LØRN Case #C0752
Forbrukerens kamp
I denne episoden av #LØRN snakker Silvija Seres med fagdirektør for digitale tjenester, Finn Myrstad. I Forbrukerrådet arbeider de systematisk mot å forstå digitale tjenester, og selskapet har jobbet med digitale rettigheter i lang tid. Samtalen går i dybden på maktbalansen mellom selskapet og forbrukeren.

Finn Myrstad

Fagdirektør

Forbrukerrådet

"Sett brukeren i sentrum – og bruk sikkerhet og personvern som en mulighet , ikke se på det som et hinder for å lage gode tjenester, sier han."

Dette er LØRN Cases

En LØRN CASE er en kort og praktisk, lett og morsom, innovasjonshistorie. Den er fortalt på 30 minutter, er samtalebasert, og virker like bra som podkast, video eller tekst. Lytt og lær der det passer deg best! Vi dekker 15 tematiske områder om teknologi, innovasjon og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc. På denne siden kan du lytte, se eller lese gratis, men vi anbefaler deg å registrere deg, slik at vi kan lage personaliserte læringsstier for nettopp deg. 

Vi vil gjerne hjelpe deg komme i gang og fortsette å drive med livslang læring.

En LØRN CASE er en kort og praktisk, lett og morsom, innovasjonshistorie. Den er fortalt på 30 minutter, er samtalebasert, og virker like bra som podkast, video eller tekst. Lytt og lær der det passer deg best! Vi dekker 15 tematiske områder om teknologi, innovasjon og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc. På denne siden kan du lytte, se eller lese gratis, men vi anbefaler deg å registrere deg, slik at vi kan lage personaliserte læringsstier for nettopp deg. Vi vil gjerne hjelpe deg komme i gang og fortsette å drive med livslang læring.

Vis

Velg ditt format

Varighet: 46 min

Ta quiz og få læringsbevis

Du må være medlem for å ta quiz

Ferdig med quiz?

Besvar refleksjonsoppgave

Du må være medlem for å gjøre refleksjonsoppgave.

Hvem er du, personlig og faglig?

Er et generelt positivt menneske som får energi av å jobbe med andre. Fra jeg var liten var jeg alltid engasjert i ulike saker, og fra jeg var 11 var jeg aktiv i en internasjonal fredsorganisasjon. Siden har det gått slag i slag med masse ulikt organisasjonsarbeid i Norge og internasjonalt. Nå jobber jeg for å styrke folks digitale rettigheter i Norge og i verden.


Hva gjør din organisasjon, og hvorfor trigger dette deg? 

Forbrukerrådet er en interesseorganisasjon som arbeider for å gi forbrukere makt og mulighet til å ta gode valg. Dette gjelder ikke minst i møte med den digitale utviklingen, hvor vi er med på å forme hvordan forbrukerrettigheter og vår hverdag vil bli i fremtiden.


Hva bidrar du med på en unik måte, hva kan vi lære fra deg? 

Selv om vi er en liten organisasjon i en global målestokk har vi greid å påvirke og forme utvikling og prosesser både nasjonalt og globalt, blant annet gjennom kreative virkemidler og folkeliggjøring av komplekst materiale.


Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

På et individnivå vil kravet til digital kompetanse øke i møte med nye tjenester. På et overordnet samfunnsnivå er det viktig at beslutningstagere både forstår digital teknologi og mulige konsekvenser av digitaliseringen, slik at vi får en kunnskapsbasert tilnærming til politikkutvikling.


Noen interessante nye dilemmaer?

Det er selvsagt mange interessante problemstillinger å ta tak i. Et godt eksempel er hvordan utviklingen og bruken av kunstig intelligens/algoritmisk beslutningstaking kan utfordre en rekke grunnleggende rettigheter, samtidig som teknologien kan medføre store positive endringer. Her er det viktig å ikke bli blendet av salgstriks og store ord, men heller gå varsomt fram før man tar i bruk kompliserte og potensielt problematiske systemer.


Ditt viktigste prosjekt det siste året?

Det siste året har vi gjennom et stort prosjekt som viser hvordan annonseindustrien står bak systematiske brudd på personvernlovgivningen. Et utall selskaper samler inn store mengder sensitiv informasjon via ulike apper.


Tips til innovasjon i politikk? 

Sett brukeren i sentrum – og bruk sikkerhet og personvern som en mulighet, ikke se på det som et hinder for å lage gode tjenester.


Har Norge noen unike muligheter?

Vi har et sterkt regelverk i Europa, både på personvern og konkurranse, og dette vil kunne åpne opp og skape markeder for alternative forretningsmodeller.


Kan bærekrafts brukes som vekstmotor?

Ja. Erfaringer knyttet til fornybar energi og kompetanse fra andre sektorer gir Norge særdeles gode forutsetninger for å hevde oss i en verden der krav til bærekraft bare vil bli viktigere og viktigere.

Hvem er du, personlig og faglig?

Er et generelt positivt menneske som får energi av å jobbe med andre. Fra jeg var liten var jeg alltid engasjert i ulike saker, og fra jeg var 11 var jeg aktiv i en internasjonal fredsorganisasjon. Siden har det gått slag i slag med masse ulikt organisasjonsarbeid i Norge og internasjonalt. Nå jobber jeg for å styrke folks digitale rettigheter i Norge og i verden.


Hva gjør din organisasjon, og hvorfor trigger dette deg? 

Forbrukerrådet er en interesseorganisasjon som arbeider for å gi forbrukere makt og mulighet til å ta gode valg. Dette gjelder ikke minst i møte med den digitale utviklingen, hvor vi er med på å forme hvordan forbrukerrettigheter og vår hverdag vil bli i fremtiden.


Hva bidrar du med på en unik måte, hva kan vi lære fra deg? 

Selv om vi er en liten organisasjon i en global målestokk har vi greid å påvirke og forme utvikling og prosesser både nasjonalt og globalt, blant annet gjennom kreative virkemidler og folkeliggjøring av komplekst materiale.


Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

På et individnivå vil kravet til digital kompetanse øke i møte med nye tjenester. På et overordnet samfunnsnivå er det viktig at beslutningstagere både forstår digital teknologi og mulige konsekvenser av digitaliseringen, slik at vi får en kunnskapsbasert tilnærming til politikkutvikling.


Noen interessante nye dilemmaer?

Det er selvsagt mange interessante problemstillinger å ta tak i. Et godt eksempel er hvordan utviklingen og bruken av kunstig intelligens/algoritmisk beslutningstaking kan utfordre en rekke grunnleggende rettigheter, samtidig som teknologien kan medføre store positive endringer. Her er det viktig å ikke bli blendet av salgstriks og store ord, men heller gå varsomt fram før man tar i bruk kompliserte og potensielt problematiske systemer.


