sette premissene på nytt. Du har vært i AUF i 14 av dine 30 år?

Ina: Mm, det er litt som å ha blitt voksen i AUF, det er derfor det føles rart. Det kjærlighetsforholdet jeg har til AUF kommer jeg til å ha livet ut. Jeg følte at det å komme inn i AUF var som å komme hjem. AUF er mer enn bare politikken, det er fellesskap, det er et sted å høre til. Det er alle menneskene man blir kjent med, så jeg kommer til å savne AUF veldig mye, selv om det er riktig å gå av kommer jeg til å ha den veldig sterke kjærligheten for AUF resten av livet, tror jeg. 

Silvija: 14 år, altså fra 16 til 30, det er også noen av de mest formative årene av ditt liv, så det er litt spennende å gå litt tilbake for verden har endret seg ganske grunnleggende de siste 14 år. Du er en sosionom, så det blir veldig spennende å se dine perspektiver både politisk og samfunnsmessig. Vi kommer til å snakke om politikk og omstilling i tre bolker, først deg og AUF, som vi egentlig har begynt på, så kommer vi til å snakke litt om langsiktig retning for Norge, politisk og kulturelt, som du mener er riktig. Litt også fritt fra AUF sine posisjoner. Så kommer vi til å snakke om de siste månedene, egentlig, de siste ukene, korona og fokus på bærekraft, som to slike kjempestore krefter vi ser for tiden. Hvis vi begynner med Ina, kan du ikke fortelle litte gran om deg selv. Hvordan lever man livet som en engasjert AUFer?

Ina: Det er helt riktig at du sier at det er et liv, det er ikke bare en jobb. Nå er det jo annerledes i koronatiden, men egentlig er det å være leder i AUF å kunne møte unge engasjerte folk som står på for AUF hver dag og blir kjent med utrolig mange mennesker, fordi bevegelsen vår er først og fremst mennesker. Så det som er fantastisk med jobben er å bli utfordra hver dag og få bryne seg på  folk som stiller spørsmål, nye drømmer, store tanker om ting, det er virkelig det mest fantastiske. Jeg tenkte på når du spurte om hvem er du, så var det en som sa at når man spør mennesker om hvem de er må man alltid ta tak i den første setningene folk sier, for det er alltid det viktigste man har å si om livet sitt. Så jeg merket når du spurte meg hvem er du, så fikk jeg lyst å si at jeg er oppvokst på en øy med 30 mennesker. Jeg vokste opp i Møre og Romsdal på en øy med 30 mennesker og føler det har formet livet mitt veldig. Jeg har vokst opp et sted hvor man er veldig avhengig av hverandre, avhengig av naturen, lever i et samspill i et veldig tett miljø, og det tror jeg er noe jeg har tatt med meg. I AUF, også, er jeg veldig opptatt av at AUF er et fellesskap, folk skal kunne føle seg trygge i AUF, de skal føle at de hører til og at det er bruk for de. Det er jeg opptatt av i samfunnet, og, jeg mener det er en av de største oppgavene at alle skal føle seg verdsatt og finne sin plass.

Silvija: Si litt også om studier og dette med å balansere på trestokker. 

Ina: Ja, jeg lurte på om jeg skulle skrive det til deg, haha, tenkte kanskje at det var litt sært. Så tenkte jeg at alle har fått så mye rare ting de driver med i koronatiden uansett, så det går sikkert greit, tenkte jeg. Jeg studerte til å bli sosionom, sosialarbeider. Jeg synes jo det er det beste yrket i verden, for det er både det der med å snakke med mennesker, men så er det også veldig praktisk. Enten at du hjelper folk med arbeidsavklaringspenger eller du hjelper folk som trenger barnevernet eller i psykiatrien hvor jeg jobbet. Du har både den praktiske biten hvor du gjør noe handlekraftig, så har du den medmenneskelige biten. Jeg synes den komboen er det som gjør at jeg elsker det yrket veldig høyt. Det å balansere på trestokker kom under korona. Jeg hadde veldig lyst å bli linedanser da jeg var barn, så kjedet jeg meg mye i koronatiden jeg og, jeg hadde karantene, jeg hadde vært i utlandet som mange andre, og var hjemme. Da begynte jeg å gå tur, mye i skogen. Da fant jeg et sted, jeg bor på Ås, hvor det er masse trestokker som ligger nede over elva. Jeg begynte på den tykkeste og øvde meg på den frem og tilbake, så begynte jeg å gå på tynnere og tynnere. Så klarte jeg etterhvert å stå på ett ben, hoppe klarte jeg etterhvert, det ble en interesse for meg. Folk har begynt å strikke og bake og alle slike rare ting i koronaen, så jeg bare står for det, det var det jeg begynte å bruke tiden på. Som veldig mange andre innså jeg hvor glad jeg er i naturen under koronaen. Det tror jeg mange har tenkt på, at de har fått en fornyet kjærlighet til natur. 

Silvija: Både balansekunst og natur, det høres veldig bra ut og veldig rensende, egentlig. 

Ina: Du har ikke balansert i koronatiden, eller?

