Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Ole Erik Almlid, som er administrerende direktør i NHO, velkommen.

Ole Erik Almlid: Tusen takk for det, Silvija, hyggelig å være her.

Silvija: Vi hadde en liten oppvarming, og vi snakket oss nesten bort, for vi klarer ikke å stoppe å diskutere, så...

Ole Erik: Vi brenner, vi. Det er bra.

Silvija: Du er både journalist og statsviter, jeg bare tenker, du snakket så mye om kapitalisme og økonomi og politikk til meg i denne oppvarmingen vår, at jeg satt og tenkte på hvor du har alt det der fra. Men hva er bakgrunnen din?

Ole Erik: Jeg er ikke statsviter, men jeg har statsvitenskapsstudier, men jeg fullførte det ikke. Bakgrunnen min er at jeg har vært veldig politisk interessert alltid. Jeg vokste opp i en familie hvor det var kamp om ordet rundt matbordet, ikke sant, fordi vi var så veldig samfunnsengasjerte. For meg var det en naturlig inn i samfunnsjournalistikken, fordi hvordan kan jeg med mitt yrke forandre samfunnet dit jeg tror det skal forandres. Så det har vært en drivkraft for meg både da jeg var i politikken, da jeg var i journalistikken, og nå når jeg er i NHO. Så det er en rød tråd, da. Og bakgrunnen min er at jeg vokste opp i Trøndelag i et samfunn hvor jeg så hvor bra det går med jobber til folk, og hvor følt det går når den største bedriften blir lagt ned. Så hadde vi snurret kamera nå, Silvija, så ville du sett bilde av Malm hvor jeg har vokst opp. For der har jeg et maleri fra Malm, og der gikk den store arbeidsgiveren konkurs da jeg var fra 10-20 år, så ramla det sammen. så da ble jeg motivert til å jobbe for at folk kunne få jobber. Og da tror jeg at markedene må hjelpe til med det, og derfor er jeg opptatt av at vi, sånne som meg og deg, som er veldig samfunnsengasjerte, skal tåle å drøfte det og reflektere over hva som skal til for at folk får jobber, og spesielt nå i korona er dette viktig.

Silvija: Du er nesten usedvanlig aktivistisk for å vær en NHO-leder, en stor virkemiddelorganisasjon. Fortell litt om veien din dit.

Ole Erik: Ja, jeg er jo aktivistisk i forhold til at jeg brenner for noe, og jeg har blitt overrasket, egentlig.., jeg representerer norsk næringsliv, ikke sant, jeg representerer 28.000 bedrifter. Og jeg møter masse bedriftseiere, bedriftsledere, som også er aktivistiske i forhold til det å tro på at vi kan bidra til et bedre samfunn. Og min vei dit, har jeg jo egentlig.... Kommer fra fødsel, fra morsmelka, vil jeg si. At det at du blir født inn i et samfunn, forplikter deg til å bidra til at samfunnet blir bedre. Det er min borgerplikt, om jeg kan bruke et sånt uttrykk. Og det tror jeg alle har i seg, og vi som vokser opp i Norge som har fått veldig mye utdelt av fordeler, vi må hvert fall drøfte det. Så om jeg hadde vært journalist nå fortsatt, eller leder i NHO, så er det akkurat samme motivasjon; hvilke muligheter har vi til å løse problemene til folk, legge til rette for at bedrifter gir folk jobb, legge til rette for at vi fortsatt har et godt velferdssamfunn. Det ligger så sterkt i meg. Og den motivasjonen må jeg ha med meg hele tiden, og hvis ikke kan jeg ikke gjøre denne jobben, da tror jeg at jeg er kontraproduktiv. Dette skjønner du veldig godt.

Silvija: Ja. Jeg har en annen personlig inngang til samfunnsengasjement. Jeg har vokst opp i gamle Jugoslavia, som var på mange måter kremkommunisme, godt for kvinner, godt for barn. Men veldig sånn mangel av sammenheng mellom det du lærer i skolen om marxisme og det du ser i samfunnet. Og i grunn et alt for korrupt samfunn som da til slutt gikk helt konkurs. Og det å samle inn materiale man har for samfunnsutvikling i Norge, hvor det er faktisk respektfull politisk utveksling, hvor folk har positivt menneskebilde, hvor det er nok penger i bunnen til å kunne investere... Jeg tenker at dette er virkelig bra materiale, hvis vi ikke gjør det bra her, da har vi virkelig forspilt den sjansen vi har fått. Og kanskje er det også noe av det du så i Malm, da, litt av bakgrunnen at du så at det kan gå veldig mye annerledes enn det det går nå, og det er viktig at vi passer på det, da. 

