Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min er Snorre Valen som er politisk redaktør i Nidaros. Velkommen Snorre.

Snorre Valen: Takk.

Silvija: Jeg kjenner deg som Technoport Snorre. Og før det så er det mange av våre lyttere som kjenner deg som SV, Snorre. Så du er både en teknologi elsker, og en eks politiker - eller kanskje det er sånn en gang politiker, alltid politiker. Det får du lære meg om. Også er du blitt en journalist. En redaktør som er ekstremt lokal patriot i Trondheim hvis jeg leser deg riktig.

Snorre: Det er ganske presis ja.

Silvija: Så gøy da. For da snakker vi egentlig om alt det som jeg har lyst til at vi skal snakke om i sånne teknologi politikk diskusjoner.

Snorre: Men så bra.

Silvija: Fortell litt om deg selv.

Snorre: Ja, jeg heter Snorre. Jeg er 36 år. Jeg har vært politiker lenge. Jobbet litt med forskningsformidler også var jeg daglig leder i Technoport. Er ikke teknolog selv. Bare synser og teknologi elsker som du sier. Og nå har jeg havnet i Nidars som politiker. Også kan man si at det er 3 veldig ulike jobber, men på en måte så føler jeg at jeg har jobbet med det samme hele tiden. For jeg er blant de veldig, veldig privilegerte folka som kan jobbe med ting som jeg bryr meg veldig om nesten hele tiden. Det er jeg veldig takknemlig for.

Silvija: Bare synser og elsker. Det tror jeg at jeg vil ha på graven min når vi kommer så langt. Nydelig definisjon på hvordan man jobber. Men det er likevel litt stor overgang, da? Technoport som vi også skal snakke litt om hvor du var leder før, det er deeptech kunnskapsformidling. Konferanser hvor man samler folk som ikke bare stave eksponentiell og sånt, men som faktisk utnytter det sammen med noe kul forskning til noen veldig kule produkter. Og som ikke blander algoritmer og logaritmer. Det var også en av kravene mine. Si litt om utdanningen din også si litt om Nidaros også. For det er en ny avis i gammel drakt eller noe sånt noe?

Snorre: Ja, på et vis. Nidaros var en veldig stor avis i Trondheim i mange tiår. Sist den var oppe å gikk var på slutten av 80-tallet før den gikk inn. Og siden da så har vi egentlig hatt avis monopol i Trondheim. Så de fleste steder i Norge har jo flere aviser. Trondheim har hatt en. Så det var nobrainer at jeg måtte være med å jobbe med det når jeg fikk sjansen. For jeg tror veldig på verdien av å ha en offentlighet med konkurrerende deltakere. Og det er mange som har spurt om hvorfor trenger du mer enn en avis hvis den ene avisen er bra. Men det blir litt for meg som å spørre hvorfor trenger du flere partier? For en offentlig samtale og meningsbrytning skal funke så må du ha flere redaksjoner og flere redaksjonelle blikk på samme by tror jeg. Så det tror jeg blir veldig viktig for Trondheim og nyttig for Trondheim. Når det gjelder utdanningen min så er jeg en ekte eks-politiker. En Broiler. Jeg har til sammen 30 eller 45 studiepoeng, men det er nesten ingenting. Jeg begynte å studere statsvitenskap da jeg var 19. Og for å være helt ærlig så kjedet jeg meg, så jeg sluttet. Og en av grunnene til at jeg sluttet å være politiker og for å komme hjem, var jo for å endelig studere og få meg en utdanning. Så langt har det gått sakte. Men nå er jeg hvert fall immatrikulert. Så om en stund så skal jeg nok ha litt kompetanse i statistisk metode også får jeg ta det derfra.

Silvija: Du går livets harde eller glade skole?

Snorre: Ja, livets harde skole ja. Og heier veldig på realkompetansens verdi, da. For å beskytte omdømme mitt. 

Silvija: Nei, men jeg tror at det å gjøre det så proaktivt som du har gjort - for du hadde ikke holdt på med Technoport hadde du ikke kunne snakket ganske fornuftig om ganske mange forskjellige teknologier for eksempel fra den scenen. Så det tror jeg også er en sånn fin modell for dette med livslang læring. Du rekker å lære deg ting selv om du ikke får studiepoeng for dem.

Snorre: Absolutt. Men så tror jeg jo at for min del så har det alltid gjort at jeg har veldig, veldig respekt for fag og da. Jeg prøver å være veldig bevisst på hva jeg ikke kan. Og det er veldig mye jeg ikke kan. Og det var jo også en ting som var veldig forlokkende både med å jobbe med Technoport og på NTNU hvor jeg jobbet før. At jeg fikk jobbe med formidling av forskning gjort av veldig dyktige mennesker. Og da er det noen ganger å være en fordel å være lekperson. Det var det som politiker og. Det å ha muligheten til å møte veldig dyktige mennesker som forsker på eller utvikler veldig spennende ting. Å tvinge dem til å forklare på en måte som kan nå ut bredt i allmennheten. Det har vært en fellesnevner for det meste jeg har jobbet med. Prøve å være med å konvertere veldig komplekse ting og ting som er forståelig underveis. Og der tenker jeg at både norsk politikk og norsk forskning og innovasjon har en del å gå på for å si det sånn.

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg hvorfor det ble SV og deg?