Ditt viktigste prosjekt det siste året?

Det siste året har vi gjennom et stort prosjekt som viser hvordan annonseindustrien står bak systematiske brudd på personvernlovgivningen. Et utall selskaper samler inn store mengder sensitiv informasjon via ulike apper.


Tips til innovasjon i politikk? 

Sett brukeren i sentrum – og bruk sikkerhet og personvern som en mulighet, ikke se på det som et hinder for å lage gode tjenester.


Har Norge noen unike muligheter?

Vi har et sterkt regelverk i Europa, både på personvern og konkurranse, og dette vil kunne åpne opp og skape markeder for alternative forretningsmodeller.


Kan bærekrafts brukes som vekstmotor?

Ja. Erfaringer knyttet til fornybar energi og kompetanse fra andre sektorer gir Norge særdeles gode forutsetninger for å hevde oss i en verden der krav til bærekraft bare vil bli viktigere og viktigere.

Vis mer
Tema: Digital etikk og politikk
Organisasjon: Forbrukerrådet
Perspektiv: Politikk
Dato: 200811
Sted: OSLO
Vert: SS

Dette er hva du vil lære:


Data som nasjonal ressursNorges unike posisjon De nye jobbene Digitale rettigheter

2000+ lyttinger

Litteratur:Weapons of math destruction som ser på algoritmer og ulike konsekvenser dersom vi ikke tenker oss godt om når vi lager dem. Surveillance Capitalism av Shoshanna Zubhoff. Akkurat nå leser jeg Mindf*ck om hvordan Cambridge Analytica bruker våre persondata til å manipulere valg.

Del denne Casen

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Flere caser i samme tema

#C0061
Digital etikk og politikk

Glenn Weyl

Professor

Princeton

#C0147
Digital etikk og politikk

Hans Olav H Eriksen

CEO

Lyngsfjorden

#C0175
Digital etikk og politikk

Hilde Aspås

CEO

NCE iKuben

Lytt #C0752

Video for Case #C0752

Tekst for Case #C0752

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner


SS: Hei, og velkommen til LØRN teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Finn Myrstad, som er fagdirektør for digitale tjenester ved forbrukerrådet, velkommen Finn.

FM: Takk for det.

SS: Jeg driver og skrur av noe plinging her på skjermen min, og det er akkurat sånne ting du hjelper oss å forstå litt bedre, hvordan skal ting egentlig funke for oss, hva trenger vi og hva trenger vi ikke. Jeg kjenner forbrukerrådet litte grann gjennom et par utvalg hvor jeg har sittet sammen med noen av kollegaene dine, og har gang på gang blitt forbauset over, hva skal jeg si, ambisjonsnivået til en relativt liten aktør, fra et relativt lite land, mot de virkelig store internasjonale digitale aktører. Noen som virkelig calls their bluff, da. Og jeg gleder meg til å lære mer om det gjennom denne samtalen med deg.

FM: Takk for det! Jeg er veldig glad for å bli invitert hit også, og tror vi kan få en veldig spennende samtale her, og håper lytterne syns det er interessant, og kanskje utfordres også i etterkant av det her.

SS: Ja. Du er på vei tilbake etter en pappapermisjon, og tilbake inn i en jussverden, eller teknologiverden, hva er det du egentlig gjør?

FM: Nei, det er et veldig godt spørsmål. Det er kombinasjonen av det å forstå jussen i hvordan digitale tjenester opererer. Også å forstå teknologien; hvordan fungerer en app, hvordan samler den data, hvordan leverer den det videre, hvilke tjenester får forbrukeren tilbake. Et annet viktig aspekt som vi prøver å forstå, er knyttet til forretningsmodeller. Hvis du forstår forretningsmodellen til en app eller en tjeneste, så kan du også ha mye større forståelse for om det for eksempel er legitim bruk av data en app samler inn, eller om det er illegitimt, da. Så vi leser lange brukervilkår, vi hacker ting, gjerne i samarbeid med folk som kan hacking bedre enn oss. Også kjører vi gjerne saker, da, ved bruk av juss. Og hvis vi da oppdager et lite tomrom også i jussen, så jobber vi veldig politisk. Min jobb er veldig politisk opp mot Norge, og veldig mye opp mot EU, og noen ganger opp mot USA. Så det er en god mix av veldig mye.

SS: Dette gleder jeg meg til å gå litt mer konkret til verks med. For en av de tingene jeg husker, er nettopp den saken som dere hadde for noen år siden, 2013, hvor dere leste dere gjennom en hel masse lange, lange brukervilkår, og de blir jo bare lenger og lenger, og vi aksepterer alt til slutt, for vi må jo ha tjenesten. Men der har dere sett en del ulovligheter og selvmotsigelser, og prøvd å sortere litt, hva er det som skal stå der og hva er det som er helt unødvendig.

FM: Ja, det er helt riktig. Jeg tror veldig mange kjenner seg igjen i det øyeblikket du laster ned en app.., og du har gjerne 70-80 apper på telefonen allerede. Du skal bruke tjeneste, kanskje kjøpe en billett på bussen, også kommer det opp en beskjed; aksepterer du disse vilkårene? Så har du kanskje prøvd én gang å gjøre det, så har det tatt 100 år å komme seg gjennom den lefsa med brukervilkår. Så vi følte at det var et ganske urimelig valg å forvente at forbrukerne tar informerte valg når de trykker ja. For vi vet fra undersøkelser at det er med apati, og å trykke ja uten å lese, fordi man mangler valgmuligheter. Så vi har kjørt en del saker mot kjente og ukjente apper, hvor vi har funnet ulovlige brukervilkår i apper. Ofte kombinert med ulovlig datainnsamling og datadeling.

SS: Veldig spennende, også.., noe av det som jeg syns kommer til å betegne de årene som kommer nå, er at vi blir todelte som forbrukere. I forhold til hvordan vi oppfatter endringene i verden. Disse appene og digitale tjenester kommer til å styre i større og større grad livene våre, og etterhvert kanskje også overstyre. Og sånn er det, skal man ha veldig bra personalisering på tvers av tjenester på tvers av områder i livet sitt. Problemet er at det er noen som sier at dette er forferdelig, sånn kan man ikke ha det, jeg melder meg av Facebook, jeg vil ikke. Også har du den motsatte skolen, som sier at nei, men sånn er det bare, live with it og liksom aksepterer at de har data, og vi får bare håpe at de gjør det riktige med de dataene. Og det dere gjør, er å prøve å finne en middelvei mellom disse to skoler, ikke sant, hvor dere sier at vi trenger de gode digitale tjenester, men de må foregå på noen premisser som må harmonere med våre verdier. Og det er ikke så lett, for denne jussen finnes ikke enda.