Ole Erik: Ja, og jeg kjenner Jugoslavia også litte grann. Min far var veldig engasjert i det som skjedde med de jugoslaviske fangene under krigen som rømte gjennom Trøndelag og forbi det stedet i Malm, da. Så vi var veldig engasjert i hvordan Jugoslavia utviklet seg, og så da hvordan det i en periode gikk helt i oppløsning, og etter på, ikke minst. Sånn som du kjenner godt, hvordan det gikk gærent. Fordi at det er jo ikke noe selvsagt at vi har et samfunnssystem som vi har, det er ikke en naturlov som gjør at vi, som er et oljeland, løser våre oljeformer på en annen måte enn andre oljeland. Veldig mange av de fattigste landene er kanskje rikest på råvarer, men vi er rike på råvarer, også har vi en tillitsbasert tilnærming til det. Vi er et lite folk med store tanker om hverandre. Vi respekterer hverandre, så når jeg sammen med Hans Christian Gabrielsen i LO har diskusjoner hvor vi kan vøre uenige på politikk, så er vi veldig enige om hvor vi vil, det er bare veien dit. Så jeg opplever å leve i et tillitssamfunn som kanskje har vist seg som best i kriser, men som også må utfordres på hvordan vi løser klimautfordringer, hvordan sikrer man seg jobb også til våre barns barnebarn. Og vi kan aldri tenke kortere enn 100 år, da begynner vi å vingle litt i valsen. Så er jeg veldig interessert i historie, og se på hvilke samfunn som over tid har utviklet seg i riktig retning, og det er samfunner hvor man har et menneskesyn som gjør at man møter hverandre med respekt, for eksempel. Og det så jeg i Malm også, og nå er Malm oppe igjen. Masse arbeidsplasser, og det går veldig bra. Jeg tror at i Malm så har det lykkes fordi det er en industrikultur i bunn, og den industrikulturen kjennetegnes av at man ser muligheter, man bruker teknologi, kobler det med kompetanse, har politikere som ser verdien av et offentlig privatsamarbeid. Også tar man tid. Man jobber raskt, men tåler at det går lang tid. Og nå ser jeg for eksempel, så antall av verdens største settefiskannlegg kommer til å bli satt i Malm. Og hva bidrar det til? Jo, det er klimavennlig produksjon av mat for verden, og der får du også en masse industriproduksjon som er eksportvarer. Men du må tro på at det går bra. Og nå, for eksempel, det kommer til å gå bra. Det kommer til å gå bra.

Silvija: Jeg tror, uten at vi synger alt for mye sånne lovsanger til Norge, for jeg blir litt beskyldt for det av og til, så har jeg bare lyst til å forsterke noe av det du sa. Og jeg tror at noe av det vi har i dette landet, og som jeg tror folk tar for gitt, men det er virkelig ikke vanlig der ute - det er to ting, det ene er positivt syn på medmennesker. Folk er greie, og det er så nødvendig om du skal samarbeide. Og det andre er.., for da gir du litt mer, også gir de litt mer, også går dette her veldig bra. Også har de positivt syn på fremtiden. Ikke sant, det kan gå bra. Og det er mange andre steder i verden hvor det har gått dårlig så lenge at folk har glemt hvordan det kan være å tro at det blir bra en gang, ikke sant. Og da blir det veldig vanskelig å investere i settefiskannlegg, eller i offshore vind eller i AI for helse, eller... Ikke sant. For det går jo samme vei like vel, før eller siden... Så den der troen på at vi faktisk er med på å bygge den der dugnaden, så flåsete som det høres ut, det er ett eller annet som lever der. Det er en stor verdi, altså. 

Ole Erik: Ja, jeg er helt enig. Og hvis du... Klimautfordringer er kanskje den ultimate utfordringen som vi ikke klarer å ta tak i. Jeg klarer å ta tak i et batteri, jeg klarer å tak i en hydrogen... Elektrolyseproduksjon. Men klimautfordringen er kjempestore, så du må ha en abstrakt tilnærming til det, og hvis du tror at de er store, og det tror jeg, og skal omstille samfunnet, så må du stole på det andre sier. Du må stole på forskere, du må stole på teknologi. Og i et samfunn som vi to beskriver nå, så er jo blant annet omstillingstakten i antallet høyere, for dem tror at det er mulig å få det til. Det betyr at det stiller store krav til meg som representerer norske bedrifter, at jeg tror på arbeidstakerne, politikken, bedriftene, tror på at vi får det til. Og det må jeg ta ansvar for å sikre at vi utvikler. Men da må vi også tro på mulighetene og være optimistisk, og jeg er jo... Hvis jeg skal ha en advarende pekefinger, at hvis vi tror på at omstilling er bra, og det tror vi, så må vi også tro på mulighetene. Og jeg tror kanskje at akkurat i forhold til debatten som går på digitaliseringsmuligheter, så har vi kanskje noen gang gått i debatter mer med "hva er problemet" enn "hva er mulighetene". 