Snorre: Ja, det er nok en kombinasjon av to ting. Det ene var at det som er veldig i tiden nå, Antirasisme. Det første politiske arrangementet jeg var med på var en markering av krystallnatta som vi nå kaller november pogromene i 1998.Og da var jeg 14. Jeg gikk på en barneskole i Trondheim som var helt blendahvit og veldig homogen. På Berg. Og Trondheim er litt spesielt, det skiller seg fra Oslo fordi Oslo er en tydelig delt by hvor du har en østkant og en vestkant. Hvis du setter deg på t-banen fra den ene enden til den andre så forandrer den gjennomsnittlige levealderen dramatisk på den tiden. Sånn er ikke Trondheim. Trondheim er en mosaikk. Det er aldri 2-300 meter fra blokk bebyggelse til villaer. Og på en måte er det bra, fordi det betyr at unger som vokser opp i Trondheim alltid vokse opp med barn fra en helt annet sosial bakgrunn. Men det gjør jo at jeg tror mange i hvert fall da jeg var liten vokste opp og var veldig bevisst på sosial bakgrunn. Så skolen i Trondheim husker jeg veldig godt, der ble ikke rasistiske skjellsord for eksempel brukt mot hverandre. Men det var fordi  sammensetningen av skolen var så hvit. Men jeg husker et av de vanligste skjellsordene da jeg gikk 5 eller 6 klasse var slum. Så vi ble kodet inn med veldig økonomisk bevissthet fra barndom. Så var det å ha lite penger forbundet med veldig mye skam. Og det husker jeg allerede før jeg var noe særlig oppegående eller politisk bevisst, så var det et eller annet med det som føltes veldig feil. Så jeg tror jeg ble opptatt av sosial rettferdighet veldig tidlig.

Silvija: Også tenker jeg at den interessen som du hadde for teknologi. Si litt om Technoport og hvorfor deg?

Snorre: Ja, min interesse for teknologi tror jeg bare er en sånn klassisk blant dem som synes teknologi er spennende og som har jobbet litt med problemstillinger knyttet til teknologi politisk. Men så er det jo en ganske spesiell by Trondheim, for de har en veldig stor andel av hele Trondheims befolkning som jobber i tilknytning til NTNU og Sintef. Det har en veldig sentral plass i hva byen er og hva slags selvbilde som vi i byen har. Technoport er jo en organisasjon som holder til i Trondheim som jobber med å fremme teknologisk innovasjon og formidle hva som foregår og hva som er det nyeste innen teknologisk innovasjon. Så det er en kombinasjon som noen ganger er litt krevende mellom det å skulle fronte Trondheim som teknologi by og det å være en møteplass universelt da. For alle som brenner for innovasjon og teknologi. Og jeg vil jo si at det er en av de viktigste teknologikonferansene i Norge nettopp fordi den tar mål av seg å være en konferanse som er vel så mye for teknologer som for sånne som meg som synser om det. Og jeg synes veldig ofte at teknologi møteplasser, tidsskrifter og blader, konferanser også videre preges veldig av at politikere, sivilsamfunn, humanister setter veldig mye av premissene. Som et politisk menneske synes jeg det er veldig bra, men jeg tror også at det fører til at teknologene selv har en litt for liten plass i de diskusjonene. Og det innebærer også at Technoport er en konferanse der man ikke nødvendigvis forstår alt som foregår på scenen, og det er også by-design. Men det er noe for de fleste som befinner seg dypt nok inni materien.

Silvija: Jeg var konferansier et år på Technoport, og jeg lærte så mye. Jeg kan noe om en del teknologier, men der var det en veldig flink arabisk dame som snakket om bruk av virus og bakterier som noe positive krefter også snakket man om sånne nye type mini nuclear power plants basert på en ny måte - om det er forum basert eller, jeg husker ikke. Men det var i hvert fall trygge nye mini atomkraftverk. Og det var 4-5 sånn prosjekter som var virkelig eye openers. Det var veldig mye bra om hydrogen ikke minst. Så ofte tenker man også digitalisering alt for smalt tenker jeg. Mens fremtiden tror jeg blir endret av 12 Gutenberg øyeblikk på en gang. Det er ikke 12, men kanskje 20 eller 100. For alle teknologier - om det har med kjemi, fysikk, biologi eller helse er i grunnleggende endring nå. Og det påvirker måten vi bygger skip, sykehus eller samfunn eller behandler kroppen. Og det er så spennende å gå til disse dype tverrfaglige kompetanser. Og det må være både givende og utfordrende når det gjelder publikum?

Snorre: Ja, også innebar det at de årene jeg jobbet i Technoport så hadde vi alltid utfordringer med å skulle definere noe målgruppe fordi nettopp selve formatet på konferansen forutsa at det var veldig mange ulike typer der som alle bidro. Og det første for eksempel til at konferanseprogrammet ofte så ut som det spriker veldig. Men for oss var det sånn at vi må ha med alt det her for at den helheten vi vil få frem er ivaretatt. Også var det et veldig viktig mål med Technoport. Da jeg jobber der og det gjelder jo fortsatt så er det å sørge for å koble grupper og fagmiljøer og institusjoner og bedrifter som kanskje ellers ikke ville snakket sammen. Jeg kommer selv fra politikk og vet hvor hemmende silotenkning kan være. Og det er vi generelt ganske flinke på i Norge. Vi er en veldig velorganisert samfunn og det har noen fordeler med seg, men det gjør også at vi går glipp av en del ting som kunne oppstått mer spontant tror jeg. Så det tror jeg er viktig å gjøre noe med. For eksempel så diskuterer jo vi i Trondheim i år etter år det å samlokalisere NTNU til en campus. Og det har ofte bygget på en idéen om at i det du får samlet miljøene mer fysisk så vil de kunne samarbeide mer og snakke tettere sammen og sånt. Jeg jeg tror samlokalisere av NTNU blir vel så mye som en organisatorisk oppgave. Hvis det du vil er at humanister, samfunnsvitere og teknologer samarbeider sammen mer, så holder det ikke å sitte over gangen for hverandre. Jeg tror det er veldig mye dypere mekanismer enn det som må jobbes med.