FM: Nei. Eller jo, både og. Jussen.., vi prøver å finne eksisterende juss som vi kan bruke. Av og til tenker jo vi at nye tjenester trenger ikke nødvendigvis å bety nye regler. En tjeneste, en algoritme, kan være urettferdig eller urimelig, og vi kan slå det ned ved bruk av for eksempel markedsføringsloven. Eller du kan slå det ned ved bruk av den nye personopplysningsloven. Men i andre tilfeller, så har du helt rett i at det vil være et lovtomt rom, for de tjenesten som tilbys fanges ikke opp av finansavtaleloven. Altså, crowdfunding eller en annen type tjeneste der.., kanskje regelverket har vært veldig spesifikt knyttet til dagens løsninger. Så må vi jo finne nye løsninger. vår jobb er å skulle prøve å klare å gjøre det enkelt for forbrukerne å være forbrukere. Som du sier, vi skal være foreldre, studenter, vi skal jobbe, vi skal ha venner, spise mat, gå på butikken... Det er hundre ting vi skal forholde oss til hver dag, og det å bruke masse tid på å analysere hvordan tjenester fungerer og sånn, har vi ikke tid til. Og det er derfor vi prøver å legge ansvaret i mye større grad over på selskapene, og unngå akkurat den todelingen som du trakk opp i begynnelsen; enten eller. Jeg, for eksempel, som er veldig opptatt av personvern, har en Facebook-konto. Og det er fordi jeg ikke vil melde meg ut av selskapet, jeg mener heller at det er Facebook som skal endre seg. Vi har aktivt jobbet opp mot Facebook for at de skal endre seg, og heller at de skal følge de reglene og prinsippene og normene i samfunnet i større grad enn de kanskje gjør.

SS: Men du, før vi fortsetter med jobben din, kan vi snakke litte grann om deg? Kan ikke du fortelle litt om bakgrunnen din, og hvorfor du syns jobben din er spennende, personlig?

FM: Jo, jeg syns jo jobben er veldig givende, nettopp fordi det er et digitalt felt i et område hvor kanskje forbrukerne har litt lite makt, der selskapene er veldig store og valgfriheten kanskje er begrensa. Og da gir det mening å være med å kjempe den kampen på å gjøre det mer balansert, kanskje endre maktbalansen litt. Og det går egentlig tilbake til fra jeg var bitteliten, jeg har alltid vært engasjert og brydd meg om ting. Da jeg var 11 år var jeg med i en fredsorganisasjon som jeg var aktiv i i 10-15 år, faktisk. Og det kasta meg inn i masse forskjellige og spennende oppdrag verden rundt, og jeg har vært i frivilligsektor i mange, mange år. Også har jeg jobba internasjonalt. 5 år i EU i Brussel, for norske selskaper, med interessepolitikk der. Som er knytta til miljøvern og fornybar teknologi også videre. Så det som driver meg er kanskje det å få til positiv endring, og når jeg ser det så blir jeg veldig motivert. Selv om det å kjempe kamper mot store selskaper, av og til.., selv med de små endringene vi får til, så er det hvert fall bedre at noen gjør det enn at ingen gjør det. Og det motiverer.

SS: Kamp for positive endringer, og kanskje litt sånn rettferdighetsvaktbikkje? Hehe.

FM: Ja, jeg prøver hvert fall.

SS: Det er viktig. Én ting er de store dataselskaper som vil oss godt, det er bare at de vil på en måte selge oss mer og mer. Har etterhvert så utrolig store evner til å bestemme på våre vegne. Også er dette her forsterket av den der følelsen av at man må kunne så mye teknologi for å kunne mene noe om dette her. Og det tror jeg skremmer bort både gode jurister og gode politikere. Og da må det være noen som drar det sammen igjen.

FM: Ja, helt enig. Og jeg tenker det at.., teknologiselskaper har nok fått sluppet unna veldig lenge med å sitte på et kunnskapshegemoni. Og det opplever jeg også ofte i møter, enten vi har møtt Google eller Facebook eller andre store selskaper. Nå skal jeg ikke henge ut et enkeltselskap, men du kan sitte igjen med følelsen av at de kan overlesse deg med fakta og kunnskap som du på ingen måte har mulighet til å etterprøve i etterkant. Og det er jo en av de tingene vi har kritisert både Facebook og Google for, for eksempel, og det er at algoritmene deres er fullstendig lukkede, skjulte. Selvfølgelig trenger de ikke offentlige alt de driver med, jeg skjønner at det er forretningshemmeligheter, men en mye større åpenhet om hvordan selskapenes algoritme fungerer, mener jeg burde være en forutsetning for at de skal kunne drive det, da, og i større grad kunne vise at de ikke diskriminerer. Jeg vil gjerne ta ett eksempel knytta til det. I 2010, faktisk, før min tid i forbrukerrådet, så sendte vi inn en klage på Facebook til datatilsynet i Norge, fordi mine forgjengere hadde oppdaget at når du brukte Facebook pålogging for å logge deg på en app, så delte Facebook veldig mye personlig data fra din Facebookprofil til den tredjepartstjenesten. Og vi argumenterte den gang med at det var uforholdsmessig stor deling, og brukeren hadde ikke mulighet til å skru det av. Så kan vi spole fram til 2015-2016-2017, og 2018, da Cambridge Analytica-skandalen kommer for en dag, og det viser seg at de i 2015, altså 5 år etter at vi sendte vår klage til Facebook, hadde brukt omtrent samme metode på å høste persondata fra Facebook. Og den gangen, og opptil flere ganger senere, har vi hatt møter med for eksempel Facebook, og vi får inntrykk av at er sånn jaja, vi hører hva du sier, også klapper de oss på hodet, også fortsetter de som før. Og det mener jeg er en holdning som nå koster de dyrt, men også det faktum at de har en monopol-situasjon, kanskje, vil noen si, det vil gjøre at det er vanskelig å utfordre de. Og det er derfor jeg tenker, og vi kommer litt inn på det senere, men det her med regulering, det er veldig viktig, og håndheving av de reglene vi har. Nettopp for at de store selskapene ikke skal ta seg sånne friheter. For den Cambridge Analytica-skandalen kunne vært unngått om de hadde hørt på oss og mange andre som sa ifra allerede i 2009-2010, om at sånn datahøsting var mulig. Og det var bare ett av mange eksempler der store selskaper ikke har hørt på kritiske røster, da.

