Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til TeknologiPolitikk med Lørn. Navnet mitt er Silvija Seres og gjesten min i dag er Jonas Gahr Støre, leder for Arbeiderpartiet. Velkommen Jonas.

Jonas Gahr Støre: Tusen takk skal du ha Silvija. 

Silvija: Vi snakker med deg etter en sommer i motsetning til de fleste andre i denne serien som vi tok akkurat før sommeren. Men det er like mye koronapreg over oss nå som før sommeren. Kanskje om mulig enda mer. Og det jeg håper vi skal snakke om er de tingene vi skulle ha snakket om hadde vi vært i Arendal akkurat nå. Det er kanskje en av de mest positive og mest spennende samlingspunkter i dette landet synes jeg årlig. Og akkurat i dette året hvor det er så viktig å snakke om raske tilpasninger så har den blitt avlyst. Og derfor så prater vi egentlig om hvilke hovedpunkter for omstilling ser du for deg i Norge anno 2020. God tid et år til før valget. SÅ hvis vi tenker både langsiktig og kortsiktig. Hvor skal landet og hvordan kan korona hjelpe oss med å sette den retningen på riktig måte. Okey?

Jonas: Den er god. Store spørsmål.

Silvija: Ja. Og ikke noe bompenger og sånt i denne samtalen tenker jeg.

Jonas: Nei, det er bra.

Silvija: Det første jeg pleier å be folk er å introdusere seg litt kort. Men jeg har lyst å spørre rett og slett hvorfor det ble deg og Arbeiderpartiet og hvordan blir du ikke sliten? 

Jonas: Ja, for det første takk for insentivet. Jeg synes at du holder den debatten om teknologi levende og at den er utfordrende fordi som du har sagt til meg noen ganger så synes du at ofte så høres partiene like ut. Og det er ikke så veldig rart fordi alle har med seg teknologi, omstilling, digitalisering som noe vi må forholde oss til. Også er spørsmålet hvor kommer skillelinjen inn i politikk og det kommer vi litt innpå i samtalen tenker jeg. Men jeg har vært en offentlig person i kanskje 20 år fra jeg ble med i politikk og sånt offentlig virke. Så min egen følelse er at jeg har gjort veldig mye annet i livet. Det har vært et spennende å være utenriksminister. Jeg har vært helseminister. Jeg har vært leder av Arbeiderpartiet. Det har vært oppturer, nedturer. Jeg har vært på vinn-valg, på taper-valg. Det er jo fordi jeg føler jeg har noe ugjort og det er viktig. Politikk er viktig for hvilket samfunn vi skal utvikle. Jeg tror jo politikken har en stor betydning. Hvis vi trodde politikere kommer og går mens samfunnet durer videre, jeg tror ikke det. Jeg tror det har betydning. Så jeg har brukt mye krefter og energi på det. Også blir man sliten, men en del av kunsten i et hvert hektisk arbeidsliv er å finne tid til hvile og inspirasjon. Og jeg har gode mennesker rundt meg som sørger for det. Så jeg tenker at det du introduserer her er at vi har en stortingsperiode fra 2021 til 2025. Vi arbeider i disse dager med Arbeiderpartiets program som vi skal jobbe med fram mot landsmøtet til våren. Men jeg ser jo egentlig på dette litt med større blikk. Hva er det som ligger foran oss på 2012. Det er et helt tiår, så det rammer jo inn. Det er lett å forstå at fra 20-30 skal vi halvere klimautslippene. Vi blir mange flere eldre, vi har store teknologiske skifter. Så vi kan enten se det som en perfekt storm hvor alt blåser over ende, eller vi kan se på det som en mulighet som krever politikk. Også kommer korona. Jeg har jobbet mye med folkehelse før. Jeg har jobbet i verdens helseorganisasjon. Jeg har vært helseminister og jeg sier det sånn - vi er ikke ferdig med covid-19. Men mer urovekkende - covid-19 er ikke ferdig med oss. Så vi vet ikke fult ut hva dette kommer til å by på av utfordringer og det utfordrer enda mer omstillings evnen og tilliten og samfunnets evne til å ta beslutninger. 

Silvija: Jeg tror at akkurat det med at folk tror de er ferdig med korona. Jeg tror folk er ganske lei. Også går vi i en periode hvor korona absolutt ikke er ferdig med oss. Det blir litt spennende også som en mellomperiode. Om det er 6 eller 12 måneder til med sånne særtiltak. Jeg tror det blir et lite kunststykke å rett og slett  holde motivasjonen oppe for noe annet enn krisestemning. 

