Velkommen til lørn.tech en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til en panelsamtale om teknologipolitikk, jeg er Silvija Seres fra Lørn Tech selskapet og med meg i panelet i dag har jeg Eirik Løkke fra Tankesmien Civita, og Hilde Nagel fra Tankesmien Agenda. Våre to fremste tankesmeer fra framtidens teknologipolitikk, tenker jeg, velkommen.

Eirik Løkke: Takk skal du ha.

Silvija: Dere, dette er første panelsamtale i en serie som vi egentlig har tenkt å prøve å utføre sammen med noen ledende ungdomspolitikere, voksne politikere, næringslivsledere, forskere, gründere, og så videre. Det vi har lyst å snakke med dem om er egentlig ny, djerv politikk. Jeg har kalt det teknologipolitikk og det er på en måte en litt lettere lisens til å snakke om når man ikke er politiker. Men bakgrunnen er at vi lever i tider med ekstrem endring, og ikke minst nå under denne pandemikrisen så har vi blitt sjokk-digitalisert, tvangs-digitalisert. På 10 uker har det skjedd mer enn på de forrige 10 år, for vi har sluttet å krangle om det går og bare gjort det. Men tilsvarende skjer det også noe rundt bærekraft og teknologi som vekstmotor, og det er plass til mange nye spennende saker i mange partiprogrammer. Faren er at partiprogrammene skrives litte gran på inkrementelle forbedringer fra forrige runde og at ikke disse sakene kommer hardt nok inn, og det er det egentlig vi har lyst til å prøve å fremprovosere her. Den beste arenaen for disse samtaler hvert år i Norge, mener jeg, er Arendalsuka, og den er dessverre avlyst nå i august. Og da lurer vi på om vi klarer å koke sammen nok gode samtaler om tema digitalt, og første eksperiment er dette her. Så det vi er enige om at vi skal gjøre er å snakke om seks spørsmål hvor vi tre bytter litt på ordet og prøver å fremprovosere noen konkrete saker innenfor noen nye territorier, slik som livslang læring, eller data som ressurs eller kunstig intelligens som styringsmekanisme for samfunnet. Dette er ting som vi har snakket om lenge, men liksom ikke kommet til noe mer konkret enn at jo mer, jo bedre, så slipper alle å forstå helt finansieringsmodeller og ansvarsområder, og slikt. Før vi gjør de seks spørsmålene håper jeg at vi kan veldig kort få høre litt om dere, altså hvis vi starter med damene først, hvis Hilde kan fortelle oss hvem hun er og hva hun brenner for. 

Hilde Nagell: Jeg er statsviter, jeg kan starte med det, fordi det er en viktig del av meg av jeg har vært akademiker store deler av yrkeskarrieren min, også. Jeg tok en doktorgrad i statsvitenskap og så har jeg jobbet mye med politisk filosofi, så har jeg egentlig i de senere årene begynt å jobbe i Agenda og fått lov til å jobbe daglig med ting folk kanskje tenker på at de har lyst å skrive om, men nødvendigvis ikke har tid til helt å gå i dybden på. Akkurat der synes jeg det er så spennende med teknologi, og, for det skjer så enormt mye. Jeg tror for de langt fleste, sånn er det for meg óg, veldig vanskelig å henge med, men det er spennende å jobbe med det å prøve å forstå ut i fra et samfunnsperspektiv hva det er som skjer med teknologien. Det har da også resultert i en bok som skal hete Digital Revolusjon, Silvija, så det er vel en en oppfording til at her er det nødt til å skje en del ting, og den kommer da til høsten på Res Publica forlag. Sånn privat har jeg tre barn og jeg bruker mye tid med dem og jeg elsker naturen, marka og fjellet, særlig nå i disse tider hvor man har mer hjemmekontor, så har det vært mye løping og gåing og sykling.

Silvija: Også er du en god medhjelper i Polyteknisk Forening, den må vi nesten nevne.

Hilde: Ja, jeg sitter i hovedstyret og i valgkomiteen og har vært i Polyteknisk i veldig mange år, så det er en bra forening som jeg absolutt kan reklamere for.

Silvija: Veldig bra. Og du Eirik, da, sist jeg så deg i levende live, så hadde du en bebis på fanget og gjorde en podkast med meg.

Eirik: Ja, det var lille Sofie, hun er blitt 2 1/2 år nå og hun kommer til å bli storesøster i september, så da blir det to barn. Det blir nok å gjøre også på det området i årene som kommer. Jeg har også rukket å bli 40 år, bare jeg sier det så begynner jeg å føle jeg meg så gammel. Jeg har alltid følt meg som om jeg er 18, så jeg kommer til å gjøre det resten av livet, men man blir eldre og alternativet er jo egentlig ganske mye verre, så det får man bare være glad for. Av bakgrunn så er jeg født og oppvokst i Stavanger, studerte en del år i Bergen, rakk å ta en bachelorgrad i sammenlignende politikk, statsvitenskap, og en mastergrad i historie i tillegg til noen jussfag om MK og slikt, så stortrivdes i Bergen. Jeg brukte også mye tid i Studentersamfunnet i Bergen, og som leder der i 2005 var det veldig gøy å være med på slike paneldebatter og diskusjoner og legge opp til gode diskusjoner. Vi hadde noen debatter da også om det digitale samfunn, men det har skjedd ganske mye på de siste 15 årene. Jeg jobber nå i Tankesmien Civita, som du nevnte, så har jeg også vært digital rådgiver i UNICEF, men jeg fant ut at jeg tjener verden bedre av å jobbe for de rikeste enn for verdens fattigste barn, det var et personlig valg, så jeg har jobbet i Civita de siste 9 år og får egentlig gjøre mye forskjellig der, ekstremt stort privilegium, nesten ingen dager er like, det vil si at noen dager er like, men du gjør så mye forskjellig at du alltid gleder deg til å gå på jobb, særlig denne perioden når du har hatt mye hjemmekontor. Nå om dagen er det veldig mye for min del om USA og Trump, men utover det prøver vi også å følge med på den debatten om det digitale samfunn og særlig personvern. Og for noen har det også blitt skrevet bok som ser slik ut, jeg vet ikke om dere får så godt med på den bakgrunnen min, men det er altså om personvern etter Snowden om privatlivet i det digitale samfunn, hvor jeg prøvde å sette meg inn i alle disse tingene med en humanist bakgrunn så skal du prøve for det første å forstå alle disse tingene og for det andre så skal du prøve å skrive for menneskespråk, som noen ganger kan være en fordel om du ikke er teknolog eller jurist, så det blir spennende å lese. Hvor enkelt det blir å skrive om den digitale fusjonen, vi får  hvert fall prøve i denne samtalen nå å holde det så enkelt som mulig. En siste ting, som du nevnte litt, Silvija, er jo at jeg også er god vært for Civitas podkast, Liberal Halvtime, hvor vi med jevne mellomrom kommer innom disse tingene. Egentlig gjennomsyrer den digitale revolusjonen nærmest alle felt, så innen “vi” forstand, så er det relevant på nesten alle områder. Sånn sett er det så utrolig viktig å få en forståelse og ikke minst en poltikk for fremtiden her, så det gleder jeg meg til. 

Silvija: Veldig spennende. Du har skrevet noe om kunstig intelligens, også, nå nylig? 

Eirik: Ja, vi skal ha et fokus-møte om kunstig intelligens i Civita, det var der det også havnet nå for et par år siden. Garry Kasparov har også skrevet en bok om dette her, hvor begynner maskinen og hvor slutter menneskelig kreativitet, som var veldig spennende, så vi har vært litt innom kunstig intelligens, men ikke sett veldig mye på det. Igjen, når man har humanist bakgrunn, så skal man sørge for at man virkelig forstår alle disse tekniske tingene som noen ganger kan være en utfordring, men det er utrolig spennende. 