Silvija: Nei, jeg har egentlig ikke det. For meg har korona egentlig vært en slik, kanskje umusikalsk å si det, men egentlig en deilig avkobling fra all den reisingen. Og jeg har fire barn, så jeg har gitt opp for en god stund siden det å ha en boble for meg selv, så når jeg er hjemme på kontoret så var barna der og det har egentlig vært deilig å se de være så flinke og gode på den hjemmeskolen og så ha middager sammen. Så har vi en relativt stor og veldig rotete hage og jeg har egentlig ikke balansert på trestokker, men gravd i jorda hver dag, særlig i den fine tiden nå de siste ukene og jeg har blitt helt hekta på jordlukt, også, jeg synes det har vært faglig veldig gøy, fordi all den digitale omstillingen jeg har mast om og fått alle mulige unnskyldninger for om hvorfor man ikke skulle gjøre ting, har plutselig bare skjedd. Så har jeg fått lov til å observere det hjemmefra med litt sånn normalt liv igjen, så jeg synes det var spennende. 

Ina: Høres veldig bra ut å drive med jord og sånt, sikkert veldig beroligende.

Silvija: Nå sier barna at, mamma nå er det ikke plass til mere blomster i denne hagen, så nå må jeg gi meg, tror jeg. Men du, hvordan er du som leder? Det å lede AUF som nestleder og som leder de siste årene har vært også en ganske tøff og lærerik reise?

Ina: Det har det virkelig vært, og det jeg har vært mest takknemlig for er at hvis det er én ting man sier ofte til folk som skal bli leder, hvert fall sa folk det til meg, så er det at det er veldig ensomt på toppen. Det sa alltid folk til meg. Jeg grudde meg veldig til at det skulle være veldig ensomt på toppen, men det har jeg egentlig ikke følt, fordi vi er et lag og jeg har hele tiden følt den styrken og tryggheten i laget, at vi er sammen om det. Det er jo én ting for meg som er leder, men det er alltid summen av alle som er med. I tillegg har jeg nok vært opptatt av å tenke langt, det har jeg vært opptatt av som leder. Jeg opplever at som ungdomsorganisasjon så er det så viktig å tenke litt lenger enn voksen-politikerne som ofte driver med dag til dag, bompenger her og det og det der. Det er ikke det at det ikke er viktig, men jeg opplever veldig at vi lever i en brytningstid nå i tjueårene. Vi skal inn i et nytt tiår, det er jo det tiåret vi må kutte halvparten av hele verdens utslipp, det er det tiåret teknologien kommer i stor grad, det er så mye som skjer rundt oss som er veldig avgjørende. Hvordan vi møter det er veldig avgjørende, så det er nok kanskje det jeg har vært mest opptatt av som leder, å vise en retning. Ikke bare frem til neste år, men til 2035, som vi har tatt som et mål. Hvor skal Norge være i 2035, hvordan skal vi skape et rettferdig og bærekraftig samfunn i 2035. Gi ungdom noe de kan tro på, en plan de kan tro på. De ser at vi tenker såpass langt.

Silvija: Det er noe av det som jeg synes er så imponerende, egentlig, med mange av deres ungdomspartier, at jeg syns dere har vært, ikke bare innstilt på endring, men også vist en konstruktiv vei. Dere har konkrete ting man foreslår, man er åpen og egentlig realistisk på at noe av dette kommer til å koste oss ganske mye på kort sikt, men er nødvendig på lang sikt. Hva tenker du er de viktigste tingene vi må få riktig i det neste tiåret? 

Ina:  Jeg mener den viktigste jobben for min bevegelse, arbeiderbevegelsen, er å vise en plan for hvordan man kan kutte utslipp samtidig som man holder folk i jobb og skaper nye jobber. Jeg er i arbeiderpartiet og AUF av en grunn, det er fordi jeg mener arbeid er nøkkelen til alt som er godt. Det at mennesker ikke har en jobb å gå til er helt forferdelig og det ser man i alle samfunn hvor det skjer, særlig med ungdom. Men vi er nødt til å tenke lenger enn arbeidsplasser bare i år og neste år, vi er nødt til å tenke hvordan skal vi skape arbeidsplasser for de neste 10-20 årene. Det er den største oppgaven, mener jeg. Jeg opplever at mye av den debatten som går nå, så har jeg så stor respekt for alle de som ønsker å holde liv i arbeidsplassene fordi jeg deler det samme målet, jeg vil at folk skal ha en jobb å gå til, det er det viktigste for meg. Har man ikke en jobb å gå til kan man ikke betale lønnen sin, det er ikke noe trygghet, man kan ikke få lån. Det er så mye andre ting som blir kjipt i livet om man ikke har en jobb. Men jeg opplever at en del av de valgene vi tar nå er bra på kort sikt, men på lang sikt gjør det det vanskeligere for unge å få en jobb i fremtiden. Hvis vi blir et veldig olje-avhengig samfunn i et Europa som allerede er i ferd med å omstille seg bort fra olje, så går lønnsomheten ned og så har Norge puttet alle eggene i én kurv, så gjør det at vi egentlig har lukket øynene og ikke brukt de mulighetene til å omstille oss, så kommer arbeidsløsheten og vi skal si til all den ungdommen at vi visste egentlig at det kom, men vi valgte å ikke gjøre noe. Det er det jeg tenker er det vanskeligste, det med å ta det langsiktige perspektivet inn i politikken. Hvordan skal man vinne valg ved å si at vi gjør vanskelige grep i dag, men som trengs fordi man skal tjene på det om 10 år. Det er en vanskelig avvei, fordi mange inkludert meg selv tenker veldig mye som kan bli bedre i dag. 