SS: Jeg tror det som er så spennende, er at det er litt tidsperspektiv her, men også dette fremtidssynet. For det er veldig lett for folk å si ja, men altså, so what, del dataene mine alt du vil, hva bryr jeg meg, men det er noe med å forstå hvor utrolig mye man kan gjøre med de dataene i aggregat over tid, ikke sant. Og det er på en måte selveste forretningsmodellen til dataselskaper, å finne på nye måter å monetisere, og det er der problemet ligger. Og nettopp derfor tror jeg det som du sa om at nettopp derfor har de selskaper et ekstra stort ansvar og driver med dette her på en veldig prinsipielt ansvarlig måte, da.

FM: Der kommer du inn på noe som jeg syns er et veldig, veldig viktig poeng. Nå skal ikke jeg gå for langt fram, men vi hadde et prosjekt tidligere i år, hvor vi så på 10 veldig populære apper i Noen dating-apper, noen syklus-apper, og diverse apper. Og det vi vet fra tidligere forskning, er at veldig mange apper mottar veldig mye sensitiv informasjon. en dating-app kan jo få vite mye om seksuell orientering, politisk ståsted også videre. Og jeg tror veldig mange er komfortable med å dele med en dating-app, eller en trenings-app, men det de ikke er komfortable med, og som de egentlig aldri har hatt noe reelt samtykke til eller reell kontroll over, det er den delinga som skjer fra den appen til andre tredjeparter. Og det er da vi avdekka en rekke apper som delte med hundrevis, og kanskje tusenvis av selskaper, som har nettopp det som jobb; å samle sammen data i aggregat. Så om jeg gir fra meg ett bruddstykke gjennom én app, og et annet bruddstykke i en annen app, så blir det samlet av selskaper som kalles databørser, som lever av å lage detaljerte profiler om oss, som igjen kan brukes, for eksempel, til å gi oss en pris på helseforsikring, eller ekskludere oss fra helseforsikring. Eller som vi ser, gjerne fra USA, hvor disse profilene kan brukes mot deg i jobbsammenheng, hvor du får en jobb eller blir kalt inn på intervju, om du vises boligannonse fra et nabolag, eller om du ser attraktive jobbannonser, men hvis du har fått merkelappen risikofylt, på grunn av et eller annet databasert som kanskje, i teorien... Du ser hvor jeg vil. Så det er kjempeviktig dette her med at vi ikke misbruker disse dataene, og der kom du inn på dette med åpenhet om algoritmene. Og jeg tror en del veldig sentrale personvernprinsipper som dataminimering og sletting av data, sikkerhet ikke minst, blir kjempeviktig fremover. Men for å få til det, så må vi ha kanskje enda mer aktive tilsyn, da, enn det vi har i dag. Jeg vil si datatilsynet i Norge gjør en veldig god jobb, men vi skulle gjerne sett at datatilsynet i resten av Europa gjorde samme jobben. Og kanskje i enda større grad samarbeide på tvers av tilsyn, for eksempel.

SS: Mhm. Nei, jeg tenker at det åpner seg en helt pandoras eske, og nye usikkerheter, og ikke minst nye sårbarheter, for disse databørser lager utrolig presise modeller av oss. De kan lett lage.., og dette var forskning som var publisert for 10-15 år siden, lage mer presise psykrometriske profiler av hver og en av oss, enn det mange psykologer kan gjøre etter å ha snakket med 10 av våre nærmeste venner. Og én ting er at de kan da selge oss annonser eller gjøre det vanskelig å få en jobb, men de kan også påvirke oss politisk. Og det er litt av det som ble så vondt med Cambridge Analytica, at det er ren manipulasjon. Og det er klart at folk kan påvirkes veldig lett hvis du vet hva de er redde for, og hva de er sinte for. Men jeg har lyst til å spole litte grann tilbake i tid, for jeg har lyst til å be deg fortelle noe om et par av deres konkrete prosjekter, for det er så utrolig mye spennende å ta av. Så hvis du sier litte grann om... Eller, du har sagt litte grann om brukervilkårsundersøkelser, men hva er det BBC plukket opp der, er det jeg er nysgjerrig på, også har jeg lyst til at vi går gjennom, kort, tingenes internett, dark patterns og sporingen i apper.

FM: Det gjør jeg veldig gjerne, takk for at du spør om det. Det er et prosjekt vi bruker lang, lang tid på. For det vi oppdaga, nettopp, er at vi ofte møtte en vegg av argumenter i møte med store selskaper, om at vi ikke forsto noen ting. Det gjorde jo at vi.., i stede for å kunne bare stole på det som var offentlig tilgjengelig informasjon, så vi må faktisk gjøre en stor jobb selv. Så vi har sånn siden 2014-2015 jobba veldig systematisk med årlige prosjekter. Vi har sett på brukervilkår, vi har sett på teknologi, også videre. Og det begynte med denne høytopplesningen av vilkår, hvor vi analyserte vilkår til rundt 20 populære apper, hvor vi oppdaget mye ulovlig. Så på slutten av det prosjektet, etter å ha kjørt en del saker mot en del selskaper, så fant vi ut at vet du hva, vi kjører det i sakte TV, vi printet ut alle vilkårene, også satt vi på et webkamera, også begynte vi å strømme opp høytopplesningen på nett, kun for å vise hvor absurd det er å forvente at noen skal lese disse vilkårene. Og det tok oss jo nærmere 31 timer, 49 minutter, faktisk, å lese vilkårene til populære apper. Og det var bare opplesning, og hadde ingen ting med forståelse å gjøre. Og det ble en ganske stor sak, det gikk jo verden rundt, og BBC ringte, og det ble veldig moro, da. Jeg tror det var veldig mange som kunne kjenne seg igjen i den apatien som du får av å lese disse vilkårene. Og det ga oss en plattform internasjonalt, til å jobbe videre med veldig mye av den problemstillingen.

SS: Kom dere på noen råd til hvordan disse her skulle skrives? Jeg har inntrykk av at veldig flinke jurister jobber veldig bevisst med å nettopp gjøre de så obfuscated som mulig, for å skape størst mulig frihet for fremtiden. Så kunne man kommet med noen krav i forhold til utforming, sånn at en normal utdannet person skal kunne skjønne hva de faktisk sier ja til?