Silvija: Jeg synes egentlig det siste du sa nå, med hvor slutter maskiner og hvor begynner mennesker, jeg tror det blir en av de virkelig viktige avgjørelsene fremover. Det er ikke slik at det er maskin eller menneske, men det er hvordan vi klarer å være gode hybrider. Jeg er veldig enig i at vi trenger også den dype tverrfagligheten som dere presenterer, samfunnsvitere, humanister, jurister, teknologer, økonomer, i en skjønn forening. Jeg tenker at vi burde kranglet litt mer enn det vi gjør, problemet er at vi ikke krangler. Alle har sine språk og sine modeller også drar vi dem litt lenger i den retningen, men egentlig så veltes gamle modeller om, ikke sant. Jeg personlig tror at det er der den nye politikken kommer til å bli skapt, også. Det kommer et helt sett med nye saker og nye valg som må taes på de sakene. De seks saker som vi hadde avtalt å problematisere i dag, og det er veldig spennende å drive politikk på dette her, fordi vi problematiserer noe som er helt nytt, det er ikke slik at Høyre mener det ene og Arbeiderpartiet mener det andre og har ment det lenge og derfor så må man nesten mene litt mer av det samme, men her er det blue ocean, altså masse rom å ta i forhold til hvordan vi skal ta dette her. Det som er viktig for meg, jeg har ikke blitt politiker, for det klarer jeg ikke, men en aktivist på mine gamle dager hvor jeg tror at fremtiden krever noen ganske bevisste, aktive valg. Hvis ikke vi tar de valgene, så blir de tatt for oss av de som tilbyr oss disse tjenester med alle sine data og algoritmer. Det første området vi skal snakke om, det er data som ressurs. Vi skjønner at vi går inn i en digital tidsalder hvor veldig mye av samfunnet kommer til å bli drevet på basis av data og det er de som eier de dataene som kommer til å kunne gjøre mest mulig ut av dem. Vi ser at ti av verdens høyest verdsatte selskaper er ni dataselskap og ett investeringsselskap, det er Warren Buffett, som har da gått inn i data veldig hardt siste året. Samtidig vet vi ikke hvordan vi skal sørge for at de dataene kommer vårt velferdssystem til gode, vi vet ikke helt hvordan vi skal skattelegge data. Vi vet ikke en gang hvordan vi skal utnytte data slik at det blir gull og ikke gråstein. Der tror jeg det var Hilde som skulle lede dansen denne gangen. Hilde, hva tenker du om data som ressurs, hva er de viktigste spørsmål vi burde snakke om der?

Hilde: Mens jeg har hørt på deg, Silvija, så har jeg tenkt at kanskje det viktigste første spørsmålet vi er nødt til å stille er, hva er verdien av data. Vi snakker hele tiden om at det er en stor ressurs, og det er åpenbart at det er det, sabla har gjort en analyse på at den også vil være i bøkene, de har sagt at den vil gå fra 150 milliarder i 2020 til 300 milliarder i 2030. Uavhengig av akkurat det tallet, så har de sett på bare verdiskapningen, BNP av verdiskapningen. Men data har jo et mye større potensiale enn som så, for det dreier seg også om de samfunnsøkonomiske gevinstene, ikke sant, utover den rene verdiskapningen. Og da, for at du skal få ut den samfunnsøkonomiske gevinsten, virkelig, så tror jeg at vi må vende oss til å dele mye mer data, det er en viktig ting, og vi må bestemme også hva vi vil med data og hva data er. Det er veldig lett å si at data er en verdi, men du kan ikke finne den verdien før du har satt noen mål for hva det er du vil med bruken av data. Jeg har akkurat lest en kjempespennende analyse av en som heter Adam Coyle fra London som går gjennom det. Data er så mye, ikke sant. Du har persondata, næringsvirksomhet, du har data som blir veldig mye mer verdifull når den deles, og du har data som blir veldig mye mer verdifull når den kan samles inn i store mengder og deles på visse type måter. Så vi må prøve å forstå det litt bedre og se på hvordan vi kan dele opp dette med at data er en ressurs, mer til å forstå hva det betyr, egentlig. Deling av helsedata, for eksempel, hva betyr det for hvordan vi kan få til en smart by der innbyggerne kan faktisk dele data for å forbedre transporttjenester. På den måten tror jeg virkelig vi kan klare å utnytte også data som ressurs, men det krever ganske mye analytisk arbeid og litt nye modeller for hvordan vi tenker og organiserer oss og hva vi vil med data. 

Silvija: Jeg skal bare kommentere det før Eirik kommer med sin analyse, og det er at det jeg er redd for, Hilde, er at hvis ikke vi henter og utreder og tenker litt mer på hva vi vil med data, så blir det fakta definert for oss av de som faktisk bruker de dataene i dag, og det er type Google, Apple, Amazon, Alibaba, og de samler data, og så skal de finne ut av hva de skal, hvordan de skal tjene penger på de dataene underveis, og det skal de finne ut kanskje om fem år, men det er det som gjør at deres aksjepris allerede er i gazillioner, for vi skjønner at de kommer til å tjene masse penger på det når de har funnet det ut. Mens vi sier at vi skal først finne ut og så skal vi håndtere data, hva tenker du?

Hilde: Veldig fint om jeg kunne fått kommentert det, for jeg tror data er blitt privatisert på en helt ekstrem måte, det er masse data som nå finnes og brukes av de store selskapene som vi trenger som samfunn. Når jeg stiller det spørsmålet så er det fordi jeg mener at vi straks skal enkelt begynne å stille både krav til private selskaper om at de skal dele sine data, men også at de skal kunne være litt mer frampå politisk med å se at den verdien som data har når man deler den, det er noe som vi politisk kan ta i bruk nå med en gang, Silvija, vi skal ikke vente. Vi kan ta den i bruk nå, men det skjer heller ikke av seg selv, da. Det er noe med dette at når data er et kollektivt hode, så er det som du sier, det blir ikke produsert med mindre noen tar ansvar for å produsere det og hvem er det som kan ta ansvar for å produsere det, det er politikerne våre og det er oss som samfunn. Hvis vi bare fortsetter som nå så blir det en privatisering av data hvor de private selskaper får enorm pengeinteresser i dette, men også en kontroll på veldig viktige samfunnsoppgaver som vi er nødt til å egentlig ta tilbake til fellesskapet og demokratiet, tenker jeg.

Silvija: Hva tenker du, Eirik?

Eirik: For å gå i debatt så er det er mye jeg kan være enig i. Jeg er forøvrig enig med Hilde at jeg anbefaler de som er interessert i tema til å lese rapporten fra NHO om Verdiskapning med data, den er kjempegod og går gjennom mye av utfordringene og stiller en del gode spørsmål. The Economist hadde allerede for en del år siden denne berømte forsiden, Data, the world’s most valuable resource, så dette har egentlig lagt der veldig lenge, og som man sier, så er det særlig de store, private firmaene som har sett dette. Hvis man skal si veldig tabloid og enkelt hva Google og Facebook er, det er gigantiske reklameselskaper, som nærmest går på speed for å utnytte muligheten som gjør at de kjøper og selger personlig data. Jeg hadde en veldig interessant podkast med Jon Von Tetzchner, han grunnla Opera software, og han gikk så langt og sa at dette skulle forbys, vi burde forby kjøp og salg av personlig data, rett og slett fordi konsekvensene, slik han så det, får samfunnet med manipulasjon og Cambridge Analytica, og det er bare starten, det kan føre oss veldig ille avsted. Uten sammenligning, forøvrig, så er også en såpass kontroversiell figur som Steve Bannon, som akkurat ville ha Google og den type ting som public utilities. Dette er noe som ikke burde vært privat, men grunnleggende for offentlig infrastruktur, for å bruke det uttrykket. Data er kjempeviktig og jeg tror ikke vi kan gå i den retningen som Jon Von Tetzchner anbefalte, nærmest å forby dette. Vi er nødt til å være klar over at data om oss, altså elektroniske fotavtrykk som vi gjør bare vi sitter her på en digital samtale. Du kan ikke bevege deg rundt i samfunnet i noen som helst moderne forstand uten at du blir omgitt av data hele veien, så dette må vi rett og slett finne en måte å håndtere. Finnes det noen alternativer til Google metoden og Facebook metoden, kunne man, for eksempel, tenke seg et firma hvor du betaler en viss sum for å ikke gi fra deg personlige data. Igjen, det er vanskelig å se om man kom opp med dette, siden mye av fordelene med mye data, det kan vi sikkert også komme tilbake til, er jo at de som allerede sitter på mye data, Matheus effekten, de som har, de skal få i massevis, og de som ikke har, de skal bli fratatt selv det de har, fra det gode, gamle, nye testamentet. Og det er en ekstrem utfordring og samtidig, en ting som vi også heller ikke skal glemme nå i kritikken av Facebook og Google som det er all grunn til i deres håndtering av data, er at de sitter på en annen side i Kina, som virkelig har kollektivisert dette, og det social credit systemet som de holder på med som er Stasi på speed. Og fordelen av å hente inn så mye data som de gjør, gjør at de raskt har masse fordeler med å dominere fremtidens big data og kunstig intelligens. Spørsmålet er hvilket regulerings-regime skal vi ha på dette område, det kan vi også komme litt tilbake til. Det er klart at vi på en eller annen måte er nødt til å få et fungerende regulerings-regime. 