Silvija: Ja, både og... Det er bare én telefon jeg aldri bruker, og som plutselig ringer, og jeg vet ikke om jeg skal skru den av, så den får vi bare ignorere i podcasten, hehe. Jeg tenker at noe av det som er grunnen til at jeg hadde lyst til å begynne disse politiske diskusjoner, er nettopp at det er kanskje litt vanskelig å være en god politiker når alt går relativt bra. Og vi er alle enige om... Jeg har prøvd å lese meg litt opp på disse partiprogrammer, og jeg digger norske politikere, og noen av dem er jeg egentlig småforelsket i. Jeg mener at vi har så mange flinke folk her, men likevel, når vi leser partiprogrammene, så ender du opp med noe som jeg syns er så likt, på tvers av partiene. Og det er veldig sterkt preget av historikk. Det er noen kamper som har skjedd for 40 år siden som man fortsatt bruker ordene fra, og det betyr masse, men det er ikke så relevant lenger, kanskje. Og det definerer dem så sterkt, og det definerer også det språket man bruker... De er ikke forskjellige nok, og jeg mener at de er litt for opptatt av fortiden og litt for lite av fremtiden. For det kommer noen interessante spørsmål vi må diskutere, men det er akkurat sånn... I fjorårets valgsituasjon så diskuterte vi bompenger. Og til syvende og sist, det eneste partiet som virkelig vant, det var MDG, fordi de var de eneste som virkelig sa noe annet, som virkelig skilte seg ut. Nå karikerer jeg det, selvfølgelig, men det er litt det jeg har lyst til å sette litt sånn katta på bordet med noen av de  nyeste problemstillingene, ikke sant. Digitaliseringen skaper masse muligheter, og med digitalisering mener jeg bred teknologi. Alt med AI, men også internet of thing, energiteknologi, alt det som vi faktisk er veldig gode på. Ikke sant. Skaper muligheter og nye utfordringer, og hvordan griper vi det an for å komme et sted hvor vi vil være, isteden for å bare si at vi vil bli digitaliserte og vi får bare følge med så godt vi kan. Og der tror jeg det er masse politisk rom å ta. Og det er egentlig noe av det som vi begynte samtalen med, hvor jeg spurte hvordan er det nå i corona, og du sier at vi har aldri jobbet så langsiktig som nå, nettopp fordi krisen kan bli lang, og derfor må vi ikke miste det lange siktet. Derfor hadde det vært veldig spennende å høre litt med deg, hva tenker du er de store viktige spørsmål som bør komme på bordet for at vi skal ha en aktiv holdning til den fremtiden? Ikke sant. Altså, hvis du ikke bryr deg om hvor du skal, så kommer du deg ikke dit du vil. Og ett av de spørsmålene som jeg har lyst til å begynne med, er egentlig dette med om det offentlige Norge bør sette noen retninger her, eller er det sånn at vi får bare være flinke overalt hvor vi kan, og masse penger til utdanning, så går det sikkert bra? Eller hvordan, hva tenker vi?

Ole Erik: Nei, det er et stort spørsmål, men hvis jeg skal begynne å kommentere først en av tingene du sa, dette med partiprogrammene. Jeg hadde jo ønska at partiene var litt mer modige. Og at de har brukt partiprogrammene til å tenke litt mer muligheter. Veldig mye av partiprogrammene er historisk betinget, som du sier, og veldig mange er laga slik at man kan gå inn i regjeringsforhandlinger og inngå kompromiss. Så den politiske diskusjonen i Norge kunne med fordel ha vært enda mer mulighetsorientert. Og hvor er det vi skal, og hvordan kan det offentlige Norge, som da kan være politikken hvis jeg skjønner deg rett... Jeg at vi i iveren etter å vinne valg og i forståelsen at vi har ganske mye penger, så har vi ikke turt å peke retning, fordi vi er redde for at vi peker bort noe annet, da. Og der mener jeg at vi kan lære av veldig mange andre land. Det at vi må ta utgangspunkt i hva er vi gode på, og hva kan vi bli gode på. Hvilke fortrinn har vi? Jeg tror for eksempel at vi har noen fortrinn. Vi har noen naturressurser som vi kommer til å leve veldig godt av - vind og vann til å overta olje og gass. Og gass kan være hydrogen og helt klimafritt. Vi har mineraler, faktisk. Vi har enorme mineraler i Norge som er helt nødvendige for blant annet å realisere ny klimateknologi. Vi har veldig mange naturlige fortrinn, en gave vi har fått som vi skal forvalte godt. Også har vi en kultur for kompetanse. Det er ikke vi har den beste kompetansen, men vi har en kultur for kompetanse. Og det er jo fordi vi har helt fra vi går inn i skolen til vi har tatt en doktorgrad, så er vi veldig søkende og nysgjerrige, connecta på samfunnet. Så hvis du kompetanse, naturlige fortrinn og teknologimulighetene og kobler det med politisk vilje, så klarer vi, mener jeg, å kunne peke i retning av noe, et mission. Jeg kaller det mission. Du ser USA, Kina, Frankrike jobber godt med dette nå, å peke på "hva skal vi satse på?". Og hvis vi tør å gjøre det, så kan vi legge opp forskningen deretter. Studietilbudene deretter, bransjeprogrammer for næringslivet, lærlingsutdanningene, doktorgradsutdanningene. Og vi kunne hatt et et apparat som virker der etter, hvor vi har ganske mange milliarder. Så isteden for å skyte med hagle, så kan vi skyte med skarpt rett fram. Men da må vi tørre å peke på noe. Og hvis jeg skal peke på noe, så tror jeg at vi skal ha tre ting som ligger helt i pannebrasken. Det ene er at vi må gjøre det vi kan for å sikre at folk får jobb. Så alle som bor i Norge skal jobbe. Det skal være en skam å ikke gi folk som ha jobb, jobb, så derfor må vi gjøre det. Og det må være lønnsomme og langsiktige jobber som faktisk bidrar til verdiskaping. Punkt en. Punkt to, vi har en stor forpliktelse i Norge til å bidra til at verden løser klimautfordringer. Vi har det fordi vi har kompetanse, mulighet til å betale, og vi har levd på naturressurser som gjør at vi kan ta et ekstra ansvar på det. Så det skal vi gjøre. Og det tredje, det er at vi har et tillitsbasert samfunn som kan gjøre at vi kan løse utfordringer raskere og mer systematisk enn andre. Så alle de tre der bør vektlegges tungt inn i dette bildet, og da må vi tenke langsiktig. Hvis vi gjør dette, så tror jeg at det løser velferdsutfordringene. Teknologi hjelper oss, inntekter hjelper oss, kompetanse hjelper oss. Jeg hadde et fantastisk fint møte med hun som er leder av sykepleierforbundet nå, og vi snakka akkurat om dette, hvordan vi blant annet kan bidra til eksport av teknologi, av kompetanse, av verdikjeder. Og hvis vi ser at dette her kan løse, da må vi tørre å peke retning. Det betyr at da må vi si til virkeapparatet at dette skal dere gjøre, men ikke dette. Den debatten tror jeg er like god å ta nå, og det hadde vært veldig ålreit å ta det som en ordentlig politisk dugnad om ett års tid. Vi ønsker å diskutere det fram til valget neste år.