FM: Jeg tror du oppsummerte det veldig godt. Det er noen jurister som har brukt mye tid på å passe på at selskapene har covered their backs, ikke sant, kombinert med en rettstradisjon fra USA hvor absolutt alt må stå i vilkårene. Jeg tror det grunnleggende har vært at hvis alle selskaper følger loven, så burde ikke vilkårene være veldig lange. Da burde det jo bare stå dette er det du trenger å vite, konkret, og vi trenger ditt samtykke og that's it. Så kan de ha en link til der de forklarer mer hvordan de gjør ting, også videre, men det umiddelbare samtykket burde være kort og enkelt. Og selvfølgelig nå med GDPR skal også de samtykkene være skrudd av, du må aktivt skru de på. Og det er det jo sikker mange som har opplevd, at du trykker bare OK bak en meny, så er alt sammen skrudd på allikevel, da. Og da kommer vi jo inn på det som er ett av våre andre prosjekter. For det vi oppdaget da vi leste disse vilkårene, var at vi også så på hvordan appene var bygget opp, hvordan var brukergrensesnittet. Og da kunne vi av og til oppleve at en app hadde veldig gode vilkår, og veldig sånn wow, her var det fint. Men så, når du da registrerte deg i appen, så var det laga en klikkflyt, en brukeropplevelse, som bare får deg gjennom inni appen og i gang med tjenesten, bam bam. Og da oppdaget vi plutselig at hei, her var det en del forhåndsknapper som var skrudd på, og i mitt tilfelle da, så hadde jeg lastet ned en dating-app som en dela v denne testingen, og da plutselig så hadde jeg takket ja til å dele alle mine facebookbilder med denne dating-appen, fordi det var en forhåndspåskrudd knapp som jeg ikke kunne se gjemt bak en hovedmeny. Og når vi vet hvordan data kan både selges og deles, men ikke minst komme på avveie gjennom datainnbrudd, så er det jo veldig synd for meg at mine bilder potensielt sett kommer på avveie, da. Men vi begynte å grave litt i det her med brukerdesign, og da er det et begrep som kalles dark patterns, som hvis man søker opp det, så vil man finne masse litteratur fra de siste årene om det. Og det handler om hvordan selskap manipulerer oss gjennom design, gjennom språk, gjennom nudging, til å gjøre akkurat det de vil. Og da kan du se for deg denne klikkflyten; ok, ok, ok. Og hvis du vil gjøre noe annet enn det de vil, så må du klikke deg langt rundt, og det tar lang tid og er vanskelig, masse menyer, knappen er usynlig også videre. Ryanair, for eksempel, er kjempegode på det. Du kommer inn og bestiller fly, så plutselig har du bestilt hotell og bil, kanskje helseforsikring, og barnevogn, liksom.

SS: Og plutselig andre forsikringer som du ikke skjønner.., ja.

FM: Og det er sånne klassiske dark patterns, og det brukes også til å undergrave både personvern og andre brukerrettigheter, der jeg for eksempel sier fra meg eierskapet til åndsverket ditt, også videre. Så det kan ha store implikasjoner, da.

SS: Og sånn brukes også, ikke sant, disse politiske reklame-verktøyene også videre, og hvor mye en jobb det er for psykologer.., jeg tenker bare på meg selv når jeg har bestilt flybilletter på noen av disse her, Ryanair og sånt. Til slutt, så tenker man at jeg må jo si ja til noe av dette her, jeg må være veldig sær hvis jeg sier nei til absolutt alt. Okei, da, så sier man ja til et par ting, også som du sier, de spiller på oss, og vi er veldig manipulerbare.

FM: Jeg er helt enig, og et eksempel.., det blir sånne Facebook- og Googleeksempler, for det er de største selskapene, og de tåler å bli hengt ut bitte litt. Og da vi gjorde den dark patterns-analysen av Facebook, så var en av de tingene de ønsket samtykke på, det var bruk av ansiktsgjenkjenning i tjenesten sin. Og ansiktsgjenkjenning har vært frem til 2018 ulovlig i Europa, som bruk på Facebook, da, etter en hendelse i Tyskland. Og da ga vi da samtykke til å bruke ansiktsgjenkjenning, og det fremstilte de på følgende måte.., dette er gjenfortalt, da; vi vil bruke ansiktsgjenkjenning, sånn at noen som er svaksynte kan vite hvem som er på et blide, og vi bruker det også til å kunne bekjempe ID-tyveri, tilfelle noen utgir seg for å være deg. Ja, det er jo gode ting, ikke sant. Så her bruker de klassiske triks fra dark patterns-litteraturen, til å fremstille noe veldig positivt. Også sto det under; hvis du takket nei til ansiktsgjenkjenning, så kan vi ikke hjelpe svaksynte med å se hvem som er på bildet, og vi kan ikke bekjempe ID-tyveri. Og da gjør du noe som er det motsatte, bruker psykologi, de shamer deg til å takke ja. Dette er det man kaller confirm shaming. Også er det en OK-knappen til Facebook, det er selvfølgelig den blå som du har klikket på hele tiden, så du klikker jo på den. Og NEI-knappen heter ikke en gang NEI, det var en grå knapp du knapt kunne se, der det sto manage my settings. Og da kan du tenke deg at i en sånn.., den popupen til Facebook kommer gjerne når du skulle inn på Facebook på mobilen, og du var på vei til å lese en melding, kanskje fra en venn eller noe sånt. De vet at 99% av mennesker kommer til å trykke OK på den knappen.

SS: Ingen kommer til å trykke manage my setting, for der skjønner du ingenting likevel.

FM: Ja, så det er nå et konkret tips til alle de som hører på podcasten nå, det er å gå inn og se om ansiktsgjenkjenning er skrudd på på Facebook-tjenesten. Og det jeg vil trekke fram, det som er poenget med det her, er at ansiktsgjenkjenning kan brukes til så mye mer, og det er det Facebook ikke har kommunisert. Det kan brukes til å analysere hvilke venner du har på bildene, hvor ofte du treffer vennene dine, om du har mange eller få venner, de kan analysere klærne dine, går du i skjorte eller slitte t-skjorter, holder du øl eller brus i hånda, hvilket merke er det, har du lagt på deg, har du gått ned i vekt, smiler du mye på bilder og plutselig blir du lei deg? Alle disse tingene kan brukes på å lage disse profilene på oss, som du nevnte, der de både kan fastslå hvordan du har det, om du har mange eller få venner, seksuell orientering, politisk ståsted.., alle disse tingene kan trekkes ut bare fra disse dataene. Så det er klart at ansiktsgjenkjenning er en teknologi som kan brukes til veldig mye mer enn kun det lille som Facebook konstaterte i den lille boksen sin, da. Og det mener vi er brudd på GDPR, og bruk av dark patterns, da.

SS: Jeg syns det er så interessante historier. Jeg har lyst til å spørre deg om denne dukken, Cayla. Hva var den historien?