Silvija:  Det er veldig menneskelig også, tenker jeg. Samtidig så har de virkelig viktige lederne gjennom historien og lokalt og globalt vært de som har klart å fokusere oss langt nok frem i tid. Det er et spennende generasjons-regnskap på gang her, også. Jeg husker jeg hørte Mark Carney, guvernøren av Bank of England, snakke om det som skjer med klima og at det ikke er tragedy of the commons, hvor alle utnytter felles ressurser, bare litte gran for mye, individuelt har vi noe å vinne på det, men fellesskapets evne til å overleve blir skadet. Dette er tragedy of time horizons, sier han. Fordi på kort sikt har vi alle insentiver til å bare kjøre litt mer, jobbe litt mer og tjene litt mer penger, selv om det skader klima, for det er velferd nå. Men på lang sikt er dette her kjempedyrt og egentlig uutholdelig ille. Men vi har egentlig ikke noe økonomiske modeller for dette kjempelange siktet eller politikk for det heller, for veldig ofte så jobber man med politikk for, i beste fall, kanskje 4 års perspektiv frem. Hvordan jobber man med politikk for 20 års perspektiv frem? 

Ina:  Det er så godt spørsmål. Men det første man må gjøre er hvert fall å ta et oppgjør med det som ofte blir sagt, særlig til unge folk. Jeg er i mange debatter der det er et veldig vanlig argument at man bare sier “Det er umulig”, “Det er ikke mulig”, “Vi har ikke noen andre økonomiske modeller”. Det er veldig vanlig å bare kunne si det, jeg føler vi lever i en tid hvor vi bare kan slenge ut det som argument, så er det egentlig et helt greit argument. Noen ganger blir jeg sånn, hvorfor har du rett til å si det, er det umulig så er det jo endeløs vekst. Jeg kommer ikke på én ting i verden som er mer umulig enn å tenke at du kan bruke opp alle jordas ressurser i en endeløs vekst, også er jorda en konstant størrelse. Hver gang jeg tenker på at dette går opp, så tenker jeg, tenk at vi lever i denne …det er jo ikke riktig. Det er virkelig en av de største paradoksene vi lever innenfor. Jeg har hørt mange prøve å snakke om alternativ vekst, folk har blitt veldig slått ned ofte, det var ikke noe alternativ, men tror at i min levetid så kommer det til å presse seg frem, fordi man ikke har noe alternativ. Der er jeg opptatt av å være optimist, fordi mennesker får til utrolige ting og det er ikke slik at ting er umulig. Det virket umulig for USA da de sa de skulle til månen om 10 år, da sa sikkert alle at det er umulig, så klarte de det på 9 fordi de bestemte seg. Eller da Gerhardsen sa vi vil ha en velferdsstat for alle, så sa sikkert alle, nei det er helt umulig, se hvor fattige folk i Norge er. Så sa han, jeg skal ha en velferdsstat for alle. Så jeg tror litt på det der, det er bare å komme forbi den hvor det er umulig og heller tenke at mennesker klarer utrolige ting. Være optimist på vegne av hva som går an å få til. Nå har jeg vært rundt mye i Norge og sett på ulike måter å drive sirkulær økonomi på, for eksempel, folk som klarer å lage hele kjeder og bruke produkter på nytt. De gjør helt utrolige ting og ser heller de mulighetene. Jeg tror det er mulig å få til en sirkulær økonomi, jeg tror det er mulig å stoppe den endeløse forbruksveksten, jeg tror det er mulig å måle livskvalitet i politikken på samme måte som man måler økonomisk vekst i dag, men det handler om vilje. 

Silvija: Også tenker jeg også at jeg tror vi trenger noen nye økonomiske modeller, men det at vi ikke har dem i dag betyr ikke at ikke vi kan få dem i morgen. Det dårligste argumentet jeg vet om er at ja, men slik har vi ikke gjort det før. Tenk deg all den jussen som aldri hadde blitt til eller all den veksten innen kultur eller samfunn som aldri hadde… den er helt avhengig av at ting går ut på dato. Modeller går ut på dato, tankesett går ut på dato. Jeg har en venn som jeg har nevnt før i disse podkastene, som inspirerer meg ofte og han har blitt miljø radikalisert i en passe voksen alder og jeg spurte litt hvordan og hvorfor, og han ba meg lese en bok som heter The Uninhabitable Earth. Hvor man pakker ut et firegraders scenario i forhold til politikk, helse og psykologi og bio diversity, 11-12 kapitler. Når du tenker på livskvaliteten og kostnader ved en slik verden, for den generasjonen som lever der, og tross alt snakker vi om 10-15-20 år, vi snakker ikke om 300 år fra nå av, så skjønner du at den investeringen vi gjør i dag fra å hindre det scenariet er ekstremt lønnsomt. Vi må kanskje bry oss litt mer om barna våre og litt mindre om vår egen nåtid og pensjon. Vi må tenke litt sånn god arv av jorda. En av de som du har nevnt for meg, som inspirerer deg, er Kristin Halvorsen. 