Silvija: Jeg tror det er... En av mine helter var også den forrige helsedirektøren som pekte på behov og prioritering i helse, og fikk masse pepper for det. Men jeg tror det er nødvendig å ta de prioriteringsdiskusjonene. Og de vil gjelde også.., du sa noe veldig vakkert i alle de tre punktene, og det med å sikre gode jobber, langsiktige jobber. Ikke sant, vi kan ikke sikre nonsense-jobber. Vi kan ikke beskytte og bevare jobber bare for at folk skal være i arbeid hvis det de gjør ikke lenger er relevant. Så da har vi et ansvar for å skape de nye jobbene, og hvis vi definerer to eller tre ordentlige spennende missions som vi er godt egnet for, både kulturelt, historisk og kunnskapsmessig, så kan det skape en skog av superinteressante nye jobber for folk som emigrerer. Det er ikke sånn at det blir rakettskyting, men det er knoppskyting, og vi har sett veldig fine overføringsmuligheter fra olje og gass. Når de virkelig måtte, så begynte de plutselig å lage verdens smarteste fiskemærer, for eksempel. Eller beste tunneler eller smarteste veier, ikke sant, eller autonome ferger. Det er så mye som pipler ut når det først er riktig trykk, da, på de forskjellige. Så det at vi har et ansvar for å skape verdens mest relevante jobber, også på grunn av arbeidstakere som skal vite at de jobber med noe som er relevant, da. 

Ole Erik: Ja, jeg er så enig. For å ta et par eksempler da.., og det betyr ikke at alle skal bli teknologer, jeg har en sønn som er fadder for filosofistudenter, så vi trenger filosofer som skjønner hvordan teknologi forandrer vårt tankesett, og vi trenger alt, men vi må være vertsnasjon for flinke folk, på samme måte som vi snakker om at vi skal være vertsnasjon for bedrifter, og det må være attraktivt å komme hit og jobbe med dette i en kontekst hvor det løser utfordringer større enn deg selv. Jeg har ikke møtt noe menneske som egentlig ikke drives av noe annet enn å bare tjene penger. Man drives av noe annet, man ønsker å løse utfordringer. For å ta et eksempel, Norge og Sverige og Finland spesielt, har store skogressurser. Masse skog. Det du får fra skog, er det samme som du kan få fra oljen. Og hvordan kan vi ta tømre og bruke det til å lage for eksempel for til oppdrettsanlegg, fisk, isteden for å ta soyabasert for fra Brasil til Norge. Hvordan kan vi bruke vår kompetanse på teknologi til å uthente fôr fra skogen, og kanskje koble det til en forståelse av hvordan været påvirker fiskens plassering i vannet, slik at fisken går ned med foret når det er storm, slik at lusa ikke spres, også videre, også videre. Tenk deg for noen interessante jobber dette kan være. Vi løser de store utfordringene, skaper mat, løser klimautfordringer, og vi løser også jobbutfordringen. Men da må vi tro på det også må vi ha politikere som evner å peke mot å få til at vi bare gjør sånn. Jeg har en grunnleggende tro på at vi kommer til å få til det, og en tro på at vi har politikere som vil det, så jeg er ikke pessimist i det hele tatt, jeg er veldig optimistisk. Og dette koronastyret vi har nå, det er jo veldig tøft for mange, og det skal vi ikke underkjenne, men la oss nå bruke dette til å tenke oss nøye om på hva vi skal ta som neste steg, så får vi heller løse krisen i et hundreårs-perspektiv og ikke et to-måneders-perspektiv. Og da får vi jobber til folk. Vi trenger jo filosofer og, ikke bare teknologier. Vi trenger alle profesjoner.