Jonas: Jeg tror at en utfordring med at vi lykke smed å holde lave smittetall er at veldig få mennesker er berørt av dette. Det er jo veldig mange som sier at de kjenner ingen som har korona. Og i min kommune, jeg var i Nord-Norge i sommer i starten, der var det jo ingen som hadde hatt korona i en stor kommune. Og også i andre deler av landet. Jeg tror det var en Avis som skrev noe om at smittetallene begynte å gå på at nå er ferien fra korona over. Vi har hatt den følelsen og det er farlig., Og nå har vi kommet dit at vi har myndigheter som peker veldig på den enkelte. Du må gjøre det, du må være flink, du må ikke være sammen med andre og så videre. Men vi må ikke glemme at det viktigste forsvaret vi har er hvordan vi opptrer sammen. Hvordan helsevesenet er innrettet. Er det nok test kapasitet, har vi kontroll på grensene. Alt det. Men når du velger en strategi med veldig lavt smitte som er bra på mange måter, så blir du veldig sårbar når den smitten øker litt. Og det er det vi opplever nå. Og her tenker jeg på teknologi da. Det som gjør at vi kan forstå det som skjer er jo at vi har en enormt teknologisk kapasitet til å bearbeide tall og trender. Jeg jobbet mye med epidemiologi. Med internasjonale kollegaer på det. Og de sitter på store teknologiske modeller hvor de bruker AI og machine learning big time for å forstå trendene og hva som er i bevegelse. Så det kommer vi kanskje inn på, men på helseområdet er jo et av de feltene hvor liksom det teknologiske skiftet virkelig kan gi betydning for folk. 

Silvija: Jeg synes det er utrolig spennende også å se hvordan korona kanskje lærer oss også noe om våre sårbarheter. Også er spørsmålet hvor gode er vi til å lære. Hvordan går vi i denne anti fragile reisen herfra. Også Norge som jeg tenker av og til at vi er litt ekstra beskyttet fordi vi er så rike. Også er vi så få. Også kommer dette til å gå bedre hos oss enn hos ande. Men vi er sårbare på andre måter og det må vi ta til oss nå. Jeg var i Finnmark i sommer. Jeg vet ikke hvor du var i Nord Norge, men akkurat den følelsen av at korona var helt fjern for den verden, også kom hurtigruta til Tromsø etter hvert ikke sant. 

Jonas: Absolutt altså. Jeg var litt lengre sør i Steigen i Nordland, Nå skal vi ikke ha helsepolitikk som det øverste temaet her, men det at Norge er et lite land og at vi alle kan forholde oss til en helsemyndighet. Tar du USA hvor det går veldig dårlig, så er det jo en veldig utfordring med et så stort land og 52 delstater og veldig mye ulik demografi også videre. Men igjen, til det vi skal snakke om. Teknologi og skifte og viljen til å være med på det, så er jo mye av det knytet til denne verdien om du opplever å få være med på den reisen. Er du berørt. Kan du bidra eller er du hektet av? Og det farligste i alle slike skifter er jo de menneskene som sier at det spiller ingen rolle hva jeg gjør. Jeg er på mange måter på utsiden. Jeg får ikke være med. Jeg får ikke kunnskapen. Jeg blir hengende etter. Og da mister samfunnet mye av det limet som skal til for å lykkes med omstilling. Og i politikken så er jo vi opptatt av at hvis forskjellene i samfunnet øker veldig. Ulikhetene blir store. Så vil du redusere omstillings evnen. Det som gjør at jeg er en del av dette. Jeg skal være med på det og jeg skal ta den etter og videre utdanningen. Jeg trenger å lære teknologi på min arbeidsplass. Jeg jobber i varehandel, jeg ser at det kommer. Ved kassa er det nå kommer strekkoder som kundene håndterer selv. Betyr det at det er slutt på min jobb eller kan det komme nye jobber fordi vi får opplæring? Tar vi beslutninger om det? Det blir veldig viktig. 

Silvija: Du har kommet inn i noe som jeg hadde lyst til å spørre deg om på en annen måte. Jeg har spurt alle politikerne som var med i serien om hvilken kjerneverdi ved partiet ditt er det som definerer dere ifølge deg? Og det som viste seg så langt er at jeg får egentlig bare to typer svar på tvers av 9 partier. Noen sier jo det er individets frihet til å velge å bestemme. Også er det de andre som sier at det er fellesskapet og det er minimalisering av ulikheter som er viktig., Og vi var innom det nå i det du snakket om. Men jeg har lyst til å høre litt mer på akkurat det Jonas. Det er flere partier som sier at det er fellesskapet og mest mulig likhet. Fellesskap, likhet, åpenhet. Hvordan er Arbeiderpartiet annerledes på det? Hvordan ville du definert dere som annerledes som andre partier som går på dette med fellesskapet som øverste drivkraft?