FM: Jeg har faktisk ikke tatt den med meg. Jeg bruker ofte å ha den med meg for å kunne illustrere. Men vi fant ut for et par år siden, vi ser jo tingenes internett invaderer jo husene, hjemmene, kroppen vår. Det er klart mye av det kan være veldig positivt, du kan bruke treningsarmbånd for bedre helse, du kan koble til bilen, koble til hjemmet. På mange måter kan du få et komfortabelt liv hvis du bruker tingenes internett. Det er det positive, og vi utelukker ikke at det er masse positivt der. Men, hvis vi vil sjekke hvordan det står til med grunnleggende forbrukerrettigheter og forbrukervern, hvordan personvernet er ivaretatt når det kommer nærmere og nærmere kroppen vår, hvordan er sikkerheten... Og da valgte vi å se på, hva skal vi si, tilkoblede dingser som kanskje vi forventer at har sikkerhet og personvern innebygd, og da så vi på produkt rettet mot barn, og barn har jo rett til et ekstra sterkt vern, både når det gjelder personvern og sikkerhet. Og da fikk vi en dukke, Cayla, som var en internettkoblet dukke som ble solgt ut.., det var kanskje leketøysindustriens forsøk på å bekjempe fallende salg som følge av iPad-spill også videre. Så tenkte de at vi må koble den dukken på internett, og den må få stemmegjenkjenning. Også ble den varen sendt ut og kåret til årets leke i Norge i 2015 eller 2014, og i 2016 kjøpte vi den dukken, da, før jul. Og vi gjorde et samarbeidsprosjekt med Bouvet, et IT-selskap, som har en del flinke folk, og de hjalp oss med å hacke dukken og se hvordan sikkerheten er, og hvor det blir av alle dataene. Og vi analyserte brukervilkårene og så på helheten og markedsføringen, også videre. Og da fant vi jo at den hadde forbeholdt seg retten til å kunne bruke opptakene av barna til målrettet markedsføring. Det er jo brudd på markedsføringsloven. Vi oppdaget at de stemmedata ble sendt til et tredjepartsselskap i USA som driver med voice printing, og voice printing er jo også en form for biometrisk data som gjør at vi kan gjenkjennes, for alle har en unik stemme, også videre. Og hvem som helst som var i nærheten av dukken, kunne koble seg på den dukken via bluetooth. Så det var jo bare en sånn pandoras eske av sikkerhetshull og personvernsbrudd, da.

SS: Og ikke bare tilfeldige sikkerhetsbrudd, altså, det ser ut som at det er noen sånne forretningsmodell-ideer bak noen av disse salgene, også.

FM: Absolutt. Og jeg tror, på den ene siden så er det jo det vi avdekket gjennom den undersøkelsen der og et par andre undersøkelser som vi har gjort siden, er at vi mangler grunnleggende sikkerhetskrav for sikkerhet i Europa og i Verden. Og det gjør jo at det blir et race to the bottom når det kommer til sikkerhet, og da vil det jo lønne seg å ha billige komponenter, dette tilfellet veldig billige, dårlige bluetoothkomponenter. Og i tillegg så var jo serveren på baksiden fullstendig åpen, og du kunne gå inn og hente data også videre. I tillegg så var det mangel på håndheving av personvernregelverket, den gangen, det var før GDPR, som også gjorde at du kunne bare sende ut sånne produkter uten å bli straffet for det. Så man har blitt litt bedre på personvern siden, men de er veldig bekymra for IoT-sikkerhet, og IKT-sikkerhet generelt. Nettopp fordi vi mangler både grunnleggende bindende minstestandard, og det er vanskelig å holde selskaper ansvarlig. Men det positive, er at nå ser vi at EU kanskje kommer med et lovforslag fra neste år, og delvis på grunn av noe av det arbeidet vi har gjort. Vi fikk en melding fra kommisjonen før sommeren, der de sa det at noe av det arbeidet som vi har gjort på IoT, har vært med på å belyse problematikken. Fordi den Cayla-saken gikk verden over, og tok jo helt av. Amerikanske medier hoppet jo over den, og jeg tror kanskje i USA, rett før jul, en sånn type (28:55, lyden faller ut i to sekunder) ble veldig engasjert. Og dokka ble jo forbudt i Tyskland, så det skapte veldig bevissthet rundt det her med at dette her må vi i hvert fall ordne. Men så kan du ikke omfavne de positive tingene knyttet til tingenes internett, da, for det er jo klart det at vi er nødt til å digitalisere, men da må sikkerheten være på plass.

SS: Men jeg må spørre deg Finn, i utgangspunktet så syns jeg det er litt gøy med gadgets. Men, akkurat dette her syns jeg det er litt skummelt, på en måte, når det digitale invaderer også den intime fysiske sfæren vår, da. Derfor så er jeg litt sånn skeptisk, eller veldig usikker på hva jeg skal tenke, på alle disse helsemålerne som vi etterhvert har på oss, og inn i oss. Jeg skjønner verdien av sånn sanntids-diagnostisering og kontinuerlig oppfølging også videre, men jeg er veldig redd for hvem som kan bruke de dataene over tid, mot meg, da. Det finnes forretningsmodeller for det. Og tilsvarende tenker jeg at jeg kan fint klare meg uten en Cayla-dukke, men det er vanskeligere etterhvert å klare seg uten Google Nest, og Google Home, og de lytter jo til alt vi sier, og hvis du kombinerer det med disse tingene som har kamera også, gudene vet hvem som ser deg når. Så hvordan skal vi tenke på det gode versus det nødvendige, versus det ikke gode, da? The good, the bad, and the ugly?

FM: Det er et kjempegodt spørsmål, og et spørsmål vi har brukt masse tid på å prøve å løse opp i. Hvis du går inn på Elkjøp i dag og skal kjøpe en smartdings, også vil du finne da en produktbeskrivelse, sånn ja, god batteritid, kjempegod lyd, også videre også spør du en av de ansatte hvordan sikkerheten er, så er det ingen som kan svare deg. Og det er ikke for å henge ut Elkjøp, det gjelder alle butikker. Og det ser vi med alle sånne gadgets som selges over disk i Norge, eller over nett, det er ingen som kan svare deg på disse grunnleggende tingene. Jeg har gjort litt sånn mystery shopping på egenhånd, og kontaktet kundeservice på en rekke butikker for å skulle kjøpe en klokke. Så var det liksom, du så disse tingene om hvor bra den er, også sendte jeg ja, men hva med sikkerhet og personvern, hvor blir dataene mine av? Og da sendte kundeservice meg til nettopp disse brukervilkårene til produsenten, også mente de at jeg skulle lese det. Og er det noe vi har lært gjennom jobben de siste fem årene, er det at det er noen ting som står i brukervilkårene, men selv om du leser de, så er det umulig å egentlig forstå hva det betyr. Også må du jo se inni appen, inni dingsen. Jeg har brukt hundrevis av tusener kroner på nettopp den hackingen, fått Bouvet og Mnemonic, og andre IT-selskaper til å hjelpe oss. Og det er klart at ingen forbrukere har den forutsetningen. Og det er klart at måten det kan løses på, da, på kort sikt.., nå utfordrer vi gjerne butikkene på at de burde jo lage egne standarder, gjerne i samarbeid med IKT Norge og bransjen, og sånne som oss, datatilsynet. Også burde de lage egne testsentre som tester det her. Men på lang sikt, så tror jeg at vi må ha regler som gir et minimum av beskyttelse. Fordi tingenes internett.., de lages, og det vi oppdaget også, som du beskriver godt, det er jo globale verdikjeder. Det er gjerne dingsen lages et sted, appen lages et annet sted. Brandingen gjennomføres på vei inn i Europa, også kan den også selges under ulike land i Europa. Og det opplevde vi også, at det å holde rett ledd ansvarlig er ekstremt vanskelig. Alle bare flytter ansvaret bakover. Så det å lage regler som gjør at butikker, for eksempel, utsalgssteder, er ansvarlig for sikkerheten, vil kunne gjøre at du får en sånn effekt bakover i kjeden, at alle holder hverandre ansvarlig, og kanskje vil du få en mer ansvarlig bransje. For du har helt rett, vi har funnet blodtrykksmålere som sender data til Kina, vi har funnet GPS-klokker for demente som du kan hacke. Altså... Vi er på et så grunnleggende plan fortsatt, så der skulle vi gjerne sett at bransjen var enda mer fremoverlent, sammen med butikkene, på å løse opp i det. For det ødelegger tilliten folk har til dingsene.