Silvija: Veldig kort reaksjon fra meg, det som er paradokset i hodet mitt her politisk, er at for at dagens velferds-regime i Norge skal bestå, så er vi rett og slett nødt til å utkonkurrere med digitale velferdstjenester, de beste i verden, ikke sant. For de kommer til å tilby oss veldig gode velferdstjenester, men da til syvende og sist for egen profitt. Dette er så utrolig undergravende for fremtidig norsk modell, at vi ikke har noe annet valg. Vi kan ikke melde oss ut, for folk kommer til å etterspørre det som er best. Vi kan ikke gå til en retning av en totalitær stat som begynner å basere seg på det gamle testamentet eller før digital tid. Vi må ha en offentlig som er enda mer konkurransedyktig enn de beste i verden på dette her, og dette blir veldig spennende når vi kommer til det tema, også. Men, Hilde, hva tenker du?

Hilde: Først har jeg lyst til å at jeg er ikke sikker på om det beste i verden alltid er best, Silvija, det er fint å kunne konkurrere, men her tenker at det viktigste spørsmålet er å bestemme seg for hvilke problemer det er vi ønsker å løse med data. Hva er det samfunnet trenger nå, jo vi må helt klart gå i en mer klimavennlig retning, vi har helseoppgaver som kommer til å bli store og større, hvor teknologien ikke kan løse alt, fordi det er menneskene, også. Men vi trenger helt klart teknologiske løsninger, også, på medisin, for eksempel. Hvis man først får definert noen slike områder, så er det ganske mye av den datainnsamlingen som ikke dreier seg om det Eirik snakker om. Det er veldig lett å se de personvern utfordringene, og det er veldige viktige spørsmål du tar opp, Eirik, men det er jo veldig mye data som også ikke er av den karakter, men som kan være vanskelig å dele av andre grunner. Det kan være at det er eiendomsrettigheter knyttet til det, patenter, private, slike type ting. Men der har jo Norge gått foran før, vi har noe som heter Diskos, Diskos er deling av oljedata som kom i ’96, eller noe slikt. Man har klart å lage et regime hvor alle som driver på norsk sokkel deler data og du bruker den dataen til å finne hvor de beste leteområdene er og du faktisk også har vært med på å finne store funn som Jan Sverdrup, som ble funnet under delvis hjelp av Diskos. Det er bare en måte å dele data slik at du har den regulert med rettigheter til hvem som kan gjøre hva, og det er egentlig å sette det opp og gjøre det, med konstruksjoner, med rettigheter, og så videre. Eirik nevnte lovverk og jeg tror det blir helt sentralt i de områdene. Det er en stortingsmelding på gang, jeg har store forhåpninger til den, at man kan se på hva det er som trengs, både for å forenkle lovene slik at det blir lettere å dele data og å kunne lage den type data lakes eller datadelings-områder som Diskos er, som jeg mener Norge kan begynne med i morgen, vi trenger ikke vente. Det har ingen problematiske sider personvernmessige og vil bare gi en vinn-vinn for alle parter. 

Silvija: Jeg er helt enig på det. Eirik, hvis vi bare tar det til neste spørsmål og så kan du bake inn kommentaren din der. Nasjonale datakilder. Min bok heter Digital Dugnad og dette er en av de områdene hvor jeg tenker at vi har så mange gode data lakes, allerede, i næringslivet og i det offentlige, men problemet er at de har sine protokoller og de snakker ikke sammen. Det er fordi det er ikke en slik felles, så vi trenger et datadirektorat, på samme måte som vi trengte et oljedirektorat, som ser på data som en ressurs og styrer disse trafikkreglene for å utnytte den ressursen nasjonalt. Og kanskje supernasjonal, også. Hvis vi kobler dette med de dataene, at de er helt meningsløse uten at det finnes noen programmer som bruker de dataene til å regne ut om hvordan man skal optimalisere produksjonen, diagnostisere sykdommer, styre trafikken. Det er disse algoritmene som i større og større grad styres av algoritmer som kan litt læring, også, maskinlæring, kunstig intelligens, ikke sant. Disse dataselskaper, vi snakker om dem som dataselskaper, men de er egentlig algoritmeselskaper, først og fremst. De skal løse et problem med sine algoritme og så skal de ha masse, masse data til å kunne gjøre dette her kjempebra. Disse algoritmene høres veldig mystiske ut, jeg har hørt litt for mange næringslivsledere snakke om logaritmer når de mener algoritmer, men poenget er at det bare er oppskrifter for å finne mønsteret i data og stille den eventuelt noen gode spørsmål for å få noen nogen lunde fornuftige svar ut av de datasettene. Og min bekymring er at algoritmer ,eller AI i dette tilfellet og data, egentlig er som høna og egget. Den som har mest data klarer å lage de beste software systemene på toppen til å styre forskjellige samfunnsoppgaver eller økonomiske mål. Vi lager altfor få av disse her, vi har blitt en nasjon som er blitt veldig flinke til å være kjempegode digitale brukere, men altfor mye av denne nye, digitale teknologien vi bruker kommer fra utlandet. I mitt hode, når vi har verdens beste teknologer, og det mener jeg med hele mitt hjerte, de tenker selv, de er billige, de er modige og de kan løse ekstreme problemer, jeg skjønner det ikke. Hvordan skal vi ta tilbake styringen på hva vi gjør med disse dataene? 

Eirik: Det er jo et veldig godt innspill, så vil jeg svare til Hildes forrige kommentar, som går på alle disse spørsmålene om personvern, så er jeg helt enig, og det er veldig grunnleggende å forstå at data gir særlig mening fordi de kan gjenbrukes mange ganger og de har større verdi for samfunnet enn det enkelte selskap som bruker de. Så det å få på plass et system, gjerne se på muligheten for å pålegge at visse type data, også fra private selskaper, skal være fullstendig åpen og tilgjengelig for alle, for offentlig sektor. Jeg nevner Kartverket som et mye brukt eksempel, eller andre som i hvert fall er offentlig. Og så er det også noe med at vi kan også komme tilbake til at jeg er litt skeptisk til at vi må plukke ut noen områder, men på noen områder så vet vi jo ikke hva og hvordan vi kan bruke data i fremtiden. Men kanskje noen av disse flinke teknologene, som Silvija nevnte, har helt andre idéer om hvordan dette kan brukes. Og dette må vi være åpen for, slik at vi ikke låser inne hvilke områder vi skal anvendes på. Men så lenge det sitter i system hvor vi har åpne data, så blir det bra. Men når det gjelder bruken av algoritmer, så tror jeg vi skal ta det enda mer grunnleggende, Silvija. Det jeg lærte i Xfac for veldig lenge siden, hva en algoritme egentlig var i forhold til menneskelig vurdering. Når du får en bruksanvisning så er den er en algoritme, følger du denne til punkt og prikke så vil du nødvendigvis oppnå dette resultatet. Det betyr jo at det er noen som har skrevet denne bruksanvisningen, det er noen som har skrevet algoritmene. De er ikke nøytrale, de har gjort en del normative vurderinger og jeg tror vi er nødt til å starte der. Fordi jeg er helt enig i at veldig mye av dette er uproblematisk, som smarte byer, predikere adferd, når kjører vi, når bruker vi strøm, vår menneskelige adferd. Vi vil spare massevis av milliarder bare vi setter dataene inn i system som kan predikere avstand, jo mer data du har, jo mer kan du lære. Vi har jo sett i det siste og over lang tid diverse demonstrasjoner og en stor debatt om, for eksempel, politiet. Skal politiet bruke dette i såkalt predictive policing, predikere hvor kriminaliteten skjer. Jeg er ikke nødvendigvis motstander av å også bruke det på disse områdene, men man må huske på at noen skriver disse algoritmene, og de kan være veldig sensitive på egenskaper som kjønn, alder, etnisitet og så videre. Så det er noe med å ha med seg begge deler når man snakker om å bruke algoritmer. Ja, de uproblematiske sidene, her er det jo fritt fram for norske teknologer, selskaper å komme på banen, trenger vi noen politiske vedtak på dette området, da? Sett i gang, de som er flinke nok til det kan tjene masse penger. Så er spørsmålet, i hvilken måte skal det offentlige bruke dette? Ta politiet som ett eksempel, smarte byer, mindre problematisk, og så videre. 

Silvija: En ting er at det er masse rom for teknologer å bidra og lage noen norske oppskrifter, bruksanvisninger. La oss si selvkjørende biler. Men jeg tror det også er utrolig mye mat for norske jurister og som du sier, det norske offentlige apparatet, til å på forhånd definere hvordan en selvkjørende bil kan oppføre seg og i etterkant lure på om man kanskje skal endre trafikkreglene litt eller trafikk-lovgivning. Denne tverrfagligheten hvor algoritmer, jeg tror at mesteparten av samfunnet melder seg egentlig ut med en gang de hører det ordet, for det er et eller annet for de der nerde-folka, men egentlig så må hele samfunnet mene noe, for vi må bestemme, som du sier, hvilken vei, hvordan oppfører disse her nye samfunns-maskinene seg. Det er veldig spennende utveksling i noe som heter Monday Morning, eller noe slikt noe, jeg skal komme på det utover samtalen. De snakker mye om fremtiden i medier og de snakker nå i disse dager om Zuckerbergs utfordringer på å være arbiter of truth. Så de algortimene i Facebook gjør at Facebook bestemmer hva den sannheten hver og en av oss utsettes for. Vi kan godt si at det er urettferdig og det skulle ikke være slik, men vi som forbrukere går dit, og da blir det slik. Noen må på en måte finne ut hvordan vi kan sette de nye overordnede prinsipper på hva han må gjøre og hva han ikke må gjøre. Men nå skulle du si noe, og så skulle Hilde si noe. 

Eirik: For å følge opp det du sier. Jeg tror det er utrolig viktig, for vi kan ha noen grunnleggende prinsipper som er utrolig viktig i reguleringsmåten av algoritmer som styringsverktøy. For det første må det være åpenhet. Hva, hvem har skrevet disse algoritmene? Hva sier de? Og forhåpentligvis også få det ut også det på menneskespråk som forklarer allmenheten hva vi har å forholde oss til. Hvorfor det er viktig, jo av følgende grunner: Hvis, for eksempel, DNB eller andre banker begynner å bruke algoritmer, for alt jeg vet så kan det hende de gjør det allerede, og avgjøres hvem det er som er kredittverdig og hvem er det som ikke er kredittverdig. Så sier DNB om jeg søker om lån, nei du er ikke kredittverdig, det sa maskinen og algoritmen her. Okei, kan du klage over det? Det er maskinens og dataens diktatur, maskinen bestemmer. Jeg søker visum om å komme inn til et land, den går gjennom alt jeg har skrevet og gjort på sosiale medier, der kan de sikkert finne mye rart. Nei du er en risiko, du får ikke komme inn, det sier maskinen. Men kan jeg klage på det? Nei. Dette kan de gjøre på en rekke områder. Så ha transparent, åpenhet og en rett til å klage på det. Til syvende og sist så tror jeg at i de helt overordnede spørsmålene så skal man være veldig forsiktig med å bruke algoritmer og maskiner som en avgjørende, som du nevnte Zuckerberg og Facebook som arbiter of truth. For hva skjer hvis avisene og mediene begynner å bruker maskiner for å finne ut hvilke type leserinnlegg som er interessante og som får mest mulig klikk. Skal vi skille hvilke typer nettsider det er eldre ser, yngre ser? Micro targeting, sånn politiske partier helt sikkert gjør, som selvfølgelig masse i næringslivet gjør, det er helt naturlig, du vil treffe så nøyaktig som mulig, men hvis du overlater for mye til algoritmene så kan det også være et problem for demokratiet til slutt. Dette er ikke et argument for ikke å bruke det, for det er kjempenyttig, men på de helt overordnede styringsmekanismene så må det være menneskelige vurderinger som er gjenstand for diskusjoner, ikke en maskin som sier A eller B. 

Silvija: Hilde, hva sier du? Finn noe du er uenig i. 

Hilde: Nå snakker vi om så ekstremt mange ting på en gang her, at det er litt vanskelig å holde helt tråden, føler jeg. Fordi dette med algoritmer og kunstig intelligens, det gjennomsyrer også veldig mye rundt oss etterhvert. Vi omgir oss med det. Jeg blir alltid overrasket når jeg hører noen snakke om kunstig intelligens som om det er slike roboter som kommer gående nedover og snakker til oss og er på en annen bevissthet, og slikt. I dag er det er jo ikke det som er den kunstige intelligensen, det er jo den vi har, som har vært nevnt, ikke sant, hele veien rundt oss og som vi antagelig kommer til å møte stadig oftere, og da er jeg veldig enig med Eirik, at vi selvfølgelig må ha noen prinsipper, og slikt. Algoritmer er ikke lenger bare oppskrifter. Det hadde vært greit om de algoritmene hadde vært så enkle at man kunne gå å se sånn, åja, den er laget slik. Eplekake, da tar du en kilo sukker og to kg slik og så rører du sammen. De avanserte, nevrale nettene og de avanserte algoritmene, der er det jo ingen, selv ikke de som har laget den, som kan helt finne ut av hva det er som skjedde. Så maskinen gir på en måte et svar. Hva er det du skal ha innsyn i? Tja. Hvordan kommer man fram til den biasen? Neh. Det er ikke noen som vet det, slik at, det jeg tenker er at det er enda mer krevende enn det du sier, Eirik. Det er ikke bare innsyn og åpenhet, men man må rett og slett ha noen valg på hva er det og hvilke områder er det man vil bruke det på. Og som du sier veldig klokt, det kan aldri være bestemmende, det må være i tillegg til. Vi må aldri slutte å bruke den menneskelige vurderingen i tillegg. Der har jeg lyst å trekke inn et felt til, for å gjøre dette enda mer komplekst, men det er alt som skjer i arbeidslivet. I arbeidslivet kommer algoritmer også inn ofte mellom deg og sjefen din. Det kan være at det blir brukt til rekruttering, eller det kan være at de blir brukt til å plukke ut hvem det er som skal gå i nedbemanningsprosess, og da tenker jeg at det er utrolig viktig å se på hva slags lover, regler, rettigheter det er arbeidsfolk har i slike situasjoner. Hva slags medbestemmelse har de, og hvordan er de prosessene, slik at de ikke får det som du pratet om Eirik, at maskinen har sagt at, sorry, du er overflødig, du må gå, uten at man har mulighet til å overstyre, overprøve eller diskutere det. Dette kan bli mye, men hvordan også overvåkning ved hjelp av denne type kunstig intelligens systemer kan gjøre det ganske ubehagelig å være en arbeidstager. 

Eirik: Jeg kan bruke ett eksempel bare for å støtte det som Hilde sier. Jeg mener jeg leste en eller annen plass på disse nerdesidene, at du hadde hatt to maskiner nå som kommuniserte med hverandre på en måte som ingen mennesker forsto, så du har helt rett i at det er enda mer komplisert enn hva vi kanskje er klar over. Men når vi begynner på det nivået, når maskiner begynner å kommunisere med hverandre på måter vi ikke forstår, da begynner vi å snakke om eksistensielle trusler. 