Silvija: Vi trenger filosofer som, ikke nødvendigvis alle før, men mer enn på lenge. Nettopp fordi mye av den nye teknologien og AI utfordrer oss i hva det betyr å være menneske, men også at jeg tror det er mange som sier at hvis de AI-greiene skal gjøre alt bedre enn mennesker, hva skal vi gjøre da? Og det er et grunnleggende skille mellom ting de kan gjøre, og ting bare mennesker kan gjøre. Og jeg syns vi skal være litt stolte, vi mennesker, over ting bare vi kan gjøre med den rare kjemien vår.

Ole Erik: Ja, jeg er ikke redd dette. Du skriver dette i boka di, kjempefin bok, Silvija, gleder meg til at flere kan ta del i det du skriver der. Men det er jo... Jeg er jo ikke redd i det hele tatt, vi må bare ha et bevisst forhold til det. Vi må ha noen kjøreregler, men jeg er ikke redd for det. Teknologi har jo aldri skadet oss, teknologien har tatt oss videre. Se på hvordan det blir lettere å være sykepleier om 20 år hvis vi utvikler helseteknologi som gjør at sykepleier kan gjøre det den er god på, isteden for å bære tungt og medisinere, også videre. Så vi må tro at det kan hjelpe oss. Og jeg er ikke noe redd for det, jeg. For noen år siden så snakka man om at en tredjedel av jobbe skulle forsvinne, også videre også videre, men jobber forsvinner hele tiden, og nye jobber kommer til. Dette må vi se som muligheter, og Norge må være ledende på det. Vi må tro på at vi kan bruke teknologi til å hjelpe oss videre.

Silvija: Så har jeg lyst til å bare ta tak i dette punkt 2. Eller la oss ta alle tre, for de var så fine. Dette med klimatips. Altså bærekraft som vekstmotor. Det har begynt å bli et tema, og det er veldig bra, fordi vi har hele tiden tenkt på bærekraft som en bremsekloss og en kostnad, ikke sant. Men det finnes ikke noen vei utenom, og det begynner resten av verden å skjønne, og nå er det de som leverer de beste løsningene de som etterhvert blir i posisjon til å selge dem godt.

Ole Erik: Ja. FN's bærekraftsmål er jo tidenes markedsplan. Jeg tror prisavtalen er tidenes handlingsplan for et marked. Se på de store selskapene i Norge, for eksempel. Hvordan de tenker at vi skal ta markedsandelen på bærekraft. Det er jo business. Se teknologi på hvordan vi skal få matproduksjon til å være mer effektiv og klimavennlig. Det kommer til å komme massevis. Batteriproduksjonen i Norge. Mellom 2-3% av batteriene som verden trenger produseres i dag i Europa, vi må produsere mer her. Norge kan gjøre det av ren kraft. Vi har muligheter og arealer også videre, og vi har kompetanse. Hydrogen, som skal gjøre at langdistansefartøy kan dra verden rundt uten å slippe ut utslipp. Dette er business, og de som ikke har forstått det er.., alt er business. Så vi kommer til å løse veldig mye av klimautfordringene ved at det nå blir business. Du ser jo finansinstitusjoner, de går jo etter prosjekter som gjør at man redestilles dette. Jeg er ikke noe redd for at man ikke ser det, men jeg er redd for at vi ikke har nok tempo. For i hvert fall så ser andre det bedre enn oss. Så bærekraft er business, helt gjennomtrengende, også sosial bærekraft er business, å ta vare på folka dine, ansatte, omgivelsene, sirkulær økonomi. Så det er både økonomisk, klimamessig, men også sosial bærekraft. Der har Norge kjempefortrinn, Silvija. Vi er jo som laget for å ta dette.

Silvija: Men jeg tror egentlig det er akkurat det du så fint kalte sosial bærekraft, det er noe som folk har en tendens til å glemme. Det er veldig sånn at bærekraft likestilles med klima. Men det er jo mye mer enn det.

Ole Erik: Mye, mye mer. Og sosial bærekraft er noe vi tar for gitt i Norge, og det ser jeg ofte når jeg reiser ute. Jeg er jo glad for hver gang jeg møter en norsk bedrift som har etablert seg ute, som behandler de ansatte på samme måte der som vi gjør hjemme i Norge. For behandler du ikke folk, så fortjener du ikke å drive ordentlig. Det er sånn... Vi snakker om at vi formue i oljefond, og vi har olje, og vi har masse, men formuen din er jo folka dine. Og det er jo samme om du er hjemme eller ute, ikke sant. Så jeg tror det der med sosial bærekraft, det dreier seg om et menneskesyn, det, som du skal realisere. Så jeg mener at det også er business, men hadde det ikke vært business, så burde vi gjort det likevel. Så du må behandle folk ordentlig. Det har noe med hvordan vi er oppdratt og hvordan vi tenker.

Silvija: Men, ikke sant. Vi har da massevis av disse verdier som på en måte er vår turbovekst-motor, men det jeg føler at vi egentlig savner litt, det er sult og til tider mot. Du skriver også at for eksempel noen dilemmaer, da, påstander, vårt politiske system hindrer digitaliseringen. Så må du fortelle hva du tenker på det. Min umiddelbare tanke var at det er så mye med systemet vårt som på en måte belønner det sikre, og hindrer det risikable, og all innovasjon og omstilling krever at du tar en del risiko, og du tenker investering og ikke kostnad, og det er litt vanskelig å forene med et sånt ekstremt trygghetssøkende system.

Ole Erik: Ja, og du svarer jo på det, det var jo det jeg mente, at hvis du tenker veldig kortsiktig, og et prosjekt er ofte kortsiktig, så får du ikke den innovasjonen. Og innovasjon er noe annet enn kreativitet. Innovasjon er også gjennomføringen, ikke sant. Og dette går jo veldig tydelig på at man for eksempel i offentlig sektor burde ha digitalisert mer, for da hadde man fått mer ut av pengene. Men det koster noe på veien, men det du får på sikt, det er det verdt. Og da er det kanskje litt om politisk opportun til å velge den lettvinte løsningen. Og det samme gjelder jo at du må ta mer risiko i forskningen og, mener jeg da. Jeg er for grunnforskning. Av og til tror man NHO ikke er for det, men vi er veldig for grunnforskning. Du må bruke mer på forskning, også må du ha mer risikotilnærming, både til missions, forskningen av hvordan du omstiller samfunnet, da. La oss si at du gjør tre ting, også er to av de feil, så kan det likevel være verdifullt, for den siste tingen kan være veldig viktig for å få det til. Så risiko er noe du skal ta når du har god råd, ikke når du må. Nå har vi egentlig god råd, så må vi kanskje litt i tillegg, og da er det riktig å gjøre det. Men det var det jeg mente med at jeg tror vi kanskje trenger litt mer modige politikere akkurat på dette. Så er jeg sikker på at de vil hvis vi hjelper de og får det til.

Silvija: Ta risikoen. Du skriver også at samfunnet elsker de som har svar, ikke de som stiller spørsmålene. 

Ole Erik: Ja. Det hadde vært veldig bra om vi kunne møttes til en ny podcast om fem år, for da ville vi sett en liten endring. For jeg tror at vi skal være veldig flinkere til å reflektere rundt spørsmål, og stille litt andre spørsmål. Fordi i dag, så er det sånn at det skal være raske svar på alt, og de svarene er ofte hentet ut fra historien. Og jeg har så innmari glede av å reflektere sammen med andre, og prøve å få disse spørsmålene til å bli litt annerledes, det tror jeg er bra for hvert enkelt menneske. Jeg tror for at samfunnet, og, så det at vi kommer i et sånt taktskifte, kanskje koronaen tok oss dit, kanskje klimaskiftet tar oss dit, kanskje digitaliseringen... Det er derfor jeg snakker om filosofien. Filosofien er innmari god til å stille spørsmål. Svarene er ofte litt for enkle. Så hvis NHO klarer å bli bedre til å stille spørsmål og ikke har så mange svar, så ville jeg blitt veldig glad. Det håper jeg skjer i min tid som NHO-sjef. 

Silvija: Jeg syns dere er kjempeflinke, blant annet på disse nyttårskonferansene dine. Jeg syns man blir rett og slett åpnere etter en sånn dag, og det er en fin måte å åpne året på også. Veldig bra.

Ole Erik: Hyggelig å høre.