SS: Nå har vi egentlig dekket det spørsmålet om interessante nye dilemmaer herfra til nyttår, i hvert fall. Men jeg syns du har åpnet et annet spørsmål som jeg alltid går inn, og det er dette her behovet for ny kunnskap. Hva er relevant kunnskap for en vanlig forbruker, for at vi skal kunne navigere fremtiden?

FM: Det er et sabla godt spørsmål. Jeg tror alle må jo ta et visst ansvar for sitt eget digitale forbruk. Ikke laste ned apper blindt, og ikke kaste seg ut i ting uten å prøve å sette seg inn i hva tjenestene gjør. Og selvfølgelig ikke være redd for å spørre om hjelp. Det er veldig mye kunnskap der ute, bruk den når du skal kjøpe digitale tjenester. Jeg tror vi alle må prøve å opparbeide oss digital kunnskap, og foreldre må sette seg inn i hva barna jobber med av apper og spill også videre, og vi er nødt til å undervise, tror jeg... Dette her vet jeg har vært et gjennomgangstema i mange av dine intervju så langt, dette her med kunnskap, både i skole- og universitetsnivå. For eksempel å undervise mer i sikkerhet, undervise mer i personvern, er kjempeviktig. Men vi har vært litt forsiktige i forbrukerrådet, når vi har gjort disse undersøkelsene, på å legge for mye ansvar på forbrukeren. Nettopp fordi vi tror at det er så krevende å være bevisst forbruket når alt er så skjult. Dataene blir av et eller annet sted i skyen, vi vet ikke hvor det blir av. Vi hadde et ekstra fokus på å holde selskapene ansvarlig, og myndighetene må jo ha kunnskap, da. Jeg er veldig glad for at det norske datatilsynet har blitt oppbemannet ganske kraftig det siste året, og får folk som forstår mer om hvordan teknologi fungerer. Og det er et valg norske politikere har tatt, med å gi de flere ressurser. Og jeg tror vi er nødt til å se på det fremover, at vi har tilsyn som har peiling, også må politikerene sette seg inn i dette her. Det var kanskje et langt svar på spørsmålet ditt, men det er sammensatt, og det vet jo du av alle, hvor sammensatt dette her er.

SS: Jeg syns det er sammensatt, også syns jeg det er en pedagogisk utfordring, for jeg tror at vi er nødt til å formidle ting på en intuitiv og morsom måte, som egentlig krever ganske mye teknisk forståelse. Men jeg tror at noen prinsipper kan vi da formidle. Og akkurat sånn som rundt GDPR også, ikke sant, hva er det du skal være litt bevisst på i forhold til fremtiden? Jeg ser fra din anbefalte lesning; weapons of math destruction, den er veldig morsom, og veldig sånn fin forståelse for dette med algoritmer. Har du lest en bok som heter Algorithms to live by?

FM: Nei, den har jeg ikke lest enda.

SS: Helt fantastisk, og den forklarte alle de store algoritmene på en måte hvor du opplever behovet for den type beregning i hverdagen din, altså når du skal bestemme deg hvem du skal gifte deg med, eller hvilken leilighet du skal kjøpe, eller hvor lenge du skal kjøre før neste bensinstasjon, og pris og sånn. Men det siste kapittelet dreier seg om spillteori, hvor de forklarer kjærlighet på en algoritmisk måte. Altså.., det er vanvittig godt skrevet. Da tenkte jeg at hvis jeg skulle undervise noen gang igjen i algoritmer, så ville jeg undervist etter den boka der. Og det som er så interessant, er at du har spillteori.., som gitt ett sett med spilleregler, kan forklare deg om det finnes optimale strategier og disse Nash Equilibria og sånt, ikke sant, hva som er lurt å gjøre gitt at reglene er sånn som de er. Men det som er så spennende, og som de går ganske dypt inn i, er at det finnes også spilldesign, hvor de definerer reglene sånn at de optimale strategiene, det du dytter folk til å regne seg frem til at de må gjøre, er de strategiene som er gode for samfunnet. Og derfra, egentlig, noe av den ideen jeg hadde for denne politikkserien kommer fra, når en matematiker skal prøve å forstå politikk... For det første, så måtte jeg tenke på et gammelt sitat fra John von Neumann, hvor han sa at folk tror at livet er et sjakkspill, men det er det ikke, det er et pokerspill. Og det dreier seg om signalisering, men så tror jeg det er et sånn spillteoretisk greie rundt det, hvor du må gi folk gode regler, sånn at det er rett for dem å gjøre det riktige. Og jeg tenker at det gjelder både disse datafolkene, men det gjelder også politikerne våre. Vi må nå rigge til et samfunn med nye regler for all den teknologien, som sørger for at den teknologien fortsetter å være et godt verktøy, og ikke blir en dårlig herre. Ikke sant. Og der tenker jeg at noe av det dere gjør er kjempesentralt, da.