Silvija: Bare en liten nerde-forklaring, her. På den ene siden lages disse deep læring systemene, såkalte sorte bokser, ikke sant. De utvikler disse matriser av informasjon og mønstre som er mange hundre dimensjoner, vi klarer ikke tenke det en gang. Der vet vi ikke helt hvorfor for eksempel én diagnose ble sort og den andre ble hvit, når de egentlig ser ganske like ut. Og maskinen klarer ikke å forklare det på en måte som er forståelig for mennesker, men den har funnet et mønster og det mønsteret har blitt funnet igjen med så stor statistisk overbevisning om at den har en veldig god grunn til at det er et veldig relevant mønster. Måten man kan teste dette her på er ikke noe vanskelig, det er bare de som lager systemene som sier til dere at dette er kjempevanskelig, for de vil helst få lov til å gjøre det som passer seg best og det er det de tjener mest penger på, ikke sant. Måten man tester det på det er å sette denne maskinen i, la oss si, ti situasjoner, hvor vår regulering definere ti bud på hvordan en selvkjørende bil skal oppføre seg, så kjører vi denne selvkjørende bilen i hundrevis av situasjoner som utfordrer den på akkurat de situasjonene, og så ser vi. Hvis den med en overveiende kvalitet består denne kjøretesten sin, så sier vi at, vet du hva, dette er like godt som det når vi gir et menneske et førerkort, så nå har dette systemet fått et norsk førerkort fra oss til å kjøre i det norske samfunnet. Du får ikke matematisk bevis på at den aldri eller alltid, eller noe sånt, men du får statistisk bevis på at dette er godt nok ut i fra vår regulering. Da må noen definere de kjørereglene, ikke sant. Samme med overvåkning, her har jeg lyst å dra oss inn i det neste området. Jeg tror at Norges unike mulighet ligger faktisk inn i nettop dette grenselandet. Det er en bipolar verden vi går inn i nå, du har Kina på den ene siden og du har USA på den andre, eller Silicon Valley, pluss litt Seattle, da, på den andre siden. Hvor Kinesisk kunstig intelligens jobber for å harmonisere samfunnet på en Kinesisk kulturelt riktig måte, og vi tolker det som, du sa det i sted, Stasi på steroider, Eirik, men de har sine verdier som er bakt inn i dette her, hvor de vil ha mest mulig stabilitet, ikke sant, og minst mulig tapt ansikt og så videre. Så har vi USA sine selskaper som utvikler kunstig intelligens på en måte som drives frem av markedskonkurranse og egentlig individuelle superevner. Det er litt ubalansert fokus på ekstrem individualisme og liberalisme og ekstrem kollektivisme. Litt sånn totalitær kollektivisme. I en slags trekant, ikke i mellom disse to, men på en måte et helt annet sted, tenkte jeg at vi kunne finne Norge i fremtiden, som har en nydelig blanding av respekt for individet og individuelle preferanser, med en respekt for fellesskapet og fellesskapets behov. Dette gjør at det egentlig blir litt vanskelig for oss å kjøre alt for mye av vårt samfunn basert på kunstig intelligente systemer eller teknologi utviklet av en av disse to andre aktører. Men, hvis vi gjør dette riktig, så kan vi selge dette som en tjeneste for hele resten av verden, i hvert fall hele resten av Europa, da, som også har behov for en tredje vei. Jeg har egentlig lyst å kanskje begynne med Eirik der. Nå dro jeg det kanskje litt for langt mot kunstig intelligens, vi kunne snakket om andre ting, men hva ser du som unike muligheter for Norge i denne tiden hvor det blir datamaskinenes diktatur, men forhåpentligvis med menneskegitt lovgivning, da. 

Eirik: Norge som unikt land, det er ofte en populær diskusjon, særlig i Norge. Vi hører jo litt på aksenten din, Silvija, at du ser dette her sikkert fra et litt annet perspektiv enn mange av oss andre. En ting som trekkes fram og som jeg er enig i, det er jo den høye sosiale kapitalen til Norge, den må vi også ha med oss i hele denne debatten om data, om kunstig intelligens og det som dreier seg om menneskelig interaksjon. Har du høy sosial kapital, høy tillit, så har du unike fordeler med å kunne begrense transaksjonskostnader. Begrense en del juss, begrense en del slik at folket er sikret mot hverandre for ikke å bli lurt, der tror jeg Norge har en del områder, det gjelder særlig måten vi skal håndtere data i det offentlige systemet. Norske borgere har utrolig høy tillit til offentlige instutisjoner og myndigheter. I det store og det hele så er det bra, men noen ganger tenker jeg at vi kanskje noen ganger har litt for høy tillit og den er ikke alltid så fortjent. Men det tror jeg er en såkalt komparativ fordel. Jeg er ikke like sikker på at den tilliten er like relevant på det private området, jeg håper det er det, men med tanke på hvor mye, som du sier, det utvikles i Silicon Valley og andre plasser som monitoriseres, altså penger, og så videre, så skal jeg like å se at den tilliten kan omformes i monetære verdier i Norge, men det er ikke noe nedside med det. Det som er problemet i Norge og for så vidt Europa, hvis det er slik at personvernsreglementet og personvernsinnsynene blir en nedside sammenlignet med, for eksempel, USA, så kommer Europa med GDPR, og det som kommer etterpå, de sitter med verdens beste personvernsreglement og så kommer alle nye databedrifter til å utvikles i USA og sør-øst Asia og what not, jeg sier ikke at det er slik, men jeg sier at det er noe som vi må være veldig oppmerksomme på. 

Hilde: Kan jeg komme på? Du snakket rett i hjertet mitt når du snakket om denne tredje modellen, eller hva det blir, for hvordan vi kan organisere oss i data-økonomiens tid, og jeg tror at Norge sammen med de nordiske landene har noen helt eksepsjonelle fortrinn. Hvis du setter meg i gang på den, så kan jeg holde på en time, for det siste kapittelet i boken min heter Den nordiske modell for data og digitalisering. Jeg tror faktisk at det er noe genuint annerledes og viktig som vi kan ta vare på, både i måten vi organiserer arbeidslivet vårt på med dialogen mellom partene, og den tilliten som Eirik snakker om, det at vi er en så digital befolkning som er så skolert og har så bra utgangspunkt for å ta i mot og ta i bruk nye løsninger, og ikke minst den tradisjonen vi har i Norge for å bruke offentlige register-data på gode måter, som da har blitt til Altinn, og har så samarbeid med bankene og bankenes betalingssentral. Vi har alt, egentlig, som skal til for å ta et nasjonalt eierskap, selv om ikke det trenger å være så direkte at staten eier, men at staten kan i mye større grad være den som leverer den kritiske infrastrukturen som vi trenger for det nye digitale Norge. Da trenger ikke det å være en sånn proprietær, at staten eier på den måten, men staten kan legge til rette for og lage en infrastruktur som alle kan bygge seg på. Med åpen kildekode, med det vi kjenner som vi har fra Altinn, hvor vi kan få til både samarbeidet inn med de private, behovene for dialog med de private selskapene, men også vår dialog med det offentlige. Så en variant av Altinn, som egentlig er litt slik som Estland har, hvis dere kjenner til det med denne X-road, X-tee, hvor man har myndigheter som er plattformeiere, altså myndigheter som tar ansvar for å eie hele den digitale plattformen og legger til rette, lage gode lover. Det er enkelt å forstå, brukervennlig og kan utvides i det uendelige. Man kan da koble hver av disse plattformene sammen til nordiske plattformen, man kan tenke EU. Det er en veldig spennende modell, jeg kan ikke fatte, egentlig, at ikke dette kunne gå litte granne fortere, for jeg føler vi har alle forutsetninger som skal til for å gjøre det. 

Silvija: Jeg har lyst å dra det videre, så kan vi spille ball på et veldig nærliggende felt. Bare for å svare på noe Eirik sa, aksenten min og hvordan jeg ser på Norges muligheter. Jeg tror jeg er mer ambisiøs på vegne av Norge enn de fleste her, og det tror jeg har noe med at jeg blir nesten daglig overrasket over hvor rent og kunnskapsrikt og rikt offentlig system vi har i dette landet. Vi tar det for gitt, og det er litt slik at det skulle bare mangle. Men det mangler i de fleste andre land i verden. For meg er dette en utrolig mulighet til å, gjennom en slik balansert, offentlig/privat greie, styre, fordi det private styres først og fremst via markedet, det er slik det funker. Det å finne den sosial-økonomien i dette her, og det kan vi dra tilbake til, også, i forhold til det som er veldig vanskelig å investere i i disse tider, blant annet klima. Men jeg tror også fremtidens kunnskap, jeg tror at vår største, viktigste realverdi i dette samfunnet, det er nå-verdien av fremtidens kunnskap i dette landet, altså, hva skal vi måtte kunne for å være relevante om fem, ti og tjue år. Der er det livslang læring som er tema. Før vi går dit, så tenker jeg litt på dette med nye jobber, privat/offentlig samarbeid, hvem tar ansvaret for dette her? Et av de områdene hvor Norge har vært utrolig gode, på en litt sånn hybridløsning, privat og offentlig, det var dette med oljeservice, hvor vi klarte å lage regulering som skapte et industri-eventyr, tenker jeg. Så hadde vi teknologer i tillegg, og der var det skapt masse nye jobber. Kunne vi gjentatt dette her? Er det flere områder vi kunne gjort noe slikt noe for å skape de nye jobbene? For vi leser jo at veldig mange gamle jobber blir borte. Hilde skulle innlede denne. 

Hilde: Jeg hadde tenkt å begynne i en litt annen retning, jeg hadde tenkt å begynne med dette som vi veldig ofte hører at kommer til å skje er at vi får en slik U-form på jobbmarkedet, at vi får mange flere manuelle jobber, dårlig betalte jobber, og så får vi noen flere gode, godt betalte og trygge jobber. Så får vi mindre i midten. Det er Carl Frey som er kjent for å komme med denne hypotesen, og det er veldig lett å tenke at det gjelder overalt, men så har vi egentlig tall som viser at det er ikke nødvendigvis det som skjer i Norge, og det er kanskje ikke nødvendigvis det som skjer i Europa, heller. Spørsmålet er, hva er det som skjer. Selvfølgelig er det jobber som kommer til å forsvinne, og det kommer til å skapes nye, jeg tror vi er nødt til å ta inn over oss at vi kommer til å bli tjeneste-drevet i større grad fremover, og det er tjeneste-drevet, også, i en forstand hvor vi bruker digital teknologi i de tjenestene våre. Og da er jeg opptatt av at vi gjør det på en måte som vi ser at bevarer noen kvaliteter ved arbeidslivet som vi er vant til og setter pris på, at det er en viss trygghet for arbeidsforholdet, at det ikke får disse ekstreme kick worker, slike uber-sjofører som sliter seg helt ut uten å ha noe som helst rettigheter type situasjon, som vi ikke har i Norge enda i det hele tatt. Men jeg tror at den tjeneste drevne økonomien kommer til å stille noen krav til oss om hvordan vi skal regulere arbeidsforhold. Parallelt med det, så tror jeg vi kommer til å se at vi får en oppdeling av arbeidslivet som gjør veldig mye med mange underleverandører, underleverandør-kjedene blir mange, mange jobber hvor konsulenter har løsere tilknytning til arbeidslivet. Det tror jeg er utfordringen til politikerne, å se det komme og klare å regulere det på en god måte, for det passer nødvendigvis ikke inn i den klassiske måten å regulere arbeidslivet på. Det du ville ha meg til å si nå er at fremtidig samarbeid mellom offentlige privat skaper nye jobber, Silvija, ja, det er mye spennende som har skjedd der bare under koronatider, denne Nyby synes jeg er en morsom ting som er kommet nå, hvor du kan tenke at du har noen offentlige behov i kommunen, så hvordan løser vi det, kan vi koble på. Jeg tror at noen slike modeller, som kanskje ikke er delings-økonomi, men som handler om å bruke digitale verktøy til å koble oppgave og jobb, det synes jeg er veldig spennende. Jeg tror jeg stopper der, jeg kan heller komme på noe mer etterhvert som dere kommer på ting. 

Eirik: Altså, det er jo ikke noe nytt, denne this time it’s different, om at i fremtiden så vil ingen ha jobb, eller maskinene tar over jobben, det er en gjentagende ting. Nå tror jeg, også, at de som sier at dette er noe helt nytt denne gang, dette året, Amerikansk valgkamp, Andrew Yang, hvordan maskinene og dataene indikerer at vi står ovenfor en virkelig ny digital revolusjon. Det er godt mulig, men om du ser på Norge, så skal vi huske på at vi trenger en voldsom revolusjon innen helsevesen og så videre. Hvis vi i det hele tatt skal kunne møte den utfordringen som gjør at veldig mange blir eldre. Vi trenger masse roboter, vi trenger masse maskiner som kan hjelpe oss der. Så er det vel snakk om at prognosene i henhold til de som forsker på det her er jo at en tredjedel av norsk ungdom må velge helsefag hvis man ikke får til en digital revolusjon, så er vi litt mindre redd for om jobbene kommer til å eksistere, da er det mer relevant diskusjon som heller trekker opp, hva gjør dette med norsk arbeidsliv. Jeg er noe mer positiv til, som man i den liberale måten sier fleksibilitet, som i realiteten da betyr fare for at det blir større forskjeller på jobbområdet, den er stor. Jeg tror det er vanskelig å gjøre veldig mye med det uansett om man ønsker, man har greid å hindre Uber og en del andre slike plattform-økonomier til å styre for mye, det har jo også en nedside. Jeg tenker grunnleggende sett at jeg er egentlig ganske positiv til en garantert inntekt, borgerlønn eller hva man måtte kalle det og heller åpne opp for at fremtidens arbeidsliv kan være at du kommer til å skifte jobb. Større tilknytning til arbeidslivet slik som det var før kommer ikke til å være det samme, men jeg tror det er veldig viktig at vi har en tanke om at vi skal beskytte arbeidstageren inntektsmessig, og ikke arbeidet. Jobbskifter, endringer kommer til å skje veldig fort, norske fagforeninger og treparts-samarbeidet har vært veldig, veldig viktig, det må ikke bli en brems nå, jeg sier ikke at det kommer til å bli det, men det er en fare for det hvis man sitter og skal beskytte for mye av hvordan ting har vært med hensyn fremfor å se hvordan ting skal være i fremtiden. 

Hilde: Der må jeg kommentere, for her tror ser jeg at vi er veldig uenige om den politiske løsningen. Jeg tror langt mindre på borgerlønn og tror det også kan bli brukt som en litt sånn sovepute for å gjøre ganske røffe endringer i arbeidslivet som gjør arbeidshverdagen til folk ikke så mye lettere. Jeg har mye mer tro på, om jeg ikke skal si en garantert jobb i stedet for en garantert inntekt, men hvert fall at man har et ansvar for at folk kommer seg inn i jobb igjen. Hele den diskusjonen om kompetansereform handler mye om dette, føler jeg. En ting er at vi ikke skal gjøre det samme og at jobber forandrer seg, men det må være et mål, tenker jeg, for samfunnet og for arbeidsgiver å hjelpe til slik at det er mulig å skape de nye jobbene. Det tenker jeg er et ansvar som staten har, det er et ansvar arbeidsgiver har og et ansvar arbeidstager selv, selvfølgelig, har. Det å skulle lene seg tilbake å si, vet du hva, vi kan gi deg en garantert minsteinntekt, så det er ikke så farlig, det vil jeg tro er en stor falitt erklæring. 

Eirik: Man skal huske på at norske arbeidstagere allerede i dag er blant de fremste i verden til å lære på jobben og arbeidsgiver vil ha en egen markedsbasert interesse i å sørge for livslang læring for å utvikle seg med omstilling, og så videre. Men for meg er det ganske åpenbart at hvis man driver private forretninger og du har folk som er overflødig, så har man veldig sterke insentiver for å gjøre en jobb med færre ansatte, så må man nødvendigvis gjøre det, det kommer til å være logikken innenfor næringslivet og det bør være logikken. Det betyr jo ikke at det ikke er mennesker som er overflødig, men de kan gjøre andre ting senere. Skal man ha et statlig ansvar for å sørge for, enten gjennom NAV eller andre kompetanseheving/støtte til omskolering, etc, antagelig. Mye bedre å gjøre det på den måten enn å tvinge gjennom lover og regler at bedrifter i mindre grad kan kvitte seg med folk de ikke trenger. Man kan også se dette på en del spørsmål i det offentlige. Mener man egentlig at hvis man ikke trenger folk til å gjøre en spesifikk jobb i det offentlige, så skal de likevel beholde jobben? Jeg synes at det er en helt tullete måte å tilnærme seg problemstillingen på. Ta for eksempel, hvis NAV virkelig hadde lykkes med å gjøre hele den IT revolusjonen som de prøvde på, greie å automatisere masse prosesser til fordel for innbyggere og 10% av NAVS ansatte da ikke hadde vært behov for lenger, skal man da finne på andre ting eller skal vi tvinge de over på andre nyttige næringer.  Er ikke det et åpenbart svar på det? 

Silvija: Hilde.

Hilde: Nå krangler vi, Silvija, og vi kan sikkert fortsette å krangle om dette lenge og mye, men det vi er enige i, alle partiene er enige i det, at vi trenger en kompetansereform hvor man legger noen penger på bordet og gjør noe for å klare å gjøre den overgangen fra noen type jobber til noen andre, enklere. Mitt poeng var at jeg synes at en del, når Andrew Yang og andre du snakker om, borgerlønn, så kan det bli en liten sånn enkel løsning. Javel, vi gir noen penger til noen slik at de ikke kan være med på den ferden videre som vi andre er med på, så har vi på en måte gitt opp å tenke at dette er mennesker som kan både få nye jobber og inkluderes og brukes i økonomien på en mye bedre måte for dem og for oss som samfunn. Det var det som var poenget, og jeg tror også poenget mitt var ikke at det skulle være en slik garanti på den måten, men det skulle være at man tar et ansvar for at man sørger for å skape også nye jobber når noen gamle forsvinner. Jeg synes, for eksempel, Posten har vært eksemplariske på hvordan de har hatt en dialog med sine ansatte hele veien om hvordan de kan omstille, hva kan vi gjøre. Så ligger det nå på bordet noen politiske forslag hvor agentene har foreslått at det skal være en tredeling av ansvaret for å betale for en kompetansereform og det skal inn i tariffavtalen, slik at det skal være noe man jobber med sammen for å finne løsningen på, og ikke noe som bare en arbeidsgiver kan bestemme, at du er overflødig, her er NAV. 

Silvija: Eirik.

Eirik: Det er ikke snakk om å gi opp noen, og alle har interesse av å omstille seg. Om løsningen er borgerlønn eller garantiinntekt, det skal jeg ikke si helt sikker, jeg bare sier at jeg har blitt mer sympatisk til den idéen i en tid hvor vi går inn i en ny digital virkelighet. Jeg har heller ingen prinsipielle problemer om at NAV eller staten bidrar til en kompetansereform, det jeg er veldig opptatt av er at man må ha et lovverk som sier at man har lov til å også tenke forretningsmessig logikk i forretningslivet, i næringslivet. Hvis man har behov for X antall personer for å gjøre en jobb, så er det ikke slik at vi skal bli pålagt å ansette eller beholde 3-400% mer eller hva det måtte være, det er utgangspunktet, og så tenker jeg selvfølgelig har arbeidsgiver, arbeidstager, og det veldig fine med Norge er at du har veldig god dialog til å ha egeninteresse i å omstille oss og utvikle seg, men mye av dette skjer uten at nødvendigvis folk på Stortinget eller lovgivere sitter og lager dette regler om når dette skal skje. Dette har arbeidstager/arbeidsgiver sterk interesse i å få til, slik at du har noe mer fleksibelt lovverk med hensyn til hvordan næringslivet skal kunne få utvikle seg i fremtiden, også i det offentlige. Det tror jeg er viktig. Jeg kaller det ikke å gi opp mennesker, jeg kaller det å tilpasse seg fremtiden. Så får de som tenker at det er en eufemisme heller tenke det. 

Hilde: Vi kan ta tak i noe annet, da, som jeg var enig i det du sa, og det var dette med at vi kommer til å automatisere bort og jobber kommer til å forsvinne. Så har jeg et spørsmål da, som jeg synes er interessant å tenke på, det er at vi kanskje er litt for tradisjonelle når vi ser for oss hvilke nye jobber som skal skapes, fordi jeg tror det ligger masse muligheter i å tenke kompetanse på en helt annen måte. Hvis vi tenker hva det er vi har bruk for, trenger man en master eller trenger man en sånn, nei kanskje trenger man ikke det i det hele tatt . Det ligger enorme muligheter der til å hoppe over noen av de skillene man har i samfunnet i dag mellom både hvem som tjener mye og hvem som tjener lite og hvem som har mye utdanning og lite utdanning, for plutselig blir den kunnskapen som du har  fått ved å spille dataspill på soverommet ekstremt verdifullt i en sammenheng. Eller det å være en av de første til å sette seg inn i noe digitalt kan gi en kjempefin jobbmulighet. Jeg tror at hvis vi klarer å bruke det også, tenke på mennesker litt mindre med CV’er, litt mer med hva de har av muligheter til å lære, så tror jeg også vi tar dette med livslang læring mer på alvor. 

Silvija: Men når vi snakker da om livslang læring, mitt problem, Hilde, er at jeg tror vi er veldig flinke til å både inspirere og berømme de yngre til å være digitale og til å lære alt mulig. Jeg synes egentlig vi har vært elendige til å få i gang livslang læring for alle som er over 30. Det er noen sånne sultne folk som oss som driver og leser litt og får lov til å kalle det jobb, men alt for ofte synes jeg livslang læring blir sånne fine festtaler og man snakker om at man har gitt sine ansatte så og så mange timer, og så videre, men det er ikke blitt gjort nok arbeid til å strukturere den interne kunnskapen, til å sørge for at det du lærer faktisk er oppdatert hvert år. Det er ingen straff for å ikke lære. For meg virker det som at vi tror at livslang læring er en hestekur hele samfunnet skal gjennom og så blir alt bra igjen, i stedet for å tenke på at det er det nye godteriet, det er bare sånn det er fra nå, kall det vitaminene eller hva du vil. Vi har hatt utredninger, vi har hatt utvalg, men jeg ser fortsatt alt for få bedrifter som virkelig drar alle sine ansatte etter nakkeskinnet inn i den nye tiden og jeg ser alt for få ansatte, inkludert fagforeninger, som bryter ned noen nye barrikader for å få seg inn i den nye tiden. Eirik.

Eirik: Jeg har noen sterke meninger om akkurat det. Jeg er ganske uenig, tror jeg. For det første, det er ingen straff for det? Straffen er jo både på bedriften og den enkelte som ikke er interessert eller som ikke velger å bruke tid på å oppdatere sin egen kunnskap i en tid hvor det er viktig, det er en ganske hard straff, den kan bli ganske brutal etterhvert. De undersøkelsene jeg har sett tyder på at norske arbeidstagere er de beste til å lære på jobben, i mange ulike sektorer, slik at den daglige interaksjonen som vi har i arbeidslivet er bedre i Norge enn stort sett alle andre plasser. Det vi antageligvis ikke har, som du peker på, er masse offentlige programmer som har dokumentert alle disse tingene, men trenger vi det, da? Kan vi ikke overlate mer av dette ansvaret til bedriftene og den enkelte arbeidstager, jeg synes vi allerede gjør det. Selvfølgelig er faren med det jeg sier, som jeg er klar over, at ulikheten mellom de som gjør det og de som har det, hvis du ikke får et push fra andre for å bli større, men noe må du ta ansvar for å gjøre selv også i dette samfunnet, tenker jeg, da. 

Hilde: Jeg har lyst å utfordre litt dette, vi snakker om livslang læring som om det var noe sånn klart definert hva det er vi skal lære. Hvem er det som skal lære av hvem? Noe av de som man må tenke på som har sakker akterut og ikke følger med på det digitale, de har sikkert enormt mye sakkunnskap på et annet område, som kanskje ikke heller taes i bruk på helt den måten som det skal. Jeg er også opptatt av at teknologer og andre må nærme seg, komme mye tettere på de som faktisk sitter med kunnskap om det området som skal digitaliserer, for eksempel. Det mener jeg virkelig er et kjempeproblem i dag, at du har teknologer som går til dyrt betalte jobber og som sitter med en armlengdes avstand til de miljøene og der hvor den teknologien skal brukes og der hvor det faktisk er at den skal gjøre en jobb, enten det er i skolen, i helse. Det du ser nå i disse store IT prosjektene i offentlig sektor hvor du har laget noe som er sikkert fint og flott, med masse kompetanse, men hadde man egentlig hatt den saks-kompetansen som er akkurat slik som arbeidshverdagen til det menneske som skal bruke den faktisk fungerer. Jeg har lyst å tenke på kompetanse litt i den sammenheng der, at man kanskje presser yrkesgrupper inn på områder som de ikke nødvendigvis er på for å lære. Kunne man ha en turnus-tjeneste for teknologer som er nødt til å reise rundt en periode etter studiene sine hvor de var i en kommune og ga sin teknologi-kompetanse til den kommunen som da kunne skjønne at de kunne gjøre ting litt annerledes. Den type kompetanseutveksling, det forsvinner litt når man snakker om kompetanse som om det er vekttall, som om det er noe som foregår i utdanningsinstitusjoner, for jeg tror det i mindre og mindre grad kommer til å være, det vil ikke spille noen rolle om du har en ting fra Harvard etterhvert. Det vil spille en rolle om du klarer å skjønne hvordan ting kan løses og hvilke problemer man har og hvordan teknologien kan brukes til det. 

Silvija: Det jeg har veldig lyst å fremprovosere, jeg kommer til deg Eirik, det er også dette med å ta hele landet i bruk, det å ha litt dype ambisjoner på vegne av hele folket. Jeg sitter i en del styrer hvor jeg synes at de selskapene er kjempegode på å involvere hele selskapet i fremtiden, men jeg hører også om veldig mange toppledere. Det er mange gamle hoder som man har gitt opp på bekostning av nye hoder og det er bare ledelsens ansvar, for å si det slik.

Eirik: Dette er jeg ikke noen ekspert på, med fare for svogerforskning, og så videre. Jeg har hvert fall hørt noen idéer, noen ganger kan det være bra, og dette er et område hvor det kan tenkes at du har næringslivs-logikk som strider mot samfunnsinteressene til folk i 50-60 årene, det er bedre å betale de ut, fordi de hindrer produktiviteten på jobben og det at de ikke kan nok og det blir enklere for de andre som er igjen og får gjort mer. I den grad det er sant, og det skal ikke jeg slå fast, men det kan jo tenkes at det noen ganger er slike typer motsetninger, så har man jo en utfordring. Men jeg tenker jo også at det som man skal lære fremover, det har jo arbeidstagere og arbeidsgiver stor interesse av, det. Vi har jo siden midten av mars vært gjennom, som du nevnte innledningsvis, Silvija, en virkelig revolusjon på det digitale området. Så vi kan det jo når vi må og vi kan benytte oss av dette kan vi jo ta med oss som et godt eksempel både som samfunn i Norge og for så vidt resten av verden, at mye av dette kan vi få til hvis vi har rette insentiver, rette viljer og jeg mistenker også at det er mange private/offentlig sektor som egentlig ikke har lyst til disse tingene som vi holder på med nå digitale møter, og så videre, de holder på med sitt, men når man kommer i en situasjon hvor man virkelig måtte videre, så er det vel bare et eksempel på at intensiver eksisterer når de må. 

Hilde: Jeg har lyst å nevne dette, vi snakket om kunstig intelligens i sted, de fleste av oss trenger ikke å bry oss om den kodingen, vi trenger en slik grunnleggende forståelse. Denne “Elements of AI”, som er kommet nå, hvor det blir en slags dugnad mellom bedriftene å sette i gang, den type ting tror jeg veldig på. Jeg snakket med han Teemu Roos som har utviklet dette, det var en konferanse hvor vi møttes og jeg intervjuet han, og så sa han etterpå, kan du være så snill å ikke bruke et bilde av en robot når du skal illustrere den saken du skriver om meg. fordi for han så handler dette her om menneskene, det handler om å ta tak i de menneskene dere hvor de er og det de trenger og da tror jeg ikke det trenger å være så veldig mye som skal til før man er et helt annet sted som kan fungere med bruk av disse systemene, de er jo ofte veldig brukervennlig. Så at man ikke lager den barrieren heller så stor hos folk eller hjelper folk over det lille skrittet som skal til for at man skal føle seg trygg i en jobbhverdag som er litt mer digital. Kunnskapen og det man har inne i seg er tross alt det viktigste, som ikke forsvinner eller nødvendigvis utdatert bare fordi ting er på en skjerm eller digitalt. 

Silvija: Vi begynner å gå tomme for tid og det betyr at vi får egentlig ikke dykket ordentlig inn i dette siste tema, som er da regulering som fremmer i stedet for å hemme innovasjon, men du var så vidt innom det nå, Hilde, når du snakker om at vi må fjerne barrierer og kanskje sette litt retning og fart. Eirik, har du noe kort på det? 

Eirik: Nå må jeg tenke gjennom, hva er det som faktisk bidrar til å fremme innovasjon og hva er det som hemmer. Vi har vært litt innom det med tanke på dette med deling av data. Bør vi ha sterkere politisk regulering også når det gjelder krav til private firmaer om å ha åpne datasett. Jeg skjønner også at du har forretningshemmeligheter og hva som er data, hva som er offentlig og hva som er forretningsmessige hemmeligheter, data er et spørsmål. Men å få et system der som gjør at nettop du kan utnytte dataene på et samfunnsnivå som kan føre til massevis av innovasjon, nye tanker, det er nettop det som er det unike med data, muligheten til å bruke den om og om igjen. Og jo flere datasett du kan koble sammen jo mer næring kan du få ut av det og mer innovasjoner på ulike områder kan du i prinsippet få til. Så jeg tror dette er noe av det absolutt viktigste, ellers tenker jeg at, da går man inn på mer generelle politikk, jeg kunne sagt mye om formuesskatten og hva de får til i Sverige som de ikke får til i Norge med en virkelig infrastruktur for å finansiere gode idéer som vi ikke får til i Norge, som går mer på den generelle biten om innovasjonspolitikk som vi har et godt stykke på å bli bedre på i Norge, som også går på kultur. Hvorfor bruker vi så mye penger på eiendom fremfor å utvikle nye prosjekter som vi burde, blant annet på dataindustrien. Det å få et skattesystem som gjør det mindre lukrativt å investere i eiendom og mer lukrativt å investere i, for eksempel, dette, vil som er noe av det absolutt viktigste, i tillegg til da å ha så åpne datasett som overhode mulig, og lage et regulerings-regime for det.

Silvija: Vi kommer tilbake til skatt hver gang vi er i politikk, hva tenker du, Hilde?

Hilde: Jeg tenker å ta tak i noe Eirik er skeptisk til, som jeg har vel langt meg tro på. Å plukke ut noe slike missions, strategi på data er sånn bruker egentlig litt av den metoden hvor man, for eksempel, har bestemt seg for at vi vil ha en ny green deal, skei, hvordan gjør vi det? Da definerer vi det som en mission, eller som et problem som skal løses og så lager vi datadeling rundt det, så tenker vi at alle de som skal på en eller annen måte en rolle i dette, så å kunne jobbe tettere sammen og skulle ta en infrastruktur rundt det som kan gjøre det mulig å få et løft på akkurat green new deal i EU. Den måten å tenke på tror jeg veldig på, jeg tror Norge kan bestemme seg for noen slike missions, og så kan vi bruke data aktivt og dele til å få det til.

Silvija: Jeg ser Eirik har fingeren oppe, så det å sette i gang, Mazzucato og missions ovenfor markeds-liberalisten kan være materiale for en helt ny panelsamtale, kanskje.

Eirik: Det kan det, for jeg skal prate kort og si at den diplomatiske måten å si det på er at jeg er veldig skeptisk til det. Fordi hva om det er feil områder, det er sjeldent det er noe som er så risikofylt som å overlate masse penger til folk som ikke er noe opptatt av hva som kan gå feil, hvert fall når man snakker om forretnings-politikk. Så jeg tenker at green new deal kan man gjerne ha, men da kan man heller ta å innføre særlig høye avgifter for det som er ødeleggende eller klimaødeleggende, så vil markedet ha egeninteresse av å frembringe noe på dataområder og på andre områder med miljøvennlige teknologier. Så hvis man bare sørger for at folk kan tjene penger på å være miljøvennlige, så tror jeg veldig mye kan løse seg.

Silvija: Jeg lurer på om vi skal runde av der, og så heller si at dette snakkes vi om mer, for jeg tror dette kan bli en kjempemorsom samtale, det også. Eirik Løkke og Hilde Nagell, tusen takk for at dere var med oss i denne panelsamtalen og hjalp oss å åpne problematikken rundt den nye politikken. 

Du har nå lyttet til en podkast fra lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podkasten på vårt online universitet lørn.university.