Silvija: Også har du et egentlig ganske digitalt nerdete tredjedilemma som du drar frem. Og du sier at den vestlige verden taper innovasjonsfart fordi vi definerer personvern i en arkaisk kontekst. Jeg skjønner hvor du kommer fra, og det har også flere kinesiske gjester sagt noe lignende, ikke sant.  Eller de refererte til EU og sånn. Men det er jo en sånn kulturkollisjon, verdikollisjon... Jeg har vært veldig fascinert av denne boken, de nye AI-supermaktene. Delvis fordi jeg syns han er så flink og interessant, og det er så mye positivt med forfatteren som da er både kinesisk og amerikansk, eller liker begge systemer, og han prøver å forklare Kinas datakontroll, som blir ganske totalitær, ut ifra noen kortianske prinsipper, ikke sant. Og for dem er det perfect sense. For amerikanere så er den der dataveldemodellen deres også perfect sense ut ifra markedskonkurranse. Også står vi der, ikke sant, hvor vi prøver å beskytte lille forbrukeren, nesten for mye. Jeg har nå snakket med folk innenfor medisin, for eksempel, innen for BigMed-prosjektet blant annet, hvor mye nødvendig forskning blir forsinket fordi du ikke får tak i dataene, fordi det er ingen som er sikker på om det er greit eller ikke.

Ole Erik: Og det er jo akkurat det. Ikke sant, et paradoks er jo at kinesiske og amerikanske systemet, de politiske ideologisystemene er veldig forskjellige, men de kommer ofte til samme konklusjon akkurat i forhold til disse spørsmålene her. Men det systemet som vi representerer... For det første er det veldig kontrollerende, veldig tilsynsorientert, veldig lovstyrt, og lover tar lang tid... Hvert fall systemer som det europeiske og norske har en sånn forsinkelse i seg som ofte krever høringsrunder og involvering, også videre. Og det er innmari bra, men du mister fart, ikke sant, og du kan også miste av syne muligheten som det representerer. Og dette kommer vil til å møte veldig ofte, blant annet i forhold til helseteknologi. Når du beskriver i boka dette med poengsystem i Kina som vi kan se på som bare at storebror ser deg, men som de har en liten logikk i. Det oppdrar deg til å gjøre de riktige tingene, hvor teknologi gjør det mulig å gjøre det, overvåke, men også at du tjener på å være snill og grei. Men vi tar jo forbrukeren... Jeg kjenner at dette er vanskelig, det gjør jeg jo. Men vi tar umiddelbart personvernet. Det er det viktigste. Det kan jo hende at jeg er tjent med at noen tenker større av og til, sånn at vi får tempo på dette. Og teknologi har utfordret menneskeheten helt siden hjulet gikk fra å være trekanta til å bli rundt. Så hele tiden har det utfordra oss. Og det er noen krefter som ønsker teknologiforsinkelser. Ikke for personvern og sånn, men fordi det skader virksomheten din, eller det skader deg som yrkesgruppe. Jeg har jobbet i media, typograf var en sånn gruppe som jeg hadde godt samarbeid med, men som holdt igjen teknologiutviklingen. Så den debatten må hvert fall være mer nyansert enn den av og til er, om hvordan teknologi kan hjelpe oss. Og da må ikke vi, med systemet vårt, bidra til at vi kommer sist i køen fordi at vi ikke hadde mulighetene med oss.

Silvija: Jeg tror det kommer til å være så mange sånne type spørsmål i forhold til hvordan man regulerer alt fra selvkjørende biler, til robotkirurger og jurister, og sånt. Og det som er veldig viktig, er det du sa, tror jeg, om at man må holde seg fast i noen prinsipper, ikke sant. At dataene dine ikke skal brukes mot deg, at de ikke skal selge unødvendige mengder data, også videre. Så her er det masse spennende politikk, og mer enn nok å ta noen posisjoner på, da. 

Ole Erik: Ja, og Norge, hust det tillitsbaserte samfunnet som Norge er, og det gode samarbeidet mellom offentlig og privat sektor som Norge har, er jo som skapt for å se muligheter, egentlig, hvis vi tar de positive sidene av det.

Silvija: Og jeg tror det også er noe av det som er veldig viktig å ta positivt her, for Norge har en del datasett. Du har skrevet til meg som ett av punktene som vi kunne snakke om, data som nasjonal ressurs. Vi har noen av verdens beste datasett, blant annet på kart og vær og helse. Men så har vi også industrielle data gjennom disse dataplattformer, men også andre systemer, energi, industri, Kongsberg Cognite også videre. Og de stettene kunne vi tryllet med, ikke sant. Hvis vi bestemmer oss for at det er dette vi bygger det neste på, og der er jo... Men jeg tror nok også vi som representerer næringslivet, og jeg som representerer NHO, skal også være flinkere til å utfordre bedriftene på deling av data. Cognite er jo et stjerneeksempel på at vi kan få til noe større ved at vi kobler data på tvers av ulike sektorer og ulike aktører i de samme sektorene. Og da krever det kanskje at du er litt flinkere til å dele, for å få noe større. Og den litt konserverte tilnærmingen mange bedrifter har hatt der tidligere, håper jeg kan bli litt mer openminded fremover. Og det tror jeg kommer, men du må se på nytten av det. Så i sum sitter vi på enorm data, både offentlige og private sektorer i Norge, som gjør at vi virkelig kan skape ny... Lage gode løsninger for folk. Tenk på Cognite, de har blant annet sett på muligheten for at du predikerer masse på vær og utvinningsdata, predikerer energibruket sånn at vi kan ta ned C02-utslippet ved at du ligger bare et halvt minutt foran, for eksempel. Så det er masse muligheter, men da må man dele data for å klare å få den gevinsten.