Jonas: Når du begynte det spørsmålet der så tenkte jeg sånn hva er det som kommer først til meg da. Og da for meg er det solidaritet. Det er en verdi, men målet vårt i politikken er jo menneskene. Det er din trygghet og din frihet. Så jeg vil jo ikke si at jeg ikke er for et parti som skal arbeide for meningsutvekslings frihet, men hva er det vi gjør for å legge til rette for det. Og da mener jo jeg at solidaritet der vi tar ansvar sammen. Vi blir tryggere sammen. Det er utgangspunktet. Så vi må aldri glemme at vi er et samfunn av mennesker. Marget Thatcher sa at det finnes ikke noe samfunn. Det finnes bare enkeltmennesker og familier. Men det er jo samfunnet rundt og det vi gjør sammen. Enten det er på en arbeidsplass, i et nabolag, i en kommune eller i staten, nasjonen. Som er med å gi deg utgangspunktet for å kunne ha den tryggheten og utvikle dine muligheter. Så det at det er i bunn en opplevelse av solidaritet. Vi står sammen og tar ansvar sammen. Det tenker jeg er min trygghet for at jeg blir tatt vare på. Det er min trygghet for at hvis jeg blir syk så kan jeg få behandling. Hvis barna mine sliter på skolen så har vi satset på at de kan få hjelp der. Hvis jeg mister jobben fordi det kommer korona så er det inntektssikring. Og når jeg blir gammel så kan jeg være trygg på at jeg får hjelp hvis jeg trenger det. Hvor kommer den fra? Jo, jeg håper den kommer fra familien og mine nærmeste. Men jeg skal være trygg på at solidariteten  gjelder. Også er dette fine verdier og egentlig sånn en inndeling du har i  politikken fordi jeg opplever ofte at høyresiden sier at individets frihet er både mål og middel. Men jeg tenker at middelet for å bidra til at du har frihet og trygghet som individ er at det er et godt og trygt fellesskap ute. 

Silvija: Jeg skal snakke med Robert Sten litt senere i dag. 

Jonas: Ja, det er veldig klokt for han er en veldig klok mann. Så det kan du glede deg til. 

Silvija: Ja. Jeg må innrømme at jeg er veldig fascinert over både han og Espen Barteide. Og noe av det vi har snakket om sammen tidligere er Norges inngang til demokrati, politikk og AI og teknologi. Fordi slik jeg opplever det etter å ha både jobbet med teknologi og lest meg opp på folk som leder teknologi og deres visjoner fremover fra Kina og fra USA er at de går i to veldig forskjellige retninger. Kina tar igjen USA i forhold til sin evne til å utvikle spesialiserte AI systemer ikke minst. De publiserer mer på topp konferanser og topp publikasjoner i verden enn det USA gjør for tiden. De satser veldig fokusert. Men det Kina vil med AI er en slags totalitær fellesharmoni. Og USA vil ekstrem konkurranseevne. Så har jeg inntrykk av at vi i Norge med måten vi har laget smarte prosess industrier - ikke minst i olje, men også etter hvert i mye andre energi, fisk, shipping, infrastruktur og jeg mener at velferd sorterer dit også. Så kunne vi gjort noe som er mellom de to systemer. Hvor vi lager noe som er støttet av staten og fellesskapet. For staten er den største kunden du kan ha og i Norge er den også kunnskapsrik og ganske rik. Med sin bestiller evne, med sin fokuserings evne og med sin langsiktighet, men samtidig må det være noe form for konkurranse som leverer på det. Og det hadde vært en slags third way. Norge og Skandinavia, som jeg tror er veldig vanskelig i andre land for de har ikke staten som er så agile og så velvillig og lite korrupt. Hva tenker du?

Jonas: Dette er veldig interessant og spennende og jeg er helt enig med deg i den inngangen at det er to ytterliggående modeller. Den kinesiske har et stort kontroll motiv underliggende. Og det er skremmende. Historien du hører om det og om hvordan ansiktsgjenkjenning blir brukt for å kartlegge folk ut i fra hvilken religion de har. Og de blir plukket ut av store forsamlinger og kan bli bortført også videre. Arrestert. Mens USA i sin modell også som du beskriver. Jeg mener jo her har Norge en stor mulighet. Men la oss løfte perspektivet. Europa har stor mulighet. Europa er en mellomstasjon. Europeiske stater har ulik råd, men husk på velferds staten, velferdssamfunnet er en Europeisk oppfinnelse. Nemlig om at vi gjør en del ting i fellesskap. Du kan si opposisjons siden til Trump i USA sier at husk det at i store teknologiske gjennombruddene i USA kom gjennom offentlig forskning. Enten det handlet om internett, GPS eller store vaksine prosjekter, hadde fellesskap innenfor som finansierte. Og det vet vi veldig godt i Norge. De offentlig finansierte universitetene våre, forskningsmiljøene - har en tung komponent av at staten er inne. Og jeg tror at vi på 2020 tallet skal tenke nytt om statens rolle. Den skal være med å ta ansvar og ta risiko. Den skal stille krav og stille opp. Og jeg møter mange ute i næringslivet som undres over at staten ikke stiller flere krav. Fordi den er en viktig innkjøper så kan du stille krav selvfølgelig om at det er miljøkvaliteter ved produktene de kjøper. Men på utviklings siden kan vi gjør mye mer. Nå skal vi sammen utvikle teknologi for å få ned klimautslippene. Og da vet vi at det finnes ikke noe marked der ute som uten videre kan i gang sette det. Slik som det er hvis du åpner en sushi butikk midt i Oslo. Så vil du etter noen uke skjønne om det er tilbud og etterspørsel for at jeg kan overleve. Og hvis ikke det går så er de ut. Men hvis det går så fortsetter den. Men disse store prosjektene vi skal gjøre nå med å ta i bruk disse nye teknologiene er ikke på den måten. Så e må  ha en stat som tenker mer enn bare å være minimalistisk. Og som lager samme regler for andre. Det er jo mange økonomer som nå begynner å tenke nytt om dette. En mer kompetent stat. En stat som kan tenke litt lengre perspektiv enn det korte markedet. Så jeg er enig med ditt poeng. Her kan Europa og Norge gjøre annerledes. Norge har også en stat som har økonomi til å satse. Vi kan aldri tenke at vi kan kaste penger i dette dårlige prosjektet. Vi må være strenge og tydelige på hvordan vi gjør dette. Vi er ikke en overflødig stat. Det oljefondet er ikke større enn som så. Men vi kan gjøre mer med økonomien vår og det vi allerede gjør er for å utvikle teknologier. Særlig innenfor helsevesenet hvor vi har veldig gode utgangspunkter med kompetente folk. Dyktige registre over nordmenns helsesituasjon. Store muligheter.

Silvija: Flere ting jeg må bare spill opp her. Det første skal jeg si veldig kort. Jeg er fra Sør-Europa og jeg skjønner at vi kan ikke legge Europa prosjektet til side for det er så viktig for både fred og fremtid. Men jeg er skuffet over hvor lite krav EU stiller til sine sørlige medlemmer. I forhold til nettopp demokrati og etterlevelse. Og det er det som bekymrer meg i vår evne til å gå fremover sammen. For akkurat som jeg mener at EU burde stille krav, så burde også staten stille krav. Litt sånn som en god mor eller god far. “Tough love” hvor du investerer masse, men sørger for at det er en hvis retningssats i det. Og der har jeg egentlig lyst til å spørre deg hvorfor vi snakker ikke mer om dette politisk? Fordi jeg leste en bok på vinteren som heter "how democracies die" som tar for seg dette med Trump. Hvordan ble Amerikansk politikk så ekstremt partisk eller så polarisert? Og det er vel egentlig der problemet starter. I alle land mener den boka at det øyeblikket du får en mangel på langsiktig respekt og samarbeidsvilje mellom de to polene i politikken. Når det blir at du skal ikke vinne på gode saker, men det andre partiet skal hvert fall tape at det  begynner å gå galt. Det blir grobunn for totalitære aktører. Og det gjentar seg fra gammelt av i historien. Og der var det veldig spennende. Da gikk jeg rett og slet tilbake og gravde litt i Washingtons avskjedsadresse, Lincolns avskjedsadresse og Roosevelts avskjedsadresse. Og det er veldig interessant hvordan disse tre store menn i Amerikansk politikk advarer nettopp hele den Amerikanske befolkning om å ikke gå i denne polariserende modellen. Men sørge for at de er gode vaktbikkjer for sine politikere og samtidig at de husker at de er en enhet og det er styrken deres. Så kom korona også så man Norge i sin hele “glory”. Jeg synes dere har vært utrolig flinke i måten dere har samarbeidet. Og det er litt der jeg egentlig har lyst til å høre deg nå. Du har ledet fra posisjon som du sa. Du har ledet fra opposisjon. Og samtidig så synes jeg at Norge og Skandinavia er helt utrolig i hvordan våre politikere ikke blir en sånn gjeng som bare skyter på hverandre, men faktisk klarer å samarbeidet når det er viktige saker. Og hvordan ser du for deg muligheter for å heller definere nye saker som man kan sloss for. For jeg føler at når man først begynner å skyte på hverandre så skyter man litt på basis av saker som er 30 år gamle og burde kanskje gå inn i museums skuffer og ikke parti programmer. 

Jonas: Det var en spennende opptakt du hadde. Jeg har også lest mye om disse Amerikanske forhandlings founders for å forstå hvorfor USA er der de er i dag. Jeg har lest siden i fjor en stor biografi om Thomas Jefferson som skrev uavhengighetserklæringen og var USAs tredje president. Han var opptatt av akkurat det samme som du sier. USA skal ha en politikk som gjør at den ene siden overlapper med den andre når det er krise. Og i moderne tid hvis det er økonomisk krise eller militærkrise eller stor helsekrise, da legger vi noe til side også gjør vi noe sammen. Det har vi gjort i Norge i vår. Og det skyldes en politisk kultur. Det skyldes igjen at forskjellene i Norge ikke er så store at folk ikke kjenner seg igjen i hverandres liv og at vi kan komme sammen og si at tross alt er dette viktigst nå. Det var forskjeller på oss i politikken etter at dette brøt ut. Det første Høyre sa da krisen kom var at nå må vi kutte formueskatten også la de frem et forslag til kompensere eierne av bedriftene for den krisen. Mens de ansatte som skulle bli permittert ikke var hensyntatt. Det rettet stortinget opp. Og da skal regjeringen ha det at det ble Høyre med på. Så vi har vedtatt mange viktige tiltak. Vi har vedtatt at den verfts og olje industrien vi har ikke knekker ryggen i vår. Det ville vært helt uansvarlig. Det ble vi enige om. Så kan jo jeg si at fra Arbeiderpartiet - jeg har hatt mitt partiet med på at vi skal bidra til det. Det er alltid slik at brede løsninger som det tjener den sittende regjeringen. Du tjener ikke noe på det politisk, meningsmålinger også videre. Men da mener jeg at det viktigste nå er å sette alle krefter inn for at folk kommer gjennom dette med så begrensende smerter som mulig. Men i det videre så sier en del til meg at det er så fint når politikerne er enig og kan ikke dere fortsatte med det. Og jeg tenker at der vi er det skal vi gjøre det. Ikke uenig for uenighetens skyld. Men det er grunnleggende også meningsforskjeller i en del av politikken. Som du var inne på - skal staten ta et større ansvar? Skal velferdsstaten nå styrkes i Norge eller skal den fortsatt slankes for å gi rom for mer skattekutt? Jeg mener jo at velferdsstaten at det var den som stilte opp på alle kapasiteter da krisen kom. Jeg ønsker jo en styrket velferdsstat. Også på utdanning, forskning og næringsutviklingssiden. Det er et utgangspunkt vi har. Og der vil vi se forskjeller i politikken. Men jeg tror vi fortsatt kan ha et sunt demokrati der vi virkelig brynes på der det er ulikheter. Slik at du og andre som velgere kan se at her har vi ting å velge mellom. Og min ambisjon for det valget vi har i 2021 er at vi skal komme med et sosialdemokratisk prosjekt. Ha et prosjekt for hvordan vi ønsker å sørge for at du har kompetanse til å gå gjennom arbeidslivet. Ha arbeid. Det er en velferdsstat som er der når du trenger den. Enten du bor midt i by eller du bor i distriktet. Uavhengig av økonomien du har. Her er et opplegg for å kutte klimagass utslipp samtidig som vi skaper jobber. Hvis du som tror på dette så er vi alternativet. Valg handler om det. Det handler jo ikke om noe som glir sammen som en stor masse. Du må velge mellom ting. Men poenget ditt er riktig. Den politiske kulturen i Norge er at når krisen rammes så evner vi å sette oss ned. Jeg tror norske politiske synes ganske godt om hverandre og. Vi spiser i samme kantine. Vi kan sette oss ned og prate og løse problemer og det er ikke sånn kardemomme by. Det mener jeg er en veldig kvalitet som vi må ta vare på.

Silvija: Men poenget mitt er ikke bare at dere skal være enig om alt, men at det er gjensidig respekt. Og det tror jeg er en kjempe styrke. Og det er litt det som er grunnen til at folket stoler på det som kommer fra politikerne våre. Jeg ser nede i Serbia så drev de å satte fyr på parlamentet på grunn av koronatiltak. Fordi de mener alltid det er en eller annen stor konspirasjon. Mens i Norge så ble vi med på dugnaden. Det var bare sånn dette var. Og det viser en stor samfunnsstyrke. Men det som er mitt spørsmål Jonas er hva er de nye konfliktlinjene? Og der tenker jeg positive konfliktlinjer egentlig. Og jeg tenker at en av de som vi var inne på er nettopp dette med statens evne til å sette retning på dette sosialdemokratiske prosjektet som vi snakker om. Og der vil jeg gjerne sett litt mer tydelighet for hva det er dere egentlig er uenig i for eksempel når det gjelder satsning på teknologi. For når man leser hva politikerne sier om teknologi så vil politikerne ha gjerne mer data. Mer datasentre. Mer et eller annet i skyen. Mer IKT utdanning. Mer AI. Og jeg mener at det er ikke teknologipolitikk. For det er vi enig om. Teknologien kommer til å bygge det nye samfunnet vårt eller være grunnmuren. Spørsmålet er hvordan bruker vi det som et verktøy til å få det samfunnet vi vil ha. Og der var du nå inne på det som jeg har lyst til at vi skal dytte videre. Jeg tror at Norge har to unike muligheter er. Det ene er velferdsstaten. Vi kunne vært verdens eneste cash-positive, effektive velferdsstat fordi vi nå har en kjøper som kan eksperimentere for teknologiske muligheter for dette som ingen andre. Også tenker jeg at det er noe rundt energi og ressurstilgang hvor Norge har klart å lage oljeindustrien som ble et sosial eventyr i motsetning til alle de andre landene. Men der må staten begynne å bestille. Staten må bruke velferd og bærekraft som vekstmotorer for alle de som leverer dette. Og hvordan politiserer man dette?

Jonas: La meg begynne i bunnen av det som jeg tror du og jeg som mamma og pappa og jeg også som bestefar er opptatt av. Hvordan får unge mennesker den kompetansen de trenger? Jeg husker Tony Blair sa "education. education, education". Og jeg ble godt kjent med han etter hvert og han sa at det var helt riktig. Vi skulle begynt enda før. Du begynner jo så tidlig hvor unge mennesker som har et vanskelig utgangspunkt faller av. Så det å sørge for at det er godt fra tidlig oppvekstår. Det at mennesker er i stand til å lære å ta til seg kunnskap må vi satse på å investere i. Fra fødselsstasjonen og oppover må vi ha et godt offentlig tilbud som gir deg trygghet. Skolen må sørge for at folk gjennomfører utdanningen. Vi har fortsatt stort frafall i videregående. Vi får veldig mange kvalifikasjoner vi vet vi kommer til å trenge i vårt samfunn fremover som vi ikke får. Vi kommer til å få mangel på det innen helse og omsorg, IKT som du er opptatt av. Vi må ha flere studieplasser og mer satsning på den grunn pakken der. Så er vi også opptatt av - og det vet jeg du også er opptatt av Silvija, og det er dette med at du kan lære og oppdatere deg underveis. Du lærer ikke bare mellom 15 og 25 år, men du må lære gjennom hvert 10-år av livet ditt utover. Oppdatere kunnskapen. Og der satser vi nå noe, men alt for lite. Jeg mener vi må ha et mye større program for livslang læring hvor vi trekker inn utdanningssituasjonene våre og gir dem nye mandater. Det er veldig sårbart fordi i det du begynner å diskutere dette så skvetter de universitetene til og sier at vi ikke må endre vår autonomi. Jeg er for deres autonomi, men samfunnet har rett til å sette mer klare mål. Så det er jo menneskene her som har kompetansen. Vi må håpe at vi ikke ender der at teknologien tar over for oss. Man mener jo noe om tenkere på teknologi at vi bør ikke stemme heller. Vi kan overlate til Google og andre å finne ut av hva vi egentlig burde stemme i lys av alt det vi gjør. Men det er menneskene det handler om. Så der har vi inne i vår tenkning nå at vi må ha en veldig kraftig styrking av kompetansen og kapasiteten som er tilpasset det arbeidet du er i. Også tenker jo jeg ta den saken som noen mener er skandale og kanskje en mulighet. Dette med hvordan du kan få en pasient i en journal. Det var en stortingsmelding som jeg la som helseminister. Hvordan du kan sørge for at uansett hvor du er i helsevesenet så kan de som skal hjelpe deg fort finne ut hvordan de skal hjelpe deg. Hva er dine problemer? Hvilke medisiner har du og hvilke behov har du?  Her har jo teknologien enorme muligheter slik at du skal slippe å sende papirer med drosje og telefaks rundt om i landet. Enten du er i kommunehelsetjenesten, hos fastlegen eller på sykehus. Alle de tjenestene bør jo Norge mer enn andre kunne ha utviklingsprosjekter hvor entreprenører innenfor helsevesenet sånn som du har på utviklingssenteret på Rikshospitalet - får lov til å gå foran og prøve ut nye ting og se om det kan skape muligheter. Energi er jo det andre store. Vi er en energinasjon. Vi har et unikt fortrinn der. Vi skal også nå utvikle havvind. Vi skal ha nett til å transportere mer fornybar kraft. Det er konflikfult. Se på vindmøllene på land, se på måtene som skal settes opp. Skal de graves ned i bakken eller skal de være oppe. Men her kan Norge altså utvikle prosjekter som får ned våre utslipp, men samtidig bli verdens produkter. Jeg pleier å si at om Norge hvert fall oppfyller alle våre klimamål så er det fint for det er vår forpliktelse. Men det kommer ikke til å endre klimaendringene for vi er for små. Men utvikler vi teknologi som virkelig kan treffe de store brukerne så kan vi virkelig være med på å gjøre en forandring. Det å utvikle hydrogen enten fra fornybar kraft som vind, eller fra gass som vi har klart å skille CO2en ut av, da har vi kjempe teknologiske løsninger for verden. Og hele det feltet du er opptatt av er jo en nøkkel for å lykkes med det. Husker du for noen år siden så sa vi at vår olje- og gassnøring var en lavteknologisfære. Det var en høstingsbransje. Ta opp oljen og selg den ut. Men når du ser på Snøhvit utenfor Hammerfest eller du ser på de store prosesserings anleggene så er det jo ekstremt avansert teknologisk blant annet innenfor alt som gjelder informasjons bearbeiding og teknologi. Så det må vi gå videre på. Og det siste punktet er jo naturressursene våre. Hvordan vi kan utvikle. Energien er ren, men fisken og solen og vinden og dette grønne karbonet. Alt dette må knyttes sammen. Og staten må da være bestiller og sette mål. Og da må vi ha folk i staten som er kompetente. La meg bare avslutte med det - vårt eierskap for eksempel innenfor Equinor, innenfor Konserngruppen. Jeg opplever at det er ganske passivt. Små eiere i de selskapene har mer å si på styremøter og på strategimøter enn den største eieren som er staten som sier at en stat som bare følger med og i grunn ikke blander seg opp med styre og administrasjon, det er der man skal være. Nei, jeg mener at nå kan fellesskapet i Norge, du og jeg og våre barn forvente at disse selskapene som representerer staten er kravstore for å få utslippsfri kutt, utslippsfri sokkel, ny teknologi, vilje til å ta sjanser også får vi også tåle noen ganger at vi mislykkes og feiler. Hvis vi ikke har den risikoen inne så tror jeg ikke vi får til stort. 