Silvija: Jeg har vært akademiker en gang for veldig lenge siden. Og noe av det kuleste jeg har gjort i livet mitt sånn konferanse messig var å være med på en sånn konferanse som er sånn man kommer uten agenda og man får lov til å komme seg opp på scenen og snakke om et eller annet man brenner for i 5 minutter. En sånn omvendt konferanse nesten. Og det er helt utrolig hvor mye morsomt som kommer ut av dette nettopp fordi man etter en sånn bolk med innlegg så møtes man jo og blir utfordret og noen vil legge til og noen vil bygge videre og noen vil krangle. Ofte så savner jeg det på konferanser. Jeg synes publikum er litt for tamme. Det er sånn de kommer, de sitter og hører på og drikker kaffe med dem de kom med, og går hjem med dem de kom med. Hvordan kan vi jobbe med å aktivisere publikum Snorre?

Snorre: Mindre sceneprogram tror jeg er det aller viktigste. Vi er alle travle mennesker, og vi har familie og vi har gjerne reist for å dra på en konferanse. En i Technoport styret sier at vi er i en konkurranseutsatt sektor. Vi er jo ganske privilegerte ting å kunne dra på en sånn type arrangement bare for å få en eller annen faglig påfyll eller inspirasjon. Også stilles det veldig lite krav til hva du bidrar inn med. Og det var også en erfaring fra Technoport at det er en veldig krevende jobb å “tvinge publikum” til å bidra med da. Da tror jeg for eksempel man bør belage seg mindre på sånn klassisk passiv formidling der det er en spennende person på scenen som har noe veldig viktig å fortelle også sitter alle å lytter til. Også må du tørre å ta sjansen på å få publikum inn i andre format som legger mer opp til og senker terskelen for å ta ordet selv da for eksempel. Delta i en diskusjon eller innse at hey, her har jeg jobbet med noe som kan ha verdi for det de snakker om. Og det er veldig mye lettere sagt enn gjort tror jeg. Også er det mye billigere å lage en svær konferanse der du sitter å ser på scenen mesteparten av dagen og spiser frukt og drikker kaffe. Jeg tenker det blir spennende fremover etter korona krisen. Kommer konferanse sektoren til å se lik ut etterpå? Det er jeg langt ifra sikker på egentlig.

Silvija: Du hadde et par utrolig interessante poeng, for vi snakket litt før podkasten om hvordan vi får deltakelse opp. Man har verdens beste innhold, men man har ikke klart å spre seg utenfor en gruppe på faste følgere. Vi i Lørn tror jeg har en 5000 mennesker som har hørt på omtrent alle 750 podkaster vi har laget. Også har vi mange andre som kunne sikkert fått masse glede av dette selv om podkasten er 30% lenger enn nødvendig også videre. Men terskelen blir høyere og høyere for folk har så mye tilbud og så lite tid. Og da snakket du om en veldig spennende trend i forhold til at man går i fra veldig store arrangementer som er litt over regisserte til litt mindre popup mekanismer  hvor folk blir med lettere og deltar litt lettere?

Snorre: Ja, jeg tror veldig det har noe for seg. Jeg tror generelt å senke terskelen for deltakelse på alt fra faktisk billettpris til hvor mye innpakning og farse du ha til hvor lang tid det er du kunngjør dette arrangementer til når det faktisk er. Og når så mye konkurrere om oppmerksomheten vår hele tiden så tror jeg vi må belage oss mer på små, litt impulsiv arrangerte engasjement etter hvert. Og da ha mer tillit til at innholdet som diskuteres er viktig og spennende nok i seg selv til at det blir bra. Det tror jeg er viktig. Også tror jeg vi alle bør begynne å revurdere noen suksesskriterier. Det er ikke alltid viktig å være størst tenker jeg. Verken om du er en konferanse, en podkast eller en avis for den slags skyld. Og det tror jeg jo du vil kjenne deg igjen i og. Veldig mye av det jeg får mest utbytte av å lese eller høre på eller å følge med på er ikke nødvendigvis ting som veldig mange andre følger. Men det er nok for meg. Så hvis du når ut til 200 mennesker med det arrangementet ditt eller med podkasten din, så er det egentlig masse verdi. Jeg tror vi kan bli litt for opptatt av kvantitet. Også tror jeg det var en periode der det var veldig inn med digre innovasjons arrangement der man lansert Slush i Finland og tenkte at vi skal bli like stor en dag. Også tenker man ikke over om det egentlig er behov for å bli så stor. Og det er det egentlig ikke, da. Hvis det er 300 personer tilstede som får stor utbytte av noe, så er jo det kjempe verdifullt.

Silvija: Har du vært på Slush?

Snorre: Nei, jeg skulle. Også av en eller annen grunn måtte jeg avlyse. Og nå er jeg litt i tvil om jeg får med meg Slush. Jeg er litt i tvil om avisa synes det er relevant nok til å dekke reisen for å være helt ærlig.