Ina:  Ja, hun var mitt største forbilde da jeg var 16. 

Silvija: Også er det Sissel Rønbeck og Therese, som leder natur og ungdom, kan du ikke fortelle litt om de tre damene?

Ina: Gjerne. Kristin Halvorsen var mitt største forbilde, hun var også kvinnelig politiker i en tid, nå høres det ut som om vi snakker om 50 tallet, men det var slik også på tidlig av 90 tallet og tidlig 2000 tallet, at det var ikke så mange kvinner som sto fremme i politikken. Så jeg følte ikke at jeg hadde så mange kvinner å se opp til, egentlig, annet enn henne som tok plass og hun turte å være visjonær og hun var en av de som snakket om rettferdighet på en måte jeg kunne tro på, snakket om klima. Sissel Rønbeck er helt fantastisk, hun var første kvinnelige lederen i AUF, hun er en sånn jeg ringer til når jeg trenger litt mot, så ringer jeg alltid til henne, så sier hun “bare si det som det er og fortell det til dem, vi trenger at du er modig”. Hun er veldig sånn som sier at du må bare tørre og drømme og mene noe og ha mot. Jeg synes det er så inspirerende å tenke på at hun var første kvinnelige leder i AUF i en tid hvor bare menn hadde vært leder. Jeg synes det var vanskelig å ta over som leder etter at det hadde vært menn som hadde sittet i 12 år, men da tenkte jeg på henne. Hun gjorde det når ingen hadde gjort det før, så det er veldig inspirerende. Og Therese, som er leder for Natur og ungdom, hun er gått på som Natur og Ungdom leder, jeg bare synes hun er veldig tydelig. Jeg synes Natur og Ungdom gjennom veldig mange år har gjort en utrolig god jobb med å si hva det handler om, hele tiden ta det back to basic. Jeg er så redd for at klimadebatten skal bli altfor teknisk slik at ingen kan engasjere seg i det, for da må man liksom ha en mening om blandingsforholdet i biodrivstoff, på en måte. Hvis du ikke har noen mening om det så kan du ikke bidra i debatten, men der synes jeg Natur og Ungdom er flink til å hele tiden ta det tilbake til at alle har en rett til å ha en mening om klima, det gjelder kloden til oss alle sammen. Det er nok å egentlig ha et engasjement for å bevare kloden slik vi kjenner den uten å måtte heve stemmen. 

Silvija:  Det er veldig spennende perspektiver dette med mot til å stå for viktige og vanskelige saker. Jeg har lyst å spørre deg litt om ledelses-perspektiver etter 22.juli. Hva er det viktigste du har lært og hva var det viktigste man måtte gjøre over tid. Nå har vi langt perspektiv bak, fortell litt om hva du har lært om ledelse fra det.

Ina: For å si det litt hardt og brutalt, så er jo det jeg har lært ved 22. Juli å ikke kunne ta noen ting av det man ser rundt seg for gitt, hvert fall demokrati eller verdier eller noe av det vi ser. Det er fordi jeg ble forsøkt drept og ble skuff fire ganger for det jeg trodde på, og etter det har jeg fått et annet alvor ved politikken, som jeg tror aldri kommer til å bli borte for meg. Noen ganger hører jeg om min generasjon at folk sier bomulls-generasjon. Da tenker jeg alltid at jeg tror det er motsatt. Jeg tror vi har opplevd det mest brutale man kan oppleve, ved at man kan ta ingenting for gitt. Det er det ene. Det jeg lærte om ledelse er kanskje det med fortiden, nåtiden og fremtiden, at veldig mye av de valgene vi tar i dag ikke først og fremst viktig for oss, men det er viktig i et veldig langt perspektiv. Nå føler jeg at vi snakker om det mye nå, jeg og du, langtids-perspektivet, men jeg opplever det er veldig viktig. I AUF har det vært utrolig viktig å ta vare på de synlige sporene. Noen ganger har jeg møtt folk som “hvorfor er det så viktig for dere å beholde der bomba smalt, der man ser skuddene”. Da tenker jeg, at nei for min generasjon så er nok ikke det så viktig, jeg husker jo det terrorangrepet som om det var i går, uansett, men også for de som levde der da. Men om 50 år med stadig mer falske nyheter og i en verden hvor du har gått veldig videre fra det, så tror jeg de synlige sporene kommer til å være helt avgjørende, fordi da må man kunne komme til et sted, akkurat som man kan komme til konsentrasjonsleiren i Tyskland og i Polen og tenke at, det er ekstremt brutalt å se det, men det er den brutaliteten du trenger også ved å se hva som faktisk var, at du husker den brutaliteten og tar opp kampen med at det ikke skal skje igjen. 