Silvija: Jeg har bare lyst til å spille et eksempel her. Og det er fra en helt annen bransje og det er finansbransjen og deres digitale ID. Og måten vi har rigget oss sammen rundt blant annet bank ID som gir oss en verifiserbar identitet på veldig høyt nivå digitalt, og det har bankene samarbeidet på. Har gitt oss en utrolig innovasjons plattform for også offentlige tjenester. Alle brev fra det offentlige er sikre og kommer riktig frem. Jeg tror at der viser man hvordan man kan sette retning og samarbeide for å løfte alle skipene i hele landet. Og der tenker jeg at hvis man setter noen sånne krav eller noen sånne muligheter og bestillinger for eksempel til velferdssektoren eller til energisektoren, så kunne vi fått til “moonshots” eller disse missions som Mariana Mazzucato snakker om. Og samtidig så er man veldig opptatt av næringsnøytralitet. Og det er der jeg ikke forstår helt. For det første så har de store digitale aktørene støre påvirkningskraft enn de fleste regjeringer. Så det er ikke noe nøytralitet der. Markedene er ikke fri lengre. Det er noen sentrale aktører som har både innsikt og makt som Lenin ville vært veldig misunnelig på. Så hvorfor kan ikke Norge ta på seg å sette noe som ikke er helt nøytralt? 

Jonas: Jeg er helt enig i det spørsmålet og det som Mazzucato og andre økonomer snakker om med å ha missions på store områder mener jeg vi kommer til å trenge mer av. Og jeg hører etterlysning av det i næringslivet. Når du er rundt å besøker bedrifter så sier de at kan du ikke få mer retninger og tydelige mål. Og det er ikke noe som staten skal sitte i sitt brorskap og diktere. Her har vi en dialog erfaring i Norge og man setter seg ned og henter det beste fra ulike erfaringer og setter noen mål og fordeler noe ansvar. Det mener jeg vi kan gjøre mer av. Og dette med næringsnøytralitet tenker jeg på 2 ting. Det ener er de som sier at her er rammeverket. Vi tar ikke stilling til om den lykkes eller den lykkes, men det skal være greit å lykkes i Norge og den som lykkes er den som har fremtid. For markedet har vist det. Det er noe som jeg tror ingen er imot. Man er jo ikke for å sponse dårlige ideer eller ting som ikke flyr. Man er for at kommer det en ny idéen som ikke du eller jeg har hørt om så skal den ha anledning til å blomstre. Og det vet vi at det kommer til å komme ting som vi ikke har hørt om: Selv ikke du som kan mye om teknologi så vil det komme overraskelser. Det må vi kunne slippe frem. Men så mener jeg vi må ha en mye sterke politisk forståelse av hva vi faktisk nå er nødt til å gjøre. For hvis vi ser på dette som et tiår, så skal vi altså innen 2030 gjøre noe vi aldri har gjort i moderne økonomi. Vi skal ganske drastisk endre måten vi skaffer oss kraft på. Og hvilke utslipper vi har. Og det er så stor oppgave at det nytter ikke å være nøytral i forhold til det og si at det får komme som det kommer. Du er nødt til å bruke skatteavgift systemet. Du er nødt til å bruke forskning og utviklingssystemet. Du er nødt til å bruke prioriteter fra samfunnet og virkemiddelapparatet som vi så fint kaller det for å skyve på i den retningen. Så det tror jeg kan bli en veldig spennende diskusjon. Den kan bli overskygget av at "alle" er enige. Men fordi utslippene skal ned og det bare er Fremskrittspartiet som sier at det ikke er så viktig. Men det er virkemidlene for å få til det. Og jeg tror ikke at den italienske økonomen ved UCL i London sitter på alle sannheter her selv om hun blir lyttet mye til. Men hennes miljø har veldig interessante tanker om hvordan den kompetente staten - altså ikke den gamle statsstyringen som du hadde fra Øst-Europa, men den kompetente staten som er tett på markedet. Har nær dialog med de som er på teknologiutvikling kan sette mål. Det tror jeg vi trenger mer av. Og det er ikke næringsnøytralitet. Dette er en aktiv næringspolitikk hvor vi bruker statlig eierskap og bestillermakten og retningskraften i politikken til å nå opp.

