Velkommen til Lørn.Tech en læringsdugnad om teknologi og Samfunn med Silvija Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med BI og Digital Norway mitt navn er Silvija Seres og gjesten min i dag er Lars Erik Lunøe, som er daglig leder i Telenor Maritim. Velkommen Lars Erik. 

Lars Erik Lunøe: Takk skal du ha. 

Silvija: Du har blitt anbefalt av klyngen GCE node som en god endringsagent. Vi prøver egentlig å finne ut hva som gjør at noen mennesker og bedrifter prøver å komme i gang med omstilling og få med seg folk styrket gjennom på den andre siden. Så vi kommer til å snakke om både ledelse, og hva fremtiden krever av oss. Før vi gjør det så er det greit å forstå hvordan vi kom hit vi er, med deg og Telenor Maritim. Jeg håper du kan fortelle litt om deg, og selskapet. 

Lars Erik: Ja, jeg har vært i Telenor Maritim i litt over et år. Jeg har nyere erfaringer fra maritimbransjen og flere andre selskaper, men jeg har opprinnelig bakgrunn og utdannelse fra forsvaret. Jeg har vært offiser i 14 år, og jeg tenker at den balasten jeg har derfra, med hovedsakelig ledererfaring, er vel så viktig å bruke i det sivile samfunn og i næringslivet. 

Silvija: Fortell litt, fordi vi som ikke har tatt militærutdanning vet lite. Det inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha snakket med en del gode ledere fra forsvaret, er at dere lærer veldig mye om ledelse, særlig i usikre situasjoner.

Lars Erik: Altså ja, i tillegg til rene militærfag, er hovedundervisningen på en krigsskole ledelse. Altså det er egne fag, ledelse og psykologi. I tillegg til ren teori er det ekstremt mye praksis, hvor man testes i ledelse. Dette kan være å lede andre enheter, eller at man leder sine medelever i ulike situasjoner. Man testes spesielt på stress og kritiske utfordringer. Man lærer seg hvordan man reagerer, og takler vanskelige ting. Alt fra mangel på søvn, mat og fysisk krevende øvelser. Det er så klart ingen fasit på hvordan man skal reagere, men det er viktig at man vet hvordan man skal reagere i en slik situasjon. Jeg føler selv at jeg har blitt flinkere til å takle stress og utfordringer. Samtidig går mye av øvelsene ut på informasjon, og mangel på informasjon, og en militær strategi handler det mye om å villede. Det jeg har tatt med meg videre er at informasjon er svært viktig for at folk skal holdes motivert. Hvorfor man gjør ting, hvordan man skal gjøre det og hvorfor det gjøres endringer. 

Silvija: Hvor mye av dette er persondrevet? Jeg tror vi kommer til å leve i en verden der vi lever i en såkalt VUCA. Altså Volatile, Uncertain, Complex, Ambigious. Det finnes folk som lever i en tryggere verden. Politikere har sagt at vi ikke vil ha mer digitalisering, og at de vil bremse det. Du kan ikke endre verden, men du kan endre på hvordan du reagerer. Det å leve med denne usikkerheten, angripe den konstruktivt og lære å leve med komplett mangel på informasjon. Hvis man angriper dette konstruktivt, må det vel være fremtidsrettet? 

Lars Erik: Dette er jeg helt enig med deg i. Det er selvfølgelig ingen som vet hvordan morgendagen ser ut, men det er viktig at man har en ledelse som tørr å satse på nye tanker, slippe de ansatte til og vise tillit. Man må være nysgjerrig på hva som kommer. Vi som en Telecom-bedrift er avhengig av dette, fordi teknologien stadig endrer seg. Vi har avdelinger som bare ser på hva som er neste steg i teknologien. Det er jo dette vi selger, så dette ligger i vår natur. Men jeg tror det er viktig at alle næringer følger med, og at man tørr å tenke nytt og ikke alltid lene seg på det trygge. 

Silvija: Vi skal innom selskapet deres om et øyeblikk, men før vi startet fortalte du at du liker å pusse opp gamle hus. Uten å psykologisere det, må vel dette være pådriveren for å skape noe stabilt? Jeg bor selv i et gammelt hus, og jeg elsker de lange linjene når man pusser opp. Hvorfor liker du å holde på med disse oppussingsprosjektene? 

Lars Erik: Jeg synes gamle hus er flotte. De gjorde mye riktig i gamle dager, de var flinke håndverkere, de brukte kvalitetsmaterialer. Så selv om et gammelt hus er slitt, er det fortsatt i god stand. Det er det ene. Selv om jeg noen ganger drømmer meg bort til et nytt nøkkelferdig hus som krever svært lite vedlikehold. Store deler av arbeidslivet har jeg hatt mye kontorarbeid, og jeg skaper svært lite med hendene. Så det å komme seg vekk fra kontoret, og drive med håndverk er noe som skaper en god balanse. Det er gøy, og det blir en form for avkobling. Samtidig tenker jeg ofte på ting knyttet til den ordentlige jobben, og løser problemer når jeg holder på med oppussingen. 

Silvija: Dette skjønner jeg veldig godt. Det er veldig fint å ha problemløsning på flere fronter, og det er ofte her man får gjennombrudd. Dette er ofte fordi man lar hjernen jobbe i fred. Men over til Telenor Maritim, hva gjør dere?

Lars Erik: Vi er en del av Telenor, men vi er kun i det maritime marked. Dette vil si skip og offshore. Vi leverer data og taletjenester til cruisebåter, ferger, fiskebåter og oljerigger. Vi er på en måte et teleselskap i et ekstra land. Vi er et teleselskap, der det ikke finnes noen telefonselskaper.

Silvija: Internasjonalt da? 

Lars Erik: Vi leverer over hele verden. Siden vi opererer til sjøs er vi avhengig av satellitter, så tjenesten våres gjøres fra satellitter. 

Silvija: Så dere har altså en helt annen bunnstruktur, enn det vi som driver med Telecom på land har. Eller er dette ganske likt som de store mastene vi forholder oss til?

Lars Erik: Vi bruker de samme elementene som i en mast på land, men det vi legger til er et lokalt nettverk i selve skipet. Dette er fordi de fleste skip er bygget i stål, og da holder det ikke med en antenne i tårnet. Man må lage et nettverk i båten, slik at man får tilgang på internett og tale hvor som helst. Mange skip i handelsflåten har ofte ikke dekning innendørs, men på et cruiseskip har man dekning overalt. Vi står for nettverksutbygging, og gjør at du kan være aktiv på telefonen når du tar Oslo-Kiel fergen.   

Silvija: Dette gjelder da på båter. Fungerer det på plattformer også? Og eventuelt andre steder der vi er avhengig av dekning?

Lars Erik: Ja, så lenge man er til sjøs skal det fungere. Vi er store på den norske sokkelen. Det er vi som drifter telenettet i Nordsjøen. Her er det ikke satellitter, men kabler som er strukket fra land. Så sprer vi kommunikasjonen, slik at alle som er på plattformen kan bruke det. Alt som ikke klarer å fange signaler fra land naturlig.

Silvija: Også har vi snakket om at dette ikke bare handler om å være kommunikasjonsverktøy, men at det også brukes som et styringsverktøy i henhold til all bærekraftsutvikling. 

Lars Erik: Vi er tradisjonelt sett et teleselskap som først har drevet med mobiltelefon og data. Etterhvert har vi fått flere kunder som overlater administrasjonsnettverket om bord på båten til oss. Da drifter vi de ansattes datamaskiner, og den kommunikasjonen mannskapet har med rederiet. Nå ser vi et behov for å hjelpe den operasjonelle driften av båten, hvor man ønsker at flere maskiner kobles opp mot andre maskiner om bord, eller på land. Dette er et ekstremt interessant område, digitalisering og IOT, Internett of Things. Alle ønsker kontakt med sitt utstyr, og mye mer skal rasjonaliseres om bord. Alt skal digitaliseres, tjenester skal gå fra manuelle til digitale operasjoner. Der spiller vi en stor rolle, for å hjelpe og sørge for denne kontakten. Det er ikke vi som skal analysere dataene kunden trenger, men passe på at kunden får sin data der de trenger den. Det dagsaktuelle er dette med innsparing av drivstoff, altså fuel efficiency. Vi har lært og sett at riktig analyse av sammensatt data gir optimaliseringer. Man kan velge gode rutevalg, styre unna store værstormer og å komme tidsnok. Dette gjør at rederiet kan spare drivstoff, penger og samtidig miljøet. 

Silvija: Det er inspirerende å se hvordan Norge er ledende på dette. Jeg lurer på om dette med kommunikasjons og styringstjenester på havet kan være et nytt industrieventyr. Vi har jo kommet langt, men hvordan er den internasjonale konkurransen på dette feltet?

Lars Erik: Vi har selvfølgelig konkurranse på kjernetjenesten vår, men også den nye som vi ser for oss komme. Det er mange selskaper, spesielt Skandinaviske som har kommet langt med digitalisering av ulike tjenester. Man kan si at en maskin om bord skal kommunisere med rederikontoret, men det er mange elementer underveis som kan kalles et økosystem eller en verdikjerne hvor vi er en eller flere deler av denne verdikjernen. Det vi ser nå er at vi ikke kan levere hele denne tjenesten alene. Noen kunder har denne tjenesten internt, og har ansatt masse folk som driver med dataanalyse og kommunikasjon. Vi tenker at vi må gjøre det vi gjør og de andre kan gjøre det de er best på. Dette er sånn at vi kan være nøytral aktør, uansett hva kunden heter. Vi skal i teorien ikke ha to konkurrenter som bruker vårt produkt samtidig. 

Silvija: Fortell litt om veksthistorien deres. Når ble dere startet opp, hvor stort er selskapet og hvor stor inntjening har dere? 

Lars Erik: Tidligere het vi Maritime Communication Partner, og vi startet opp i 2002. Vi ble kjøpt av Telenor i 2006, og de første 10 årene var det primært mobil og tale. Etter at 4G kom på markedet har vi fokusert mer på data. Vi startet med 10 personer, og nå er vi over 90 og har ambisjoner om å vokse mer de nærmeste årene. Dette er fordi digitalisering til sjøs er veldig greenfield. Det er svært lite digitalisering på sjøen nå, men det har ikke vært noe stort behov for dette før nå i senere tid. 

Silvija: Jeg har følelsen av at mange innen shipping fokuserer på dette, men mangler en samlende plattform, altså en infrastruktur som kan hjelpe med å samle og utveksle data. 

Lars Erik: Hovedårsaken til dette er at det har vært for dyrt. Nå kommer det ny teknologi, vi har mye spennende på gang og jeg tenker at hvis vi ser på det som et spleiselag. Vi blir en integrator. Hvis man tenker på land, er det ingen som tenker på infrastruktur fordi den er der allerede. På sjøen finnes ikke denne infrastrukturen og satellittkommunikasjon er fortsatt relativt dyrt. 

Silvija: Er det noe du er bekymret for i fremtiden? Eierskap i data, og infrastruktur. Er det noe vi burde se fra flere vinkler?

Lars Erik: Dette er noe vi har tenkt på ja. Hvem eier rettighetene til dataen. Er det skipsrederen, utstyrsleverandøren eller myndighetene? Hvem kontrollerer det, og hvem kan dele med hvem. Vi tenker åpent, og vi må være åpne om dataene våre. Det er det ingen som tjener på. Hvis man er redd for konkurransen, må man være god nok til å holde posisjonen sin. Åpne nettverk og data er fremtiden for at maskiner skal fungere sammen på en optimal måte. Da tenker vi på eventuelle førerløse skip, som er avhengig av å prate sammen. I en bil kommer alle komponentene fra samme leverandør, mens et skip er sammensatt av kanskje flere tusen aktører. Det samspillet må fungere gjennom en åpen kommunikasjonsløsning, og ikke komplementære løsninger som å ikke dele. 

Silvija: Du snakker om 90 personer som jobber hos dere, og nye teknologier. Hvordan skal dere holde dere relevante for denne komplekse fremtiden? 

Lars Erik: Vi har en egen avdeling som fokuserer på technology watch. De driver også med utvikling. Vi er helt avhengig av dette, fordi vår bransje er i stadig endring. Det som er utfordringen i teknologien er å velge det riktige. Det komme ofte flere alternativer samtidig, og man må velge den rette. Det er ikke alltid like lett. Man kan lett bli blendet av ny teknologi, så vi bruker mye tid på nettopp dette. Vi må relevante i markedet, ikke bare ta i bruk ny teknologi men også velge den riktige. Vi har en liten fordel ved å allerede være en aktør i markedet. Vi har lenge jobbet med 5G og LEO-satellitter som forhåpentligvis kommer om tre til fire år, og et forbedret WIFI. I tillegg er vi en del av et internasjonalt telecom-miljø. Selv om vi er konkurrenter, har vi flere felles treffpunkter hvor vi diskuterer ulike teknologier og retninger. 

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg om teknologirisiko. Du nevnte selv at teknologien endrer seg, og plutselig kommer det noe nytt. Vi definerer ofte store satsingsprosjektene for mange år frem i tid. Jeg sitter i flere selskaper hvor man skal velge kjøretøy, og vi fortaper oss i praten om biodiesel, elektriske biler, og har utelatt hydrogenbiler. Nå seiler plutselig hydrogenbiler opp. I tillegg fokuserer man ofte på kollektivtrafikken, istedenfor små flåter av selvkjørende biler. Du sier at man må velge hest tidlig, men man må fortsette å lære og lære å hoppe hest. Har dere vært i sånne situasjoner, og hvordan gjør dere det? 

Lars Erik: Vi har gjort feil valg tidligere. Det er viktig å ha en idé om hvor man skal. Hvor er man. Når vi tenker strategi, tenker vi 5 til 10 år frem i tid. Hvordan ser vi ut om 10 år? Hva gjør vi, og hva lever vi av da? Da jobber vi oss bakover, istedenfor å tenke strategi for ett og ett år. Du må likevel ikke løse deg til 10 år. Strategien må være et levende dokument som du kontinuerlig justerer. Jeg kan nevne et eksempel. Vi ble som alle andre overasket av Coivd-19 situasjonen. Siden vi baserer oss på mye fergetrafikk, forsvant jo dette over natten. Da måtte vi ta frem strategien og se hva vi har tenkt til å gjøre om noen år. Vi begynte med 2 år frem i tid og bruke tiden til å være relevante. Dette var nye tjenester som vi så for oss. Det har vært en tøff tid, og vi er veldig fornøyd med at fergebransjen har satt i gang denne uken. Vi har brukt denne tiden godt, tenkt alternativt og ikke minst tatt frem ting for fremtiden. Noen av disse tankene har resultert i nye tjenester, som vi kommer med nå. 

Silvija: Har du noen personer eller selskaper som inspirer deg, eller bruker som forbilder? 

Lars Erik: Det har jeg helt sikkert, men jeg har ikke helt forberedt meg helt på det spørsmålet. Kanskje ikke noe konkret selskap, men siden jeg har operert her tidligere prøver å tenke hva de andre bransjene gjør. Da spesielt salg og businessmodeller. Flyindustrien har kommet veldig langt, med kommunikasjon mellom de ulike aktørene i miljøet. Helt sikkert noen andre også, hvis jeg tenker meg godt om. 

Silvija: Elon Musk, boring company og hele den modellen da? 

Lars Erik: Så klart Tesla, Musk og hans Space X er en ledelsesstjerne i å tenke nytt og fremtid. Ikke minst å snu på hvordan man gjør ting. Vi mennesker og mange bedrifter er tradisjonelle i hvordan vi gjør ting. Samtidig er jeg opptatt av de som skaper behov som vi ikke ser. Det er mange som har lykkes der og et godt eksempel er dekkhotell. Det var ingen som trengte dette før, men nå har alle dekkhotell. Det er helt fantastisk å komme opp med en slik businessmodell. 

Silvija: Jeg tenker også på Nokia. Først hadde de alt, og så ingenting. Mulig fordi de ikke så noen grunn til å endre seg, men så skaper de en posisjon innenfor edgenettverk og distribuering av nettverk og smarte byer. Jeg tenker at det også kan være nyttig å være presset noen ganger. 

Lars Erik: Absolutt. Konkurranse er sunt. Hvis man blir for stor er det lett å sovne, og ikke følge med. Nokia er et eksempel på det. Samtidig er det Nokia gjør godt nå, også ting som de gjorde før. Men Nokia og Cannon er eksempler på at hele tiden må være på tærne i teknologien. Da kan man fort bli akterutseilt, eller at man satser på feil hest. 

Silvija: Å ikke ville ombestemme seg er veldig enkelt, og av til nødvendig i det lange løp, men det å tørre å bestemme seg er vanskelig: 

Lars Erik: Jeg kommer fra Arendal og Arendal har et ekstremt godt eksempel på det. Ingen av rederne trodde på damp, og alle tviholdt på seilskip. Til slutt gikk hele byen konkurs. Det er en spennende historie. Ikke at jeg opplevde dette selv, men må lære av historien også. 

Silvija: Hva slags tips vil du gi til andre selskaper som skal startup til scaleup? Hva er det viktigste som dere gjorde riktig? Dette er jo en prosess som svært få selskaper får til. 

Lars Erik: Jeg tror at det alltid er en kamp. Du kan alltid ha en god idé, men som oftest får man ikke de midlene som trengs for å videreutvikle seg. Jeg tror det er viktig å fastholde på ideen sin og skaffe finansiell støtte gjennom investorer eller en oppkjøper. Det er viktig at man er ærlig på mulighetene. Det er mange startups som blåser opp muligheten for å selge seg bedre, og det går gjerne dårlig. Vær realist, men samtidig hold på den entusiasmen du har. Litt typisk for gründervirksomhet og startups er at de har vanskeligheter med å slippe eierskapet til produktet sitt. Det finne mange flinke folk som kommer opp med gode ideer, men det er ikke nødvendigvis slik at de er best til å lede en bedrift. Man lar andre forvalte det man har dratt frem og selvfølgelig tjene penger på det. Det er en god tanke å tillate de som skal hjelpe å hjelpe. Ikke bare tenke at dette er penger som jeg trenger fordi jeg skal fortsette det her, men ta imot den hjelpen man får for å produktifisere ting, standardiser ting, få økonomi på det, få ned kostnadene og industrialisere tankene sine. Det har jeg troen på.

Silvija: Er det noe du har lest eller sett nylig som du vil anbefale videre til våre lyttere?

Lars Erik: Jeg leste akkurat en bok som er innenfor mitt eget fagfelt, som heter Hello World, litt usikker på forfatteren. Men dette er den beste boken jeg har lest om digitalisering og hva digitalisering kan hjelpe oss med. Den handler mye om frykten for at maskinene skal overta for oss. Boken avkrefter og forklarer de farlige sidene, men beskriver godt at vi trenger at maskinene hjelper oss og at kommunikasjonen mellom maskiner. Likevel sier boken at vi mennesker trengs, i aller høyeste grad. Det er en lettlest bok som selvfølgelig inneholder veldig mye teknologi. Den er absolutt å anbefale hvis du vil vite mer om hva digitalisering handler om, hva maskinlønning handler om og hvordan det allerede er tatt i bruk i mange år. Det er også litt skummelt å lese om, fordi den viser mange eksempler på hvordan AI har blitt brukt feil. Så den er absolutt å anbefale. 

Silvija: Hva var den viktigste overraskelsen gjennom Covid-19 situasjonen? 

Lars Erik: Ja, si det. Vi ble tatt veldig på sengen den 12.mars, men vi så faktisk konsekvensene allerede i januar, da noen av kundene våre sluttet å seile. Likevel tenkte vi at dette ikke kommer hit, så overraskelsen var vel den ekstremt raske spredningen som kom. Hvor sårbare vi var, og vi tenker at vår bransje som er global med både ansatte og kundegrupper, vi reiser mye til blant annet Kina, Japan og USA. Hvis en ser tilbake går det raskt hvis en ikke stopper det, fordi verden er så åpen. Jeg tenkte hva alle disse menneskene i Wuhan gjør, hvorfor var det så mange mennesker fra ulike land og nasjoner der? Hvis en ser på reisemønstre ser en at dette er naturlig. Jeg var selv i Ghana 2 uker før Covid-19 og fløy gjennom Istanbul. Her så jeg folk som gikk med maske, og tenkte hva er dette. Dette var nok den første store overraskelsen. Den andre store overraskelsen var hvor velfungerende og tilpasningsdyktige vi mennesker er. Jeg husker jeg sto på formiddagen 12.mars og ba alle de ansatte om å dra hjem og etablere hjemmekontor. Hvordan vi i løpet av to dager var oppe og fungerte. Vi hadde dannet tverrfaglige team, sosiale grupper og det var imponerende å se. Selv om jeg vet at mange synes det er utfordrende å jobbe hjemmefra, har det fungert. 

Silvija: Jeg tenker to ting. Det ene er dette at vi hadde utrolig god infrastruktur i vært fall på land til å fortsette å jobbe i motsetning til veldig mange andre land. Og det andre er din militære bakgrunn, med krisehåndtering og ledelse i usikre tider kan ha kommet godt med da. 

Lars Erik: Det er jeg helt enig i. Det ligger litt i ryggmargen å brette opp ermene og sier nå gjør vi sånn og sånn. Likevel tenker jeg at teknologi er flott når teknologien fungerer. Det har veldig mye med menneskene som skal bruke det. Usikkerheter og bekymring er en ekstrem belastning for de som hadde små barn hjemme i tillegg. Det som vi har fått mest tilbakemelding på under denne tiden er at mangelen på sosial omgang. De har savnet kollegaene sine og kaffepraten.

Silvija: Det er det som er så fasinerende. Jeg tror vi endrer synet på kontor også. Det er ikke et sted du skal gjøre rutinearbeid, men også et sted hvor du skal være sosial. 

Lars Erik: Nå har vi en konserndirektør i Sigurd Brekke som sier at alle hans ansatte kan jobbe hjemme eller på kontor. Da prater han ikke om Covid-19, men fremover. Jeg synes denne tanken er kjempespennende, men tenker at det må være en struktur og at vi må se hverandre i øynene av og til også. Det å kunne møte fysisk, det er ikke sunt å bare sitte hjemme. 

Silvija: Jeg tenker at hvis det er en vanskelig prat eller hvor det er en prat hvor du må føle deg frem eller trøste, er det veldig mye tryggere å være i samme rom. På håndavstand, men jeg er overasket over hvor godt kommunikasjonen for eksempel i podcast-sammenheng har fungert via nett. Vi har aldri møttes, men har likevel en lærerik samtale. Jeg tror at video var den store overraskelsen for meg. Jeg trodde alltid at jeg ikke hadde behov for å snakke med personer på Skype i det hele tatt, men når jeg må merker jeg at det erstatter mye av den fysiske nærheten da. 

Lars Erik: Jeg er enig. Jeg har vært så heldig at jeg har jobbet mye over Skype i noen år allerede så for meg var ikke nytt i det hele tatt. Likevel var dette ukjent for mange av mine ansatte og skummelt. Jeg ser jo av og til når jeg møter folk at de ikke har på kamera engang. Da tenker jeg, hvorfor vil du ikke det, vil du ikke vise hvordan du har det hjemme. Så jeg oppfordrer alle til å ha på kamera og at vi kan se hverandre. Man mister også noe, man mister litt av sansingen. Det er ikke alltid man forstår hvordan folk mottar det man snakker om. Det er ikke alltid lett å forstå stemningen for eksempel i en kontraktsforhandling via video. Det er ikke lett. Da spesielt hvis man sitter med en sør-europeisk kunde som har en helt annen kultur enn oss, da mister man noe. Jeg tenker det at vi vil reise igjen, men sannsynligvis mye mindre. 

Silvija: Lars Erik, har du et slags mantra eller sitat du gjentar til dine ansatte eller familien?

Lars Erik: Det er to ting kanskje. Jeg var innom det tidligere, men det er dette med informasjon. Det er viktig at medarbeiderne er informert så godt som mulig. Da tenker jeg hvis man vet hvorfor man utfører et arbeid og hvorfor man har satt seg et mål, er motivasjonen mye større for å prøve å nå det. En annen ting som kanskje ikke er så nødvendig, er at det lov å ha en dårlig dag, men det er ikke lov å la det gå utover de andre. Det er lov til å si det, men hold det for deg selv og ikke smitt dette over. Tenk litt på det. Psykologisk transaksjon av sitt eget humør. Dette prøver jeg å si til de ansatte, familie og også mine barn. 

Silvija: Jeg sitter og tenker på at dette er tips vi alle kan ta med oss, inkludert meg selv. Så det er veldig fint. Takk for en inspirerende og lærerik samtale Lars Erik Lunøe fra Telenor Maritim. 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University.