Silvija: Jeg spurte om det er noe lesing som du kunne anbefalt til våre lyttere? Her er det Colson Whitehead, Roy Jacobsen og Henrik Ibsen, en med hver bok. Du liker på en måte de store samfunnsindustrielle bøkene?

Ole Erik: Ja, for her kunne jeg jo valgt faglitteratur. Jeg leser jo mye av det, men jeg tror at akkurat nå, så tror jeg det er veldig ålreit å ha det store samfunnssynet. Og Colson Whitehead, den må man jo lese, han er en veldig god forfatter, jeg er ganske sikker på at han kommer til å få en nobels litteraturpris etterhvert, han er fortsatt en forholdsvis ung mann i den sammenhengen. Men "den underjordiske jernbanen" handler om hvordan slavene... Systematikken for slavene rømte nordover, og da ser du hvordan et samfunn enkelt, på tross av styresmaktene, stiller opp for hverandre for å gjøre verden bedre. Og det er veldig parallelt med dette. Og Roy Jacobsens "de usynlige" viser jo at det er veldig mye i veldig mange som man kanskje ikke ser med en gang. Men Henrik Ibsens "folkefiende" er en bok som virkelig betyr mye for meg, hvor han står mot flertallet, ikke sant. Så den viser hvordan det ikke alltid er sånn at flertallet har rett. Det er noe som betyr noe, uansett om alle er enige eller ikke. Det må du jobbe med, hva betyr noe for meg, om jeg står helt alene for meg, så betyr det noe for meg allikevel. Og det tror jeg filosofien og politikken har mye å lære oss av. For meg var dette helt betydningsfullt. Hva er det som betyr noe for meg, uansett hva andre sier. Og der er Henrik Ibsen en veldig viktig bidragsyter for meg, og i den debatten vi har nå er det så mange store spørsmål, heldigvis. Ikke mange svar. Da bør jo hver enkelt gå inn i seg selv og tenke på hvor de står i de spørsmålene. Om det er etiske dilemmaer eller realisering av muligheter, eller hva det er.

Silvija: Det krever ganske mye mot, også krever det også noenlunde, hva skal jeg si, selvbilde eller selverkjennelse, da. 

Ole Erik: Ja... Jeg tror ikke det krever så mye mot. Jeg skjønner at du sier det, men jeg tror det krever mye mer mot å ikke stå for noe som helst. Det er krevende, de. Men jeg skjønner hva du mener, og du må kunne stå der når det smeller, da.

Silvija: Du, to spørsmål helt på slutten. Jeg spurte om de viktigste prosjektene, jeg må bare lese opp svarene, for jeg syns det er så godt oppsummert. Det planlagte prosjektet ditt var veikart fort fremtidens næringsliv, men det ikke-planlagte, det var rett og slett korona. Og det var litt av et prosjekt dere fikk i fanget der. Men helt sånn på slutten, hva var den beste overraskelsen for deg fra koronakrisen, og siste spørsmål er livsmotto, om du har noen. 

Ole Erik: Ja. Det var et par overraskelser, det ene er jo hvor fort vi klarer å digitalisere oss, og vi kommer til å digitalisere oss enda mere. Den andre positive overraskelsen, eller hvert fall noe som var fint å få bekreftet, det var hvordan vi sto sammen, vi som har roller sånn som meg, myndighetene, fagforeninger, arbeidsgivere. Alle sammen, bang, vi løste det samme. Det tillitsbaserte samfunnet på sitt beste. Så det var deilig å få bekreftet. Når det gjelder livsmotto, så har jeg egentlig ikke noe livsmotto, men jeg tenkte på det da du spurte meg, og da sa jeg "gi aldri opp." Og det kjennetegner meg med at jeg gir aldri opp. Jeg jobber veldig hardt, og jeg har tro på at vi får til ting uansett. Det går alltid bra. Det tok vel 200 år før det gikk bra etter svartedauden, men det går bra, det går alltid bra. Derfor er jeg veldig teknologioptimist, for det går alltid bra. Menneskeheten har klart det meste, og vi kommer til å klare alt sammen, uansett om det er kortsiktig eller langsiktige utfordringer.

Silvija: Jeg smiler, fordi du minnet meg så veldig nå om onkelen din. 

Ole Erik: Torbjørn, ja, haha. Vi er sånne alle samme, vet du, haha.

Silvija: Veldig robust og positiv slekt, rett og slett.

Ole Erik: Så hyggelig, så hyggelig.

Silvija: Ole Erik Almlid, tusen takk for at du var med oss i teknologipolitikk fra Lørn, og inspirerte oss til å tenke modig om en felles fremtid.

Ole Erik: Takk, takk.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt online univeritet Lørn.University