Silvija: Jeg har vært to ganger og første gang var det litt som å reise til Las Vegas. Første gang jeg var i Las Vegas så var jeg litt mind blown over at noen hadde klart å lage alt det “shiny plastic”, da. Helt utrolig skala på ting. Og neste gang jeg var der så var jeg deppa, eller ble deppa av stedet. Og det er litt sånn jeg opplevde med Slush også. Det er så mye som skjer og folk er litt for kule på seg selv. Og alle er opptatt av å si  noe og ingen er opptatt av å lytte. Og det er ikke tid eller stemning for en ordentlig god samtale. Og da tenker jeg at da kan det være det samme. Så det å faktisk være et mye mindre sted, men hvor du får noen utrolig inspirerende samtaler som du kommer til å huske resten av livet ditt. Det er kanskje mer verdifullt arrangement akkurat som du sier. Hvor du har kanskje møtt et ekte menneske og ikke bare noen som løper etter den svenske kronprinsen eller, ja.

Snorre: Jeg tror du har helt rett i det. Og hvis jeg skal liste opp ting jeg husker best fra tech board konferanser jeg har vært på opp gjennom, så er det jo enkelt møtene. Enkeltpersoner jeg har møtt og får mulighet til å komme i samtale med og som jeg har lært noe spennende av eller fått spennende ideer av, eller har kommet med et politisk initiativ som jeg synes var bra. Men du må ned på bakkenivå og i øyehøyde for at det skal være veldig verdifullt, da. Så jeg er helt enig. Selv om jeg ikke har vært der, så skal jeg være forsiktig med å felle dom.

Silvija: Ja. Du, hvis vi snakker litt om teknologi og det lange siktet også. Jeg har lagt frem noen temaet rundt data og dataens verdi og algoritmer eller kunstig intelligens om du vil. Og modellenes styringsevne. Begge de to er premisset at jeg tror ikke det er noen vei utenom, men at det er litt viktig at vi tar nasjonal styring på dette her og at vi finner ut hvor vi vil med det hvis vi skal komme noen sted. Vi kan snakke om det eller vi kan snakke om de nye jobbene og livslang læring og tiden som kommer. Hva har du lyst til å snakke om?

Snorre: Oi, jeg synes de henger veldig sammen.

Silvija: Ja, men da begynner vi i en ende også ser vi hvor vi kommer eventuelt.

Snorre: Begynne i algoritme enden. Ja, en tanke jeg har gjort meg er, hvordan skal jeg si det her. Norge er og spesielt Trondheim er - og det har noe med politisk kultur å gjøre og, et veldig fagstyrt land med veldig tillit til fag. Og Trondheims spesielt er en fagstyrt by med veldig tillit til fag. Og det følger av hva slags by vi er med mange ti tusener av studenter og mange, mange tusen akademiske ansatte og forskere og sånt. Det betyr at selv om du er politiker i et fløyparti sånn som jeg har vært i mange år, som er uenig med finansministeren i mye og vil endre på masse. Så er det likevel en veldig dyp både kulturell og politisk forutsetning at du forankrer det i fag. Så jeg husker da jeg satt i finanskomite på stortinget, så var jo både jeg og de rundt meg veldig opptatt av at alt vi foreslo av endringer i skattesystemet for eksempel, det skal være faglig solid. Og sånn som det funker i dag så er det jo modeller laget av forskere. Som har styrker og svakheter som danner grunnlaget for det felles faktagrunnlaget alle politikere har, da. Finansdepartementet og politikere bruker et system som heter LOTTE-skatt, som statistisk sentralbyrå sitter på, for å beregne effektene av skatteendringer de foreslå for eksempel. Så før jeg fremmer et forslag om å endre noe med skatt, så må jeg vite hva det faktisk ville føre til ifølge den samme modellen som Høyre og Arbeiderpartiet og FrP også brukte. Og da får du et felles informasjonsgrunnlag også kan man være uenig i politikken om det. Om få år så kommer nesten helt automatiserte datasystemer og algoritmer til å kunne erstatte veldig mye av de modellene som vi bygger samfunnsdebattene på i Norge. Og en av de tingene jeg synes er interessante er at da vet vi ikke helt hvordan fasiten blir fasit. Og jeg tror det kan bli vanskeligere å drive beslutningsprosesser og politikk på grunnlag av det. Jeg er helt enig med deg i at dette er en utvikling som er helt håpløs å unngå. Men jeg tror veldig, veldig få politikere og partier har et bevisst forhold til hva det faktisk gjør, ikke bare med arbeidsmarkedet og produksjonsprosess, men beslutningsprosesser. Og hvor ansvaret egentlig ligger. Det tror jeg kommer til å bli veldig, veldig vanskelig å håndtere. Spesielt for et såpass sterkt institusjon styrt land som Norge.

Silvija: Jeg har tenkt mye om noe lignende i forhold til korona og samfunnsstyring. Og egentlig også denne smitte appen. Nå har jeg ikke lest meg opp på hva det endte opp helt på, men noe av mitt problem med smitte appen var at jeg synes vi var litt kortsiktige og målløse med hva vi skulle med de dataene. For i utgangspunktet så samles masse data om oss hele tiden. Det å koble det med hvem du kommer i nærheten av med også videre, det er innovasjon, men det gjøres også. Men jeg tenkte at vi kunne være veldig tydelig på at disse dataene skal brukes til å begrense smittespredning på kort sikt, men også kanskje til å tenke litt på å modellere samfunnsdynamikk og smittevern regler som kunne vært mer effektive enn andre. Vi kunne ha samlet data i to-tre uker og sett på hvordan folk beveger seg med dette formålet. Også kunne vi sagt at okei, men hvis folk bruker offentlig transport bare en femtedel så mye som de brukte før, og hvis de jobber hjemmefra tre ganger i uken, og hvis barnehager deles inn i barnegrupper som har tre eller fem barn i kohort versus åtte, så kommer modellen ut med den type smittespredning. For nå har vi begynt å skjønne virus litt. Jeg tenkte at vi kunne modellert oss frem til veldig effektivt styringspolitikk. Både under pandemi, også kunne vi kanskje lært noe om dette neste gang en ny krise inntreffer. For veldig mye av unnskyldningene underveis - jeg synes de har gjort en formidabel jobb politisk og sikkerhetsmessig og på alle mulige måter, og helsemessig ikke minst. Men alt for lenge sa vi at vi kan for lite om viruset og vi kan for lite om vaksine, vi kan for lite, vi kan for lite. Men etterhvert så hadde vi noe data så vi kunne ha på en måte modellert litt forskjellige forutsetninger, da. Også hadde vi sagt at hvis det virkelig viser seg at viruset er mer sånn og ikke sånn, da er det dette som blir riktig politikk. Og da kunne vi også sagt noe ganske tidlig om den svenske modellen versus den norske modellen også videre. Men alt dette går inn mot argumentet på at data er gull - eller olje, bare hvis du ikke bare samler det, men også vet hvordan du vil bruke det. Hvis du ikke vet hvordan du vil bruke det så kan du like godt la hver å fylle opp de serverene.

Snorre: Også slipper du nedsiden ved alle de personvern messige utfordringene også videre, også videre. I tillegg. 

Silvija: Men der er det også mye argumentasjon på at vi har noen av de beste data siloer, og jeg er personlig overbevist om at vi har noen data siloer som vi snakker for lite om. Og det er industrielle data siloer. Hvor jeg tror kanskje med unntak av Tyskland, så er det ingen andre som har slike datasett for prosesstyring også videre. Og hva vi kunne gjort av dette her med sånn type fremtidens data økonomi kunne vært et eventyr, men da må vi begynne å handle nå. Eller hur?

Snorre: Jeg tror vi først trenger - nå tenker jeg, men det hører du på meg. Jeg tenker veldig politisk. Men jeg tror en utfordring er at vi har fortsatt et veldig uavklart forhold til hva som er legitim bruk av data og ikke. Og det førte til mye av motstanden av smittestopp appen og, tror jeg. Jeg var selv veldig skeptisk til den fordi det ganske tidlig virket som at de ikke hadde helt kontroll på hva som var den beste teknologiske plattformen å lage en trygg app for. Så sa jo folkehelseinstituttet at det var et forskningsformål i tillegg til smittevern. Men jeg tror du har veldig rett med at det hele var veldig retningsløst. Og vi har jo ikke fått brukt denne appen til så veldig mye nyttig i første omgang. Men jeg tror også at den appen sitt problem var at den utløste den samme debatten som vi har hatt mange ganger i Norge om hva slags terskel myndighetene burde ha for å samle inn og systematisere og bruke data med egen befolkning. Og den har vi aldri blitt helt ferdig med. Og det er ikke blitt helt avklart. Og jeg synes det var litt billig og å si at jo, men siden Facebook, Google og andre tech giganter samler data om deg hele tiden, så må det jo være greit at staten gjør det samme. For jeg tror med rette at mange synes det er en mye mer problematisk ting at det offentlige gjør det enn at private aktører gjør det. Det kan virke rart, men jeg tror faktisk det er sånn. Og jeg tror også det hindrer oss i å tenke nytt og bruke data aktivt i utforming av styringssystemer, forvaltningsregler, lover, smittevern for den slag skyld. Det blir for mye konflikt, da. Og det er fordi vi er veldig mange som kan for lite om det. Og vi diskuterer nesten alltid de prinsippene bare når det er en konkret sak på spill. Det være seg datalagringsdirektivet, eller digitalt grenseforsvar eller smittestopp app. På et eller annet tidspunkt må vi gå over til å diskutere data fordi det er viktig og ikke fordi vi skal ta stilling til en bestemt app eller et bestemt lovverk. Og da tror jeg det blir vanskelig. Og da tror jeg du får trøblete prosjekter som smittestopp. Og nå driver alle som var mot å flirer seg fordi datatilsynet har grepet inn, men vi har ikke kommet noe videre i å knesette noen prinsipper og noen ideer om hvordan vi skal bruke data i den offentlige forvaltningen i Norge.

Silvija: Og det er kanskje noe av det som blir litt vanskelig demokratisk, og jeg tenker at vi må komme i gang også må vi slutte å debattere hvordan og hvorfor og utredet mer på noen områder. Men begynne å gjøre og å lære litt gjennom den læringen. Litt sånn sandbox prinsipp hvor vi tester det i begrenset tid og konsekvens. Så kan vi kanskje i fellesskap lære noe av det fort.

Snorre: Kan jeg spørre om en ting, for du er veldig opptatt av å komme raskt i gang. Det har du snakket om i mange år, også har du sagt at politikere flest og myndighetene generelt - jeg husker ikke hvordan du formulerte det for noen år siden, men de har ikke peiling på hva som er i ferd med å treffe oss og det haster med at myndighetene kommer på banen. Men kan du si noe om hvorfor du synes det er så viktig? Hvis vi ikke har de diskusjonene i Norge, og hvis man ikke setter i gang som du sier - hva skjer da? Hva er nedsiden?

Silvija: Du kan bare se på den posisjonen som Kina har tatt når det gjelder sine evner rundt kunstig intelligens og genetikk i løpet av de siste to årene egentlig. Så har de produsert mer både forskningsmateriale, altså hvis du teller antall topp publikasjoner fra beste konferanser og beste journaler i verden på noen av disse områdene som har med big data, energisystemer, kunstig intelligens og genetikk så har Kina mer god forskning enn de beste universitetene i Vesten, USA, Europa lagt sammen. Og det er en veldig ny trend, og de satser veldig fokusert. De lærer på en måte mens de går. Og de skjønner at den som har de beste modellene og nok data innen to-tre år kommer til å definere veldig mye av de verktøyene vi bruker til alt av styring av både helse og infrastruktur og sikkerhet og energi i hverdagen vår. Og da kommer de i en sånn styringsposisjon om vi vil det eller ikke. Vi kan ikke like det, men det er de som kan det. Og jeg tenker derfor at det er veldig  viktig mens vi debatterer det om vi liker det eller ikke, så bygger de disse fremtid musklene. Og det gjør forså vidt også vestkysten i USA. Jeg er ikke enig med deg, at det er bedre at private selskaper sitter på våre data enn det offentlige, for jeg mistenker at det de utvikler nå innenfor helse og datastyrt helse, da. Som henger sammen med både forsikring og finansiering av helse, vi har ikke det problemet i Norge som vi har i USA fordi vi betaler ikke for vår egen helse. Men vi kommer i en tid hvor behovene i helse kommer til å være så ekstreme fordi vi lever for lenge og så mye kommer til å være fiksbart at det blir kjempe tøffe prioriteringer. Så kan det fort være at noen som har råd til å kjøpe seg noe ekstra privat også videre kommer til å gjøre det fra USA. Og hvis de aktørene begynner å tilby velferdstjenester sånn som de gjør etter hvert med både personalisert finans, inkluderer forsikring og pensjon og helse og sikkerhet også videre, så står du i en situasjon hvor du har umyndiggjort dine egne aktører. De offentlige aktørene, fordi de klarer ikke å gi like god tjenester fordi de har ikke like god data. Og de som sitter på de beste dataene om våre smarte byer, smarte kropper og smarte byer, det er de som kan styre dem og optimalisere dem for fremtiden. Og derfor er jeg veldig opptatt av at det vi ønsker at vi skal fortsette å ha demokratisk nasjonal kontroll over i dette landet - og da mener jeg de tingene som finansieres av vår stat og fellesskap. Der er vi nødt til å lage tjenester som er gode nok for oss til at ikke folk begynner å bruke tjenester fra andre siden av jorda. Og det gjør de hvis de andre blir opplevd som bedre. Og derfor så tenker at i stedet for å bekymre oss, så burde vi lære ved å gjøre. Men da må vi også veldig aktivt lære, ikke sant. Vi må finne ut at okei, hva var egentlig problemet her med data. Og hvordan sørger vi for at det er rollebasert tilgang sånn at fastlegen har en type tilgang, forskeren har en annen type tilgang og foreldrene har tredje type tilgang. Hvordan sørger vi for at alle data går i en sånn silo hvor alle kan ta det ut, men under de samme trafikkreglene? Hvem definerer trafikkreglene. Og jeg tenker at den reguleringen hvor vi ikke utsetter til vi er sikre, men at vi tester og prøver så vi kan ta en egen posisjon, ikke den som blir påført oss fra noen som er mye større enn oss i utlandet. Det tror jeg tiden krever, fordi det er så ekstremt raske endringer i hvem som tilbyr disse tjenester over tid.

Snorre: Men da tror jeg du har hovedutfordringen din til de politiske partiene og egentlig, fordi jeg tror det er veldig vanskelig for de fleste norske politikere å se på teknologi som en innsatsfaktor på lik linje med veldig mange andre i produksjon og i offentlig tjenesteyting for den slags skyld. Det er ingen strukturer eller fast initiativer i det offentlige for eksempel som verken oppfordrer til eller belønner det å benytte seg av datasettene man har til å gjøre nye ting. Ta noe så enkelt som et fylke som har ansvar for kollektivtrafikken, det er ingenting som verken pålegger eller  belønner dem i dag for å bruke de tusenvis av bussavgangene som er hver dag. Og hurtigbåt avgangene og passasjer dataene til å skaffe ny oversikt over folks bevegelsesmønster og tilby nye tjenester på grunnlag av det. Samme for undervisning. Samme innenfor det meste av det meste offentlig. Så jeg tror det å greie å skille de sånn etiske, filosofiske personvern messige sidene ved data, som er det politikken lettest trekkes mot, da. Fra bruksområdene, det er en utfordring som jeg tror alle partier har hatt godt av å å ha i sine programprosesser. Og det blir teknologikapittelet veldig fort veldig filosofiske affærer som er helt overordnet og som ikke sier noe om vårt eget samfunn, tjenestene man skal tilby, hvem man konkurrerer med globalt også videre.

Silvija: Der har jeg lyst til å høre din reaksjon på en tanke her. For jeg tenker at hvis teknologien er en innsatsfaktor, jeg tenker egentlig at det er den viktigste innsatsfaktoren i verdisettingen av de største bedrifter i verden hvis du tenker deg om. Hvorfor er Apple eller Google, eller Amazon verdt bortimot en trilliard dollar, jo fordi man tenker at fremtidens inntjening mengde er enormt, og det er på tjenester vi enda ikke vet om. Men vi bare skjønner at de kommer til å lage masse tjenester. Kunne vi ikke tenkt på fremtidens samfunnskostnader. Tenk deg hvis vi nå lar alle mennesker bruke tjue tusen kroner, to uker av arbeidstiden sin et eller annet til å lære seg ting som gjør at de ikke blir irrelevante om fem år og ikke må finansieres av fellesskapet for å ikke gjøre noen ting. Tenk det hvor mye penger vi sparer inn ved å fortsatt holde dem i arbeid. Og hvis vi klarer å fremskrive de nåverdiene av ting, det er fremtidens cashflow. Hvis vi tenker nåverdien av læringen og alle den riktige investeringen også tar litt av statsbudsjettet som kommer og ikke bare baserer den på kostnader vi vet om, men kanskje bruker litt innsatser som vi ikke helt klarer å regne frem, men vi vet det er nødvendige. Hvorfor er det så umulig politikk?

Snorre: Dette blir et helt sånt subjektivt svar rent magefølelse basert. Men jeg tror det kan ha sammenheng med at vi ikke har tradisjon for å drive en aktiv nærings eller industripolitisk tenkning i Norge på veldig mange år. Den tanken som har vært dominerende siden 90-tallet av Norge er ideen om nøytralitet, markeds nøytralitet og teknologinøytralitet. Og mange kommer til å si at nå høres jeg ut som at jeg er godt plassert på venstresiden, og det er jeg jo. Så det er ikke noe vits i å legge skjul på det. Men jeg tror at hvis man er veldig opptatt av at ingenting i skattesystemet og ingenting i utforminger for regler av næringslivet skal ta stilling. Du skal aldri plukke teknologier, du skal aldri velge retning og du skal aldri bestemme politisk hva vi skal leve av i Norge om 24 år.  Så ender du til slutt opp med en politikk som er så passiv at det offentlige alltid bare må justere seg etter hva som allerede har utviklet seg i markedet. Også ender vi på etterskudd, også må både politikken og offentligheten ta stilling til noe som allerede er en realitet. Hadde vi tenkt sånn ved forrige århundreskifte, så hadde vi ikke hatt vannkraft i Norge å leve av i dag. Og hadde vi tenkt sånn på 60- og 70-tallet så hadde vi ikke hatt noe oljeeventyr. Det er først når politikken blir i stand til og har viljen til å være i samarbeid med og i inngripen med kapital og næringsliv at du får den type industri politisk satsning som trengs. Og det tankesettet som trengs. Så jeg tror at hvis vi skal oppnå noe av det du beskriver der så må de bli mer korser i norsk politikk igjen og også mene noe om retning. Mene noe om teknologi, mene  noe om hva det er vi tror vi kan komme til å leve av og ikke. Og det har vært litt sånn tabubelagt i Norge i lang tid. Det blir sett på som en inngripen i markedsmekanismer som man ikke skal holde på. Og det finnes det konkrete og ganske banale eksempler på. En av de beste vær tjenestene i verden er Yr. Folk over hele verden har til tider brukt Yr, fordi det bygget på så gode data og det er tilgjengelig for alle. Det bygger på offentlig tilgjengelige data. Og det har jo vært nok av dem som har protestert på det at en offentlige kringkastings tjeneste i Norge formidler en så god værapp fordi det forstyrrer det som ellers ville vært et fritt marked. Og du kan jo se for deg hva som ville skjedd hvis det offentlige var rigget sånn at de offentlige kunne tilby den samme data innenfor alle andre mulig områder som det offentlige sitter på. Selvfølgelig vil det påvirke markedet. Men det vil også møte mye motstand politisk mistenker jeg. Så det tror jeg er et hinder som man i så fall må greie å komme seg over.

Silvija: Du Snorre, jeg holder på å gå ut på batteri.

Snorre: Åja, sorry!

Silvija: Nei, men jeg pratet for mye og det er utrolig morsomt å tenke sammen om noe nytt med deg. Du gir masse. Jeg har lyst til å høre deg veldig kort om hva er den største overraskelsen for deg rundt korona? Også får vi se hvor lenge batteriet holder etter det.

Snorre: Ja, største overraskelsen. Hvor ettergivende vi er for regler er min største overraskelse.

Silvija: Er det positivt eller negativt?

Snorre: Begge deler tenker jeg. I starten synes jeg det var positivt når statsministeren sto på tv og sa at nå er det krise. Så gjorde vi alle som statsministeren sa. Og det var helt nødvendig fordi det var en type som ingen av oss hadde opplevd i vår levetid før. Men det gjør meg også litt betenkt fordi en av de tiltakene regjeringen gjennomførte den 12. mars var tiltak som ikke bygget på anbefalinger fra helsemyndighetene våre og fagfolk, det var politiske vurderinger. Så det å stenge skolene og barnehagene i det omfanget på det tidspunktet vi gjorde bygget ikke på faglige råd, det bygget på politisk vurdering vel så mye. Og det synes jeg vi har snakket for lite om i ettertid. At i det alle forstår at det er krise så fikk jeg med egne øyne for første gang se hvor villig vi er til å gjøre som vi blir fortalt. Og vi er så heldige i at vi bor i et veldig demokratisk og gjennomsiktig land med en regjering som ikke har onde hensikter. Men jeg synes det er et tankekors, fordi det forteller  meg at korona krisen andre steder i verden kan og nok vil bli benyttet for ganske mye mer dulte hensikter enn å beskytte oss mot smitte. Jeg tror demokratiet kommer veldig under press som følge av korona krisen.

Silvija: Og der ser man også kanskje noen av disse styrkene fordi vi har gode politikere og vi har politiker med respekt for hverandre. Jeg må innrømme at jeg ble kjempe imponert over egentlig av utrolig mye i det politiske prosessen. Men jeg har lyst til å spørre deg også om bærekraft. Det har vi ikke snakket om og det er nesten ulovlig å ha en samtale uten å gå innom det. Men vi har gått fra disse 17. mai taler om hvor fint det er å ha disse 17 bærekrafts mål trykket på et eller annet sted på plakaten sin til å faktisk jobbe konstruktivt med dem. Og hva tenker du om bærekraft som vekstmotor? Ser du noen muligheter som er godt egnet for Norge i dag?