FM: Jeg er helt enig. Så har vi jo nettopp muligheten for å legge til rette for gode prosesser, og det er jo veldig mange som ikke er endringsvillige, og det er noe vi har vært veldig frustrert over, men vi føler det er en endring nå, men det at det skal være en motsetning mellom personvern og gode tjenester, det er jo... Jeg har møter om det hele tiden; da er du mot gode tjenester?. Nei, nei, jeg tror at hvis man bygger tjenester som respekterer disse grunnleggende prinsippene, og guider.., enten det er å ikke samle mer data enn man trenger, ikke bruke det til noe annet enn det man har sagt man skal bruke det til, at du sletter dataen, du har gode sikkerhetsrutiner, alle disse tingene er med på å bygge tillit, og da tror jeg også vil gi mer data, og du vil få tjenester som er datarike, da, og som kan på en måte være gode, da, og samtidig på en måte beskytte forbrukeren. Fordi vi forstår ikke hvordan data kan misbrukes før det har skjedd, eller vi vet det kanskje ikke en gang. Jeg tror mange av de du nevnte som ble manipulert i Cambridge Analytica-skandalen vet jo ikke en gang at de ble manipulert. Og de som ikke så en boligannonse, eller ikke så en jobbannonse, eller ikke fikk tilbud om helseforsikring fordi de drikker for mye cola, de vil jo aldri vite at de ble diskriminert. Så jeg tror det der med å lage og følge de gode reglene.., og der tror jeg at vi i Norge har en mulighet til å lage gode tjenester. Og det ser vi også, tror jeg, i større grad, at du har selskaper som har større bevissthet rundt disse tingene, enn veldig mange av motpartene deres globalt. Og hvis vi kunne i enda større grad gjøre personvern og sikkerhet til et konkurransefortrinn, så tror jeg også over tid at det vil lønne seg i en global kontekst. Fordi i disse dataskandalene hvor data har kommet på avveie, det har vært forferdelig omdømme for mange store selskaper. Og for Facebook så gikk aksjeprisene ned 18% da Cambridge Analytica-skandalen kom, også har det gått opp igjen etter, hva skal jeg si, fordi de har ikke fått så store konsekvenser for det. Så du ser at det har konsekvenser uansett, så jeg håper at norske selskaper ser muligheten, og ikke ser den motsetningen hele tiden.

SS: Jeg ser at du har lest også Surveillance capitalism, og nå leser du Mindfuck om Cambridge Analytica. Hva er din approach til livslang læring?

FM: Nei, jeg syns det er kjempeviktig. Nå er bøkene du nevnte typisk bøker som bygger opp rundt en del av de tingene jeg jobber med, da, men jeg tror det er kjempeviktig å lære. Og derfor bruker vi i forbrukerrådet masse tid med å snakke med bransjen, dra på bedriftsbesøk, og vi har løpende dialog med Facebook, Google, Telenor og alle de selskapene, for det er kjempeviktig å forstå hva de driver med. Personlig, så har jeg tatt masse videreutdanning også, tok bla annet en MBA for et par år siden, syns det er kjempeviktig å ha i bunn når man skal jobbe med store selskaper og kunne forstå hva som driver de, forretningsmodeller, også videre. Så jeg tenker at livslang læring er kjempeviktig, både som enkeltindivid og som samfunn, når endringene skjer så fort, at vi er åpne for å teste nye ting og lære av de, ja. Rett og slett være oppdaterte.

SS: Fortsette å være relevante. Vi nærmer oss slutten, Finn. Jeg har lyst til å spørre deg to spørsmål som jeg pleier å spørre de fleste; har du noen positive overraskelser fra korona? Og til slutt, om du har noe livsmotto?

FM: Jeg tror det at.., mange har jo trukket fram det allerede med korona, at jeg tror det har vært en fantastisk øyeåpner for veldig mange, for å se at de kan bruke digitale tjenester for å få hverdagen til å fungere, og at det har skjedd så fort, det tror jeg ingen... Sånn sett så har jo covid vært med på å digitalisere oss i mye større grad. Jeg har jo nå.., alle har vel en opplevelse av å ha en bestemor som du plutselig har masse videokontakt med nå, som du aldri hadde det med før. Og jobb, også videre. Det har jo vært positivt, selv om det er en hel haug med andre utfordringer som kommer med covid, som gjør at du ikke treffer mennesker, også videre. Men digitaliseringen, definitivt. Livsmotto var det andre spørsmålet ditt. Jeg tror hvert fall det er viktig at vi er takknemlige. Det er noe jeg prøve rå minne meg selv på, hvor heldige vi er som bor her i Norge. Og det ser man kanskje i enda større grad nå som man har hatt covid, hvor godt vi har kommet ut av denne situasjonen, selv om det er forferdelig for de som har blitt rammet. At vi har ressurser til å kunne ha hjemmekontor, at mange har det, og at vi kan klare oss ganske bra. Så jeg prøver å være takknemlig i hverdagen. Det høres litt flåsete ut, men i hverdagen, for at vi har det godt og at kan gjøre ting som betyr noe for oss. Du gjør forresten masse positivt i din jobb, og jeg prøver å gjøre det i min jobb, og det er jeg veldig takknemlig for. Og det er helt sant, faktisk. Men det andre er jo at vi må bare gripe mulighetene som finnes. Det er også sånn floskel, men som jeg prøver å leve litt etter. Man kan dessverre falle om død når som helst med en hjernesvulst eller hva det måtte være, så man må bare prøve å gjøre det best mulig ut av dagene som er, og det har kanskje covid også vært en påminner for oss alle, om at ting kan endre seg veldig fort. Så jeg håper at vi kan gjøre verden til et litt bedre sted på ulike vis, enten det er gjennom matematikk, teknologiformidling eller å holde selskaper ansvarlig eller sirkulær økonomi, eller jobbe i et selskap som finner løsninger på problemene våre. Det trenger vi jo. Vi trenger selskaper som tar disse tingene alvorlig og. Så jeg håper å komme i god dialog med mange selskaper om disse problemstillingene fremover.

SS: Rett og slett en konstruktiv holdning til å dra det i riktig retning mot den fremtiden vi ser. Du, Finn, jeg syns begge dine to livsprinsipper, både å være takknemlig og det å leve i nuet, høres ut som ganske god oppskrift for lykke. Så jeg syns det var en veldig fin avslutning. Finn Myrstad, fagdirektør for digitale tjenester ved forbrukerrådet, tusen takk for at du var med oss i teknologipolitikk og inspirerte om å tenke klokt om vår digitale fremtid.

FM: Tusen takk skal du ha for invitasjonen.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt online univeritet Lørn.University


Quiz for Case #C0752

Du må være Medlem for å dokumentere din læring med å ta quiz 

Allerede Medlem? Logg inn her:

0

C0752 POLITICS Forbrukerens kamp - med Finn Myrstad

1 / 3

Hvorfor skal man bry seg om at personlige opplysninger blir delt via apper vi laster ned på mobilen?

2 / 3

Hvor lang tid vil det ta å lese vilkår og betingelser til en populær app?

3 / 3

Hvor legger Forbrukerrådet ansvaret når det kommer til sikkerhet?

Your score is

The average score is 0%

Du må være Medlem for å kunne skrive svar på refleksjonsspørsmål

Allerede Medlem? Logg inn her: