Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn teknologipolitkk. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Hans-Christian Gabrielsen, som leder LO, landsorganisasjonen i Norge. Velkommen, Hans-Christian.

Hans-Christian: Tusen takk skal du ha, Silvija.

Silvija: Jeg syns det er utrolig spennende å få lov til å snakke med deg akkurat nå, fordi jeg har nettopp gjennomført en samtale med Almlid, din motpart, eller din partner, jeg vet ikke.., det er kanskje begge deler? Hvor han snakket utrolig positivt om alle de insentivene som jeg hadde tenkt til å pushe i denne samtalen, og det er både livslang læring og behovet for å skape nye arbeidsplasser. Så det jeg jeg håper at vi utforsker litt i denne samtalen, er egentlig noe som du og jeg snakket litt om under oppvarmingen, og det er at hvis alle er så enig at noe må skje, hvorfor er det så vanskelig likevel? Og der kommer utgangspunktet for denne serien også, fordi jeg digger Arendalsuka. Den er avlyst i år på grunn av korona, men den har kanskje aldri vært så relevant som nå, nettopp fordi vi står i en sånn storm av omstillingen, både på kort og lang sikt. Og da forsøker vi kanskje å sette fokus tilbake på noen av de temaene som er der bak dette koronasløret, selv om vi alle er slitne av korona, og slitne av å begynne å tenke på en normalisering også, kanskje.

Hans-Christian: Nei, en normalisering tror jeg de fleste av oss både ser håpefullt og ønske på, akkurat det håper jeg ikke man er sliten av. Jeg forstår jo at mange er slitne av den unntakstilstanden som nå har preget store deler av arbeidslivet, og dessverre tror jeg også det vil prege oss i en tid fremover.

Silvija: En annen gjest sa i går at det er mange som føler seg ferdig med korona, men korona føler seg ikke ferdig med dem. Og det som er det store dilemmaet, er vel egentlig at mange av oss har håpet at rundt juletider så skjer normaliseringen, og nå ser det ut som at det kanskje holder på til neste sommer. Og det er der.., hvor lenge varer reservene, både motivasjonsmessig og økonomisk, og alt mulig, som blir den store greia i vinter. Men det jeg mente med at jeg er litt redd for normalisering... Dette er kanskje litt politisk ukorrekt å si, men jeg er en av de som har fått noe positivt ut av korona, gjennom at den har hyperdigitalisert landet, og bare gjort mulig en del av de tingene som jeg har jobbet for, da. Og det nye arbeidslivet håper jeg blir annerledes enn det arbeidslivet vi hadde. Men da på en positiv måte. Så det hadde vært spennende å snakke med deg om hva som blir den nye normalen, den dagen den kommer, og hvordan styrer vi den i en retning som er riktig for oss?

Hans-Christian: Ja, som er riktig for oss, og ikke minst en retning som favner alle. For det er ingen tvil om det at mange av oss som har fått en veldig bratt digital læringskurve gjennom våren og sommeren, både i bruken av digitale virkemidler og med møter og den type ting, og ikke minst hjemmekontor. For de som kan bruke det, og det er det som er det viktige oppi denne diskusjonen. Jeg tror alle ser nytten av å kunne bruke digitale verktøy, og slippe å reise til Bergen eller Trondheim eller Stockholm for å delta på møter i to-tre timer, og helder avholde de digitalt. Det er bra både av hensyn til klima og tidsbruk, og effektivisering. Men veldig mange, fortsatt, så er det veldig mange av jobbene som utføres der ute, som krever en fysisk tilstedeværelse, og som har en helt annen type inngang, men som også har vært veldig hardt rammet gjennom koronakrisen. Så det er veldig viktig at når vi diskuterer hva slags normal vi etterhvert skal bevege oss inn i, og kanskje hva som blir den nye normalen, så må man tenke på at vi må sørge for at vi får alle med, at alle får muligheten, og ikke minst at alle blir inkludert og deltatt i dette. Fordi skal du skape den oppslutningen og tryggheten som er viktig, så er det jo avgjørende at den enkelte vet og ser at det er både plass og rom for dem i den nye normalen og den nye fremtiden.

Silvija: Du, før vi begynner å snakke fag, så har jeg lyst til å snakke litt Hans Christian. Hvis du kunne fortelle oss litt sånn kort og personlig om din reise. Hvordan havna du der du er i dag, og hvor kommer Frank Zappa og... Faren din og Obama er lettere å forstå som referanser, men du må snakke oss ligg gjennom hvem du er.

Hans-Christian: Jeg er en fagarbeider opprinnelig, prosessoperatør, som jobba på en cellulosefabrikk, Tofte industrier. Tok fagbrev der. Den gangen, da jeg tok fagbrevet, så var det nytt, det var en ny måte å ta fagutdanning på. Prosessoperatør ble et nytt fag, og det var i realiteten det 2. lærlingkullet som jeg var en del av. Veldig spennende, fordi det var mye morsomme fag, det var kjemi, fysikk, og etterhvert så begynte vi også med dette som handla om styring, altså hvordan du styrer prosesser i en fabrikk. Og dette skjedde jo da via skjerm, og det var jo nytt den gangen, du må huske dette er tilbake i 84-85 da jeg tok fagbrevet mitt. Og da var det her veldig nytt og fremmed for mange av de som jobba på fabrikken. Det at man satt i et kontrollrom.., det hadde man fra før, men det at man styrte prosessene via datamaskiner, og ikke nok med det, det var fargeskjerm også! Så det var virkelig noe nytt, og det opplevdes nok som ganske skremmende for de som hadde vært ved bedriften i mange år tidligere. Og det hadde mange av dem vært. Men i dag, så er dette her en helt selvfølgelig ting, men jeg syns det var utrolig fascinerende og lærerikt, og trivdes veldig godt i jobben der. Så etterhvert så var det sånn at jeg også ble grepet av fagbevegelsen, og for å lage en kort historie rundt det, så ble jeg tillitsvalgt på heltid på bedriften, og leder av fagforeningen der ute, og etterhvert ble jeg da ansatt i fellesforbundet og etterhvert valgt inn i ledelsen der, også ble jeg valgt inn i LOs ledelse som nestleder, og nå for snart fire år siden så ble jeg valgt som leder av LO. Så det er liksom en kort og komprimert beskrivelse av min yrkeskarriere, og hvordan jeg havna her jeg gjorde. Men jeg husker jo.., og det har virkelig forma meg, den iveren og nysgjerrigheten som vi alle følte på, og ikke minst det at vi alle var opptatt av å ta i bruk ny teknologi for å øke produktiviteten og produksjonen ved bedriften, for da visste vi at da gikk det bedre i bedriften, og hvis det gikk bedre i bedriften så ble jobbene tryggere, og det ble rom for lønnsøkninger, og på den måten skapte vi hele tiden en holdning om at ny teknologi er bra, fordi det trygger bedriften. Det er ikke til hinder, og det erstatter ikke jobber. Det gjorde selvfølgelig det, men det gjorde at de jobbene som var der ble tryggere, og det er egentlig historien om Norge i et nøtteskall, dette her, altså. Det at vi hele tiden har omfavnet ny teknologi og tatt det i  bruk. Vi er blant de landene som har raskest teknologiadapsjon, rett og slett. Vi tar det i bruk og implementerer det raskt, fordi vi vet at det sørger for at vi har det produktive og teknologiske forspranget som vi er helt nødt til å ha hvis vi skal hevde oss i den internasjonale konkurransen.

Silvija: Der tenker jeg at det er utrolig lite konstruktivt og effektivt å prøve å kjempe mot teknologien. Jeg husker at en av toppolitikerne i Norge ble spurt en gang på en konferanse; "Ja, er du fremtidsoptimist, da?" også svarte han "ja, hva slags alternativ har jeg?" Alternativet er ikke noe særlig bra å jobbe med når du er politiker, og det er litt der jeg tenker teknologioptimismen står. Alternativet med å være teknologipessimist, det gjør et veldig vanskelig å satse på fremtiden, og hva skal man satse på da?

Hans-Christian: Ikke sant, og jeg syns Sveriges statsminister har sagt det veldig bra. Han er jo tidligere sveiser, før han ble leder av IF Metall, og senere statsminister, og han sa jo det, at i en samtale med ansatte ved Volvo eller Saab, der ble han også spurt "frykter du ny teknologi", og svaret var at "nei, vi frykter gammel teknologi". Fordi gammel teknologi, det gjør at ting mister konkurransefortrinnet, at vi blir hengende etter, og det betyr at jobbene blir mer usikre. Så de frykter ikke ny teknologi, de frykter gammel teknologi.

Silvija: Men du, Hans Christian, hvis jeg kan spørre deg personlige ting. Vi må tilbake til Frank Zappa og dine trommer. Men før vi gjør det, har du noen... Du har helt sikkert fundert på denne reisen du har vært på, fra prosessarbeider til leder av landets største interesseorganisasjon, og litt sånn som Sveriges statsminister, da. Fra sveiser til statsminister. Hva er det som gjør at det går den veien? Hva er det, en evne til å lede, en evne til å overbevise? Hvorfor gikk det?

Hans-Christian: Det er nok også tilfeldigheter, en del av dette. Det er liksom hvor du er til en hver tid, i skifter og valg, selvfølgelig som gjør at du er på rett plass til rett tid. Så er jeg jo ganske omgjengelig, jeg liker folk. Jeg er opptatt av folk, og jeg er opptatt.., har en veldig sterk utviklet rettferdighetssans, og ikke minst at alle skal ha like muligheter. Og denne jobben som jeg egentlig betrakter som et veldig privilegium, altså, for dette er jo en type livsstil, det å være en tillitsvalgt, og det å få muligheten til å kunne lede en organisasjon med nesten 1 million medlemmer, og gis da muligheten gjennom det til å utvikle og kunne påvirke samfunnsutviklingen, det syns jeg er et fantastisk privilegium som jeg virkelig av og til klyper meg litt i armen over, muligheten over å kunne få det.

Silvija: Ja, du bærer den jakken med stolthet og ansvar, så det er veldig fint. Men deg og musikk, da. Hvor kommer det inn?

Hans-Christian: Det går enda lenger tilbake, egentlig, fra jeg var 7 år. Jeg begynte da å spille trommer i korps, også etterhvert som jeg ble litt større, ble jeg 13 år, nei 12 år, så fikk jeg mitt første trommesett. Og dette var den tiden hvor punk fortsatt var populært på slutten av 70-tallet, og da starta vi, fire stykker av oss, et punkband. Vi syns vi var veldig gode, men det låt nok ganske skranglete og fælt, men det tente jo den gleden av å spille sammen, også er jeg jo ganske målretta og grundig av meg, så jeg begynte da... I tillegg til at jeg hadde kunnskapen fra korps, så tok jeg undervisning innen dette her, og etterhvert så utvikla jeg både musikksmak og stil, og jeg har jo spilt da i band egentlig fra jeg var 12 år, i realiteten fram til nå, selv om jeg må innrømme at nå er det veldig begrenset med tid til å utøve og spille noe særlig. Men det å spille i band eller orkester, er veldig sammenlignbart i forhold til hvordan du jobber sammen i en bedrift, i en organisasjon. Fordi hvis du skal begynne å bare være opptatt av hvordan du selv låter, og hvordan du selv spiller, så blir det veldig fort umusikalsk, så du må hele tiden lytte, og du må hele tiden tilpasse og følge med på hvordan de andre jobber eller spiller, slik at helheten, produktet om du vil, blir best mulig. Så den måten å jobbe på, blir egentlig en veldig god overgang til det å jobbe godt sammen i både bedrift og næringsliv.

Silvija: Musikk er terapi som vi bruker alt for lite i hverdagen vår, sånn som ting har blitt.

Hans-Christian: Ja, det der å spille sammen, det mental trening, altså, så det holder. Jeg får tømt hodet veldig når jeg har spilt, for da konsentrerer du deg veldig om noe helt annet enn du gjør i det daglige, og den terapien det ligger i å kunne spille, det er virkelig bra. Og bare for å ta en sånn musikalsk analogi til.., i bluesen så er det noe som kalles call and respons. Altså, den ene gitaristen spiller en liten solo, så er det en annen som kopierer det, også bygger de videre på de soloene, så etterhvert blir det kanskje nye musikk og stor musikk. Og det samme er egentlig norsk arbeidsliv, fordi vi lærer av hverandre, og vi utvikler og blir hele tiden mer effektive i måten vi jobber på. Hvis vi bare skal drive å kopiere, spille akkurat det samme som alle andre hele tiden, så blir det riktig, men det blir etterhvert veldig kjedelig. Og det blir ingen utvikling og progresjon i det. Så call and respons i bluesen og hvordan norsk arbeidsliv er organisert, og hvordan dyktige norske fagarbeidere jobber, det er egentlig ganske sammenlignbart.

Silvija: Bare for å fortsette på analogien din.., jeg kan ikke dy meg. Jeg har sittet og tenkt litte grann på dette med jamming i jazz. Det er også noe med at du tar imot, og du aksepterer en slags mønster, en retning, fra noen, også er det noen felles regler for samspill, også er det innovasjon innenfor de rammene, som egentlig er utrolig gøy. 

Hans-Christian: Og her kommer øving inn, eller kompetanseutvidelse.

Silvija: Men også tillit til hverandre!

Hans-Christian: Ja! For etterhvert som du blir bedre, så har du tillit til at når du setter i gang.., om det er en solo, da, og du ønsker å gå en retning, så har du tillit til at resten av orkesteret følger med deg, for du vet at de behersker det og følger med, og da har du en helt annen mulighet til å kunne utvikle både musikken i en spennende retning, eller produktet eller måten å jobbe på, i en spennende retning. Eller det motsatte, som preger en del andre som ikke har den samme kompetansen, eller som er veldig opptatt av å bare forholde seg til stramme rammene som ligger der. Og det er liksom.., jeg tenker noe av suksessen til den norske arbeidslivsmodellen handler om nettopp det, at du har stor grad av tillit, ganske flate strukturer, og ikke minst at du har muligheter til å kunne korrigere hvis du ser at det er feil, enten det er i plantegningen fra de som har konstruert til også videre. Det å ha det arbeidslivet, eller den samfunnsmodellen, det gjør oss mer innovative, mer produktive, og mer effektive.

Silvija: Vi kalte denne serien teknologipolitikk, og nå snakker vi vel egentlig om musikkpolitikk, men egentlig så skal serien dreie seg om omstillingspolitikk, også bruker jeg teknologi bare som en inngangsport til det. Mitt premiss her, er at verden, Norge, endrer seg ekstremt fort på grunn av det er mange store megatrender, demografi, klima og sånt, men det er en underliggende trend i denne digitaliseringen og kunstig intelligensen, og den ekstreme effektivisering som kommer gjennom det som må styres. Og det er poltikk. Og den politikken føler jeg har vært litt slapp, egentlig, fra vår side, for det er litt vanskelig, også har politikerne en tendens til å si at det må teknologene finne ut av, mens teknologene har egentlig ikke det språket til å begynne å finne ut av det. Og det som jeg tenker ligger i bunnen for all denne nødvendige omstillingen, er nettopp den nye læringen og innovasjonen som vi snakket om nå. Så vi har egentlig ikke vært så langt unna hovedtemaet og kjernen heller.

Hans-Christian: Nei, jeg tror vi har vært innom noe av den kjernen, ja.

Silvija: Ikke sant! Og det er de nye jobbene, hvordan skaper vi dem? Hvem har ansvar for å sørge for at vi.., ikke hopper eller avbryter, men vris mot de jobbene som fremtiden kaller, og at vi får med oss alle inn i den fremtiden? Av og til, når du hører på folk som akkurat har kommet hjem fra denne Singularity University i Silicon Valley, så høres det ut som fremtiden er en fest for spesielt inviterte. Ikke sant, "stå til side, alle sammen, dette fikser vi". Og sånn kan det ikke være! Og da har jeg et spørsmål.., hvis vi er enige at nye jobber må til, ny læring må til, det må gjelde alle. Hvorfor glorifiseres ikke dette i partiprogrammene på en litt sånn tydeligere måte?

Hans-Christian: Nå kan ikke jeg alle partiprogrammene på rams, men vi i LO har jo alltid vært veldig opptatte av det vi kan kalle en aktiv næringspolitikk. Og i det, ligger det nettopp det du peker på, at du skal ikke peke ut enkeltyrker også videre, for jeg tror at de som sier at han eller hun vet hva som kommer til å bli det nøyaktige innholdet i jobbene i fremtiden, det tror jeg viser en mangel på forståelse. Og bare for å illustrere det, jeg så nå nettopp, leste det på en oversikt over fra statistisk sentralbyrå, yrkeskoder som de brukte på folketellinga i 1930. Og der hadde vi yrker som issager, vi hadde sigarettruller, vi hadde bikubemaker, lyktetenner, tranvraker, ikke sant.

Silvija: Hva er det?

Hans-Christian: Det vet jeg ikke, det er vel de som jobbet på apotek som vraket dårlig tran, antakelig vis. Hehe. Så vi er jo velsignet med et veldig profesjonelt statistisk sentralbyrå som hjelper oss med et fantastisk beslutningsgrunnlag, men heller ikke SSB kunne forutse yrker som webdesigner, dronepilot, foodorasyklist også videre. Det jeg tror vi hvert fall kan forutse, er at vi også i fremtiden kommer til å produsere mat, helse, metaller, kraft, kunst, underholdning, demokratiske prosesser. Ikke sant. Og hvis vi vet at det er innenfor disse områdene hvor Norge har en del av det vi kan si komparative fortrinn som vi er gode på, og som vi kommer til å være gode på i fremtiden, så vet vi også i hvilke retninger jeg tror vi må peke. Så det jeg savner, er at man i større grad tør å peke i retninger og tilrettelegge for utdanninger, og ikke minst jobber, som kan skapes på skuldrene av disse eksisterende områdene, og nye områder som kommer. Men det å sitte nå med to streker under svaret på hva som kommer til å bli de nye jobbene i fremtiden, det tror jeg få av oss kan, eller skal, gjøre. 

Silvija: Men jeg tror at akkurat som livet er en reise og ikke et mål, så tror jeg den omstillingen også er en reise og ikke et mål. Så vi må stille oss så mye vi kan nå, så kan vi se hvor vi skal gå derfra når vi har kommet dit. Og det vi er enige om, er at det ikke er noe vits i å holde på jobber som har blitt unødvendige. Men det vi må gjøre er å tenke litt fremover å hvilke jobber og industrier kan Norge gjøre unikt godt. Men dette virker på meg