Snorre: Tonnevis. Jeg mener vi har en veldig god sjanse når vi diskuterte den krisepakken til ikke primært oljeindustrien, men leverandørindustrien, da. Der hadde man en sjanse til å gjøre noe av det jeg snakket om i stad om å bestemme oss om for at når man først er i krise og tusenvis av arbeidsplasser står i fare og vi skal bruke mange titalls milliarder på å redde dem, så kan vi samtidig sørge for å styre det i retning som gjør at vi vet at det her er industriplasser vi også har om 100 år. Og ikke bare 10 og 20. Det er det veldig lite tradisjon for å gjøre i Norge de siste 10 årene. Så der tror jeg vi mistet en mulighet til å bli mer ledende på hydrogen, på  co2 rensing, på offline installasjon knyttet til både havvind og havbasert oppdrett som er mer bærekraftig også videre. Der synes jeg det er blant de punktene i krisehåndteringen som var dårlig. Men så tror jeg også at en utfordring er at klimakrisen i seg selv er så sakte gående at du aldri får den kriseforståelsen som du får ved for eksempel en pandemi. Og det gjør at ting som ville vært veldig fornuftig å gjøre i dag ikke gjøres. Og det er ikke fordi markedet ikke nødvendig fungerer eller politikerne ikke forstår det eller noe sånt. Jeg tror det er fordi vi psykologisk fungerer sånn. Vi er satt sammen sånn. Så jeg tror jo det viktigste man kan gjøre for å gjøre bærekraft til en vekstmotor og til noe som utløser innovasjon og handling er å jobbe med å erkjenne sammen hvor alvorlig klimakrisen egentlig er. Og hvor mye arbeid som egentlig gjenstår. For jeg tror at når vi greier å internalisere og virkelig forstå hvor annerledes verden er nødt til å se ut i 2050 enn i dag, så er det mange kloke hodet som raskt vil finne ut hvordan vi kan bygge industri på dette og hvordan kan vi tjene penger på det. Men jeg synes selv om bærekraft er veldig inn å snakke om i dag så synes jeg fortsatt det er litt sånn at bærekraft, klima og natur er noe vi skal fikse i morgen. Også fortsetter vi å diskutere mest hvordan vi skal klare til å fikse de til morgen. Det er ikke noe vi er i gang med. Og det tror jeg koster oss en del.

Silvija: Snorre har du sett noe i det siste eller lest noe i det siste som vi kunne anbefalt våre lyttere?

Snorre: Sett, jeg har sett 1917 som er en første verdenskrig film. Det har ikke så veldig mye med teknologi å gjøre annet enn at det var den første krigen der en gammel verden med gamle styreformer tok i bruk moderne teknologi, og resultatet var jo en forferdelig menneskelig katastrofe. Det er en sånn påminnelse i disse dager om økt nasjonalisme, økt fremmedfrykt, mindre tillit til internasjonale institusjoner, så føles  Europas blodige historie mye mer på kroppen synes jeg. Enn den har gjort tidligere. Så den har jeg lyst til å anbefale. Det var også en flott teknologisk achievement den filmen. Og ting jeg har lest, Timothy Snyder sin bok “20 ting å lære av det 20.århundre” har jeg lyst til  å anbefale. Den er fantastisk. Den sier veldig enkelt og uten å være alarmistisk om hvordan demokratiet fort kan gå i oppløsning. De ser på det som noe nytt at teknologi kan benyttes av onde krefter til å svekke demokratiet, men det er jo ikke noe nytt i det hele tatt. Teknologi som jeg sa tidligere er alltid bare en innsatsfaktor. Den kan brukes til veldig bra ting og veldig dårlige ting. Også deler jeg hans engasjement for å sørge for at vi tar så mye eierskap til rivende teknologisk utvikling som mulig. Og bruker det til å videreutvikle det som er bra. Ikke til å rive ned det vi har.

Silvija: Siste spørsmål Snorre, har du et livsmotto vi kunne hektet på deg?

Snorre: Nei, for jeg har helt sånn bevisst ikke et livsmotto. Og det er fordi jeg tror ikke jeg ville vært i stand til å ha et livsmotto som jeg kunne vært tro til hele livet. Jeg tror vi forandrer oss, eller hvert fall mange av oss over tid at hadde jeg hatt en samtale med Snorre 20 år gammel så hadde jeg ikke kjent meg igjen. Så det ville vært Nils-Arne Eggen sitt motto “veien er målet”, i så fall.

Silvija: For vi skynder oss veldig imot et mål i fremtiden at vi glemmer å nyte veien. Og det er det som er målet. Helt enig.

Snorre: Også har det vært politisk viktig for meg og. Sosialismen er en ideologi som har vært brukt til mye rart opp gjennom tidene. Og i likhet med mange andre politiske tankesett så tror jeg at i det øyeblikket du lager en ende tilstand og sier at det er målet og vi skal hit og sånn ser det perfekte samfunnet ut, så er du på veldig ville veier. Det meste av tankesett under ideologi kan bare fungere som et kompass og en retningsangivelse, men du må alltid forholde deg til en verden du lever i og her og nå også bestemme retningen der fra.

Silvija: Veldig bra. Snorre Valen som i dag er ambisiøs spesielt på vegne av Trondheim området i denne utrolig spennende fremtiden. Jeg mener dere har en helt unik teknologisk posisjon og utgangspunkt og hvor man tar det er i veldig stor grad opptatt til nettopp de lokale patriotene som deg. Så det blir kjempespennende å følge dere Snorre. Tusen takk for at du var med oss og inspirerte til fremtiden.

Snorre: Tusen takk for at jeg fikk lov til å være med.

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online univeristet Lørn.University