Silvija: At ikke vi glemmer. 

Ina:  At vi ikke glemmer, og ikke bare det å ikke glemme, fordi én ting er å ikke glemme, men en annen ting er å forhindre at noe skal skje igjen, da må man ha historien med hele tiden, hvis ikke for du ikke den dybden eller det alvoret i det som gjør at du tar det innover deg nok til at du våger å kjempe for det. Hvis det er én ting jeg er bekymra for etter 22. Juli, så er det at høyreekstremismen lever veldig sterkt i Norge og jeg er redd for at vi ikke tar et oppgjør med det. Det var et politisk attentat som skjedde og jeg er redd for at man glemmer hvor brutalt det var, hva som faktisk skjedde, at man tror det var som en naturkatastrofe, så var det egentlig et målrettet angrep på arbeiderpartiet og på demokratiet vårt. Glemmer man det, så tar man heller ikke det oppgjøret med høyreekstremisme og jeg mener at vi i AUF har et ansvar etter 22. Juli, men det har alle i Norge, fordi vi lever i dette landet alle sammen. Alle har et ansvar for å si imot rasistiske kommentarer, om det er på nettet, jobben, uansett hvor det er, for det er en kamp som må vinnes av oss alle, vi er sammen om det, vi er sammen om kjærligheten, omsorgen, men vi er også sammen om å si imot hatet. 

Silvija:  Jeg var i Montenegro når det skjedde og jeg husker først at jeg trodde ikke på nyheter når foreldrene mine ringte. Jeg bare skjønte ikke at det kan være riktig. Så husker jeg at det var så mange av vennene mine der rundt meg som ikke skjønte samfunns-reaksjonen i Norge, at det går an å svare med fellesskap og kjærlighet. Det er så mye lettere å bli sint. Jeg har bare lyst å spørre deg litt om den balansen. Mistet man noe med å ikke kunne bli ordentlig sint eller ble man det eller, hva var reaksjonene?

Ina:  Jeg tror ikke det var feil å svare med kjærlighet, jeg mener at motpolen til hat er kjærlighet og man er nødt til å vise hva man setter pris på ved samfunnet vårt og hverandre. Jeg mener det var riktig, men det var for lite tydelig i møtet med hatet, derfor ble historiefortellingen litt apolitisert i løpet av de årene, man glemte hva det egentlig handlet om, at det var et målrettet angrep. Jeg tror ikke det er et skille mellom det, fordi jeg vil ikke at folk skal vise mindre kjærlighet, mindre omsorg, for jeg tenker at det er nettop det som er vaksine mot ekstremisme, at folk føler fellesskap. Vi snakker mye om beredskap, det er viktig med beredskap, men den viktigste beredskapen er hva vi folk i Norge deler, de verdiene vi har til felles. Vi har tillit til hverandre, at vi våger å stå opp for hverandre fordi vi stoler på hverandre. Det er jo det som egentlig er beredskapen vår og den felles historien som vi deler. Det er jeg litt redd for skal bli borte, når fellesskapene blir bygget ned så tror jeg noen ganger at man kan tenke sånn, er det så farlig om forskjellene øker, er det så farlig om man ikke har så mye fellesskap. Ikke med en gang, men på sikt er det veldig farlig, for flere folk vil falle utenfor. Mennesker søker fellesskap og ensomhet er på en måte noe av det værste. Gjennom koronatiden har mange fått det veldig på nytt, at ensomhet er noe av den værste følelsen menneske kan ha, å stå helt alene er den værste opplevelsen, så vi er nødt til å la folk finne plass i et fellesskap slik at ikke de ikke søker ekstreme fellesskaper i stedet. 

Silvija:  Jeg har bodd i litt forskjellige land og den fellesskapsfølelsen og egentlig mangel på forskjeller, eller likheten, tror jeg er noe av det som gjør dette samfunnet vårt så ekstremt robust. Vi er i litt samme båt når det gjelder helsa, når det gjelder utdanning. Båten er god, og det på en måte gir en optimisme og fremtidstro som jeg tror vi tar fot gitt, men den er fantastisk, egentlig. Du nevner en bok fra Sigbjørn Johnsen, om fellesskap og samhold, også nevner du en bok som heter Alle andre. Kan du ikke snakke litte gran om disse to.

Ina:  Sigbjørn Johnsen er også et stort politisk forbilde for meg, han har skrevet en ny bok nå. Han har skrevet mange bra bøker, men jeg synes det er noe med de som klarer å gjøre politikken ekte med vanlige ord. Jeg synes det blir mye buzz words noen ganger, mye sånn hva snakker man egentlig om. Man skal snakke om at folk har for lite penger, så kaller man det for levekårsutfordringer, så er det litt sånn hva snakker vi egentlig om. Jeg synes den siste boken hans er veldig flink å forklare hverdagsliv, hva politikken betyr for hverdagsliv. Den andre boken er den serien alle sitter og ser på nå, Normal people, men jeg synes den boken var helt fantastisk skrevet. Det er noe med de som klarer å beskrive mennesker på en måte som gjør at du kjenner deg igjen i det på en nyansert måte. Jeg anbefaler de som elsker den serien å lese den boken hvis de ikke har gjort det. 

Silvija:  Bra. Jeg var i Norsk Tipping styret sammen med Sigbjørn Johnsen og jeg kommer aldri til å glemme hatten hans og fyllepennen hans og det han åpnet nesten hvert styremøte med Børli dikt. Det var spennende og det var inspirerende og oppbyggende. Ina, hva er det viktigste du har ombestemt deg om? Ledelse, politikk?

Ina:  Jeg synes det var veldig vanskelig å svare på det, men jeg vil egentlig kanskje si, det blir et meta-svar, men kanskje det der med at det er lov å ombestemme seg. Før så jeg på det som en veldig svakhet å bytte mening. Jeg tenkte veldig sånn at man må stå for det man mener. Nå tenker jeg at det er lov å være søkende og litt nysgjerrig og tenke at det er lov å gjøre feil, eller lov å ha ment feil eller ombestemme deg om noen har et bedre argument. Nå har jeg ikke så veldig prestisje i det der med å ha ment riktig hele tiden. 

Silvija:  Jeg har snakket med en klok gammel mann og tema gikk på et eller annet som han har ment noe annet om før. Da spurte jeg, har ikke du ment noe annet før? Da sier han at, men jeg kan ikke noe for at jeg har blitt klokere med årene. Denne mannen var kongen, jeg tenker at når selv han kan med et så stort smil si at livet er å lære og det er lov å si at man har lært noe nytt, også, så tenker jeg at da burde vi andre også kunne si det. 

Ina:  Enig. 

Silvija:  Hvis vi snakker litt om det lange siktet, vi kan snakke litt om data, for eksempel. Det snakkes mye om digital økonomi og data som den grunnleggende driveren av dette her. Vi lever i en tid hvor vi gir bort dataene våre for å få noen gode personaliserte tjenester til store internasjonale selskaper. Hva gjør vi? Jeg tenker i forhold til å beholde noen av disse verdiene, ikke bare som finansielle goder og ressurser, men som grunnlag for fremtidig vekst og utvikling. 

Ina: Jeg tror nok du kan mer om dette her enn meg, men jeg er jo enig at noe av det som holder på å skje, både det som er driver… noen ganger føler jeg at vi bare sitter og tar i mot både teknologi og trender og veldig mange ting, også oppfører vi oss litt som at vi ikke kan styre det. Det er jeg veldig uenig i. Jeg er sosialdemokrat fordi jeg tror på styring, jeg tror ikke på det å bare ta imot fra markedet, jeg tror på det å bestemme hvordan ting skal være. Det tenker jeg, for eksempel, med de multinasjonale selskapene som nå sitter og tjener fett med penger på mine personopplysninger, at man er nødt til å skattelegge, for eksempel. Så kan man si at det er så vanskelig å få til, men ting har ikke vært lett før, heller. Ingenting har vært lett, særlig ikke med å få skattlagt, så jeg tenker at der må man bare gå inn og gjøre en jobb og si at politikerne vil at dette skal skattelegges og vil ha kontroll på dette. Det tror jeg man er nødt til å gjøre, hvis ikke blir dette en ny ting som skaper forskjeller og sentraliserer både makt og penger, som er det arbeiderbevegelsen blant annet har jobbet imot. Selv om det kommer nye former nå gjennom teknologi, så kan man ikke bare si at det er utelukkende positivt, da er man nødt til å styre det, det mener jeg er det viktigste. 

Silvija:  Kan ikke du si to, tre ord om den norske modellen. Vi skryter av den norske modellen, hva betyr den for deg?

Ina:  Norske modellen betyr først og fremst trygghet og frihet, det der med at du ikke blir stående alene. Det med at man har bestemt seg for at partene skal sette seg sammen og løse, man har bestemt seg at alle skal ha en jobb, alle skal ha trygghet, alle skal ha en lønn, at det er viktig nok til at det er en grunnleggende ting ved samfunnsstrukturen vår, det føler jeg det betyr. Jeg føler noen ganger at folk er sånn at nå må vi endre noe, for nå er vi frem i fremtiden. Jeg føler ikke at noe skal endres i den norske modellen, jeg tenker mye med det er veldig bra, men jeg tror det er mer det å ta innover seg hvordan de nye tingene utfordrer den norske modellen. Når man får delings-økonomi, som jeg mener er sånn at noe av det er delings-økonomi, mens noe av det er dårlige ansettelsesforhold og egentlig utnytting av arbeidstakere. Da er man nødt til å stå imot det, hvis ikke så mister den norske modellen legitimitet. Vi er nødt til å klare å løse nye utfordringer, ikke tenke sånn, hva tjener vi egentlig på denne modellen. Her kommer det bare nye ting og utfordrer, det er noe jeg tenker er veldig viktig for generasjonene fremover å virkelig beskytte den norske modellen og egentlig forsterke den. Jeg tror at det kommer til å være større utfordringer fremover enn det vi har sett frem til nå. 

Silvija: Jeg har også lyst å spørre deg om dette med regulering som legger tilrette for omstilling og innovasjon. Veldig mye av den reguleringen vi har beskytter den gode norske modellen og det fantastiske samfunnet vårt, men av og til gjør den det på bekostning av at vi ikke kanskje får gjort de nødvendige endringene. Hvordan kunne vi gjort det på en måte som ikke fører oss til altfor feil steder, men som vi kan lære fra underveis. Jeg tenker at regulering dreier seg i veldig stor grad om å hindre oss i gjøre feil ting, men samtidig så åpner den ikke for at man kan ta den nødvendige risikoen for å finne ut av nye måter å gjøre ting på. Hvis du skal bygge nye type bygninger, hvis du skal begynne å kjøre nye type biler, hvis du skal begynne med nye type utdanninger, så har du en regulering å forholde deg til, hvor ting er optimalisert for den forrige runden. Utdanning er noe du gjør frem til en alder av 25, så er du ferdig. Det er slik det finansieres, det er slik det rigges til. Biler kjøres etter norske kjøreregler, men også fordeling av ansvar. Hva skjer med en selvkjørende bil når noe feiler, hvem står ansvarlig for det. Jeg tenker veldig mye at det lovverket vi har er ikke blitt skapt for å håndtere de nye situasjoner som oppstår, og da kommer vi til å eksprimentere litt for lite med det nye, fordi vi vet ikke hvordan det faller ut. Det hindrer rask nok omstilling i en tid som krever det, det er vel egentlig det jeg prøver å si. 

Ina:  Jeg synes det er veldig gode poenger. Jeg tror alt handler om en balanse, jeg mener jo reguleringer er viktig fordi det er en del av den norske suksessen, det med å stille krav og det å regulere på en måte som gjør at man, for eksempel, blir god på nullutslipp eller lavutslipps-teknologi, fordi staten stiller krav og du utvikler bedriftene i forhold til det. Det har man tjent på. Jeg er litt bekymret nå for Norge fremover der når EU nå begynner å sette så store krav, at de går foran, at Norge ikke lenger skal være i førersetet på det. Så jeg mener regulering er veldig viktig. Men jeg er jo enig med deg at det må være en frihet i andre enden. Jeg tror at nå fremover, så kommer man til å trenge veldig at staten går inn og risiko-avlaster bedrifter som kan bety noe for det grønne skiftet innenfor en periode og at man kan få litt fritt spillerom til å prøve. Jeg har tro på det med å styre næringslivet og at Norge velger noen områder man kan bli god på. Jeg tror ikke på det der at man bare skal la alt flyte fritt. Men jeg mener likevel at man ikke kan velge ut at dette blir vi god på, det vet vi ikke, så man er nødt til å risiko-avlaste flere steder og bruke den muligheten staten har på den måten, til å gi spillerom. I debatter møter jeg ofte at ting som er bra i markedet, det tvinger seg fram selv, men det er jo ikke sannheten. Sannheten er at hvis den har lykkes så er det veldig ofte at staten er innom først og før ting blir lønnsomt. Det er en veldig stor suksessoppskrift veldig mange både bedrifter og områder man er blitt god på, at man gjorde veldig mye av det med olje og gass, da var staten veldig inne. Man lagde rammer, reguleringer, men man hadde også gode rammevilkår, man gjorde alle disse tingene. Så jeg tror det å legge tilrette med nok spillerom, det blir det viktigste.

Silvija: Vi snakker om innovasjon i regulering, men også innovasjon i politikk. Ina, du har veldig talent for å få forklare ting på en tydelig, men også forståelig måte, det er ikke alltid tilfellet i politikk. Det blir veldig mye fokus på, ikke bare enkeltsaker, men nisje-saker. Jeg har ikke vokst opp her, jeg kom hit som 18-åring, og det er noen saker i norsk politikk som jeg bare ikke helt klarer å forstå. Så er det mange andre veldig viktige saker som ser ut til bare falle fra agendaen, nettop av den grunn. Hvordan skal vi bevege politikk fort nok i riktig retning. Det som bekymrer meg er at samfunnet endres i rekordfart og jeg tror det er veldig farlig om politikken ikke henger med, da er det noen andre som kommer til å påvirke retningen for utvikling. 

Ina:  Jeg tror det du sier er veldig viktig det du sier med å snakke forståelig. Det er en ting jeg er bekymra for, se på USA, Norge kommer ikke til å bli USA, men vi er ikke vaksinerte i vårt eget land heller. Begynner man å få en veldig polarisert debatt og at folk mister troen, tilliten, egentlig, til mediene, til politikerne, så er man veldig ute og kjører. Jeg tror noen ganger at hvis politikerne bare bruker ord som ingen kjenner seg igjen i og ingen snakker om det vi egentlig opplever som problemer, så blir man litt der. Nå kom jeg akkurat fra Averøy og da tenker jeg alltid på at det er mye nyheter fra Oslo, det er lite nyheter fra resten av landet. Det er viktig at man gjenspeiler hvor mangfoldig land Norge er, at man gjenspeiler de livene folk lever. Det er egentlig det viktigste å snakke om i arbeidslivet. Det med ord, jeg synes det er altfor mye tulleord som folk bruker. Som jeg sa til deg i sted, jeg synes det ødelegger debatter mer enn at det hjelper, det at alt skal bli så teknisk og rart at det er umulig å snakke om noe. Men så tror jeg det med å ta inn igjen drømmene, hvor er det du skal hen, det føler jeg er en ting norsk politikk trenger. At det ikke bare er dag til dag eller hva er utfordringen med det. At man faktisk sier et mål, hvor skal vi være hen. Det tror jeg særlig mange unge etterlyser, de ser at det kommer, alle disse store endringene kommer og de klima-streikende ungdommene, de ser seg egentlig rundt og ser, er det noen voksne hjemme, er det noen jeg kan se i øynene som vil ta ansvar for fremtiden min? De som da kan gjøre det og som sier sånn, jeg skal hit, da kommer det konkret etterpå. Men da må du si hvor du skal slik at folk henger med på det. Åja, det er hit vi skal, det er derfor vi gjør dette og dette, det tror jeg trengs mer fremover. 

Silvija: Jeg er veldig enig med deg. Jeg tror det er på tide med noen Martin Luther King type drømmere. Det skal være lov, tenker jeg. Det er noe med at fremtiden skapes, det er noe med å skape bildet og så bygge en vei dit. Hva var den viktigste overraskelsen for deg nå fra denne siste krisen? 

Ina: Koronakrisen? Det var at det er så mange stemmer i den offentlige debatten som vil tilbake til der vi var før korona. Jeg trodde at det skulle bli lettere å ta opp litt grunnleggende debatter om hvor skal vi etter korona. Men mennesker er ekstremt trygghetssøkende, så veldig mange stemmer kommer med en gang og vil tilbake. Beholde jobber, gå tilbake til slik det var før, og jeg tenker jo at dette er en veldig mulighet til å ikke gå tilbake der vi var før, men heller ta et oppgjør med en del av de tingene som var veldig feil med samfunnet vårt. Hvor dårlig lavlønnede tjente, som nå har stått i frontlinja i koronakrisen, hvor utenfor jordens tåleevne vi er. At det heller er en tid for å gå videre til et annet sted. Så overrasket det meg, jeg følte veldig mange sa under koronatiden at det er kjipt, men andre har det værre, og det fungerer veldig dårlig. Jeg har fått litt renessanse, det er en bra ting det med å være raus med seg selv og raus med andre, ikke sammenligne hvem som har det jævligst, men heller si at jeg har det litt kjipt nå, empati blir bare sterkere jo mer du har av det, jo mer du deler det. Tørre å være litt snill med hverandre. Så har jeg blitt veldig god til å lage mat, eller merkbart mye bedre i løpet av koronatiden. Jeg er egentlig helt elendig, jeg fikk 3 i heimkunnskap på ungdomsskolen. Så jeg er kjempedårlig til å lage mat, men det er håp for alle har jeg lært gjennom koronatiden. 

Silvija: Hvorfor er du blitt bedre på å lage mat?

Ina: Fordi jeg er blitt tvunget til å gjøre det nå under korona. Siden det var så lite å gjøre, så ble det en sånn aktivitet. Jeg vet ikke om andre kjenner seg igjen, men jeg hadde det sånn i koronatiden at jeg lagde ting som tok lang tid, for da hadde jeg en aktivitet som jeg drev med en stund. 

Silvija: Det var det jeg egentlig skulle frem til. Jeg er ikke spesielt god på å lage mat, jeg tror det er noe med at jeg er for utålmodig. Det skal liksom tids-optimaliseres, så har jeg lært nå etterhvert at god mat trenger god tid.

Ina: Det er akkurat det.

Silvija: Ina, sånn avslutningsvis, har du et eller annet livsmotto eller et sitat vi kunne hektet på deg?

Ina: Det synes jeg også er litt vanskelig. På grunn av Sigbjørn Johnsen fikk jeg lyst til å sitere hans Bølerdikt. Det er ikke lov nå i koronatiden, så jeg føler det er litt forbudt å si det. Men det er et dikt som begynner slik: “Det finnes en varme i menneskets hender som ingenting annet verden”. Nå er det ikke lov til å ta folk i hendene, men rett og slett det med å være menneske, jeg tror man kommer seg veldig langt med å lytte og prøve å forstå andre og være gode med hverandre. Alle mennesker er ute etter å bli sett, tror jeg. Sett og hørt og forstått, så man kommer langt med hendene noen ganger. Mykle sa: “Vi er forent med lengselen etter hendenes innside”. Alle mennesker er opptatt av å holde noen i hånden og føle at noen ser de. 

Silvija: Veldig bra. Ina Libak, avgående leder… er det lov å si det eller er det for tidlig å si det?

Ina: Ja, det er grusomt. Du får bare si det så blir jeg vandt til det. 

Silvija: …AUF, tusen takk for at du var med oss i Lørn og inspirerte oss på nytt om fremtidens politikk.

Du har nå lyttet til en podkast fra lorn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du   også få et læringssertifikat for å lytte til denne podkasten på vårt online universitet lørn.university.