Silvija: Og det skal mye kompetanse til også på alle fronter. Også hos bestillere. Og det kunne vi også snakket mye om. Men veldig fint visjon Jonas synes jeg. Dette med å bruke teknologi som verktøy for verdens kanskje smarteste velferds og energi samfunn. Og som jobber for hele samfunnet. Jeg vet at jeg har deg i ca. 2-3 minutter til, så jeg har lyst til å stille deg de to avslutnings spørsmålene mine. Og det ene er hva var den mest positive overraskelsen for deg gjennom korona? Og den siste er hva er ditt livsmotto?

Jonas: Det er et sitat jeg synes er veldig fint og det er at de gode gjerninger redder verden. Jeg har tro på det at vi kan gjøre en forskjell. Og det var vel Bjørnson som sa det på slutten av sitt liv. Og jeg synes det er fint. En god gjerning du gjør i det små med de som er nær deg har betydning i stort. Så gode gjerninger skal vi samle på og forsøke å se det både i det lille og det store. Og det kanskje litt av det samme også. Det mest positive med korona var at folk skjønte alvoret og tok ansvar veldig fort. Vi reagerte litt sent. Men når vi først hadde reagert så tok folk ansvar. Og det mener jeg er en veldig kvalitet. Det er også noe å si om næringen. Vi skal følge med på den evnen der fordi det er veldig viktig når staten tar ekstraordinære grep som griper inn i ditt og mitt liv. Så må vi passe på at den oppfører seg ordentlig og ikke innskrenker friheten på en måte som er ikke berettiget. Det er veldig mange sårbare mennesker som har fått det fryktelig tøft i koronatiden. Mennesker med helsebehov som blir sittende alene. Gamle mennesker som ikke får besøk. Det er veldig mye frihetsinnskrenkning i det også. Jeg tror ikke du og jeg merker det så mye fordi vi er oppe og rundt. Men der skal vi følge mye med. Men jeg tror kanskje den evnen vi viste innledningsvis i at det jeg gjør er viktig for meg, men jeg kan også opptre på en måte som skader andre og da skal jeg ikke gjøre det. Og derfor så respekterer vi disse reglene. Og det er jo spennende i disse dager hvor det ser ut som at smitten er på vei opp igjen fordi litt av det grepet har blitt svekket. Det blir spennende å forstå mer av det. Og fra mitt fag i politikken så tenker jeg at det var fint at vi kunne jobbe veldig hardt på stortinget og legge noe til side. Også samles om at vi gjør det sånn. Jeg ledet jo arbeidet med denne koronaloven som var fullmaktslov til regjeringen som ga regjeringen helt ekstraordinære fullmakter, men vi klarte å ramme det inn slik at de demokratiske verdier var ivaretatt og alle ble med. Så den dagen jeg hadde med meg Bjørner Moxnes og Siv Jensen og alt der imellom så tenkte jeg at dette er en fin kvalitet ved Norge. Dette klarte vi å bli enig om sammen. 

Silvija: Utrolig spennende både å se farten, men også relevansen i den politikken. Jonas Gahr Støre, leder for Arbeiderpartiet. Tusen takk for at du var med oss å diskuterte teknologipolitikk.

Jonas: Tusen takk og fortsett med denne diskusjonen. Det er viktig også for demokratiet, husk på det. Teknologi kan være fremmedgjørende for demokratiet, så det må gjøres meningsfullt og jeg håper samtalen bidrar til det. 

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podkasten på vårt online univeristet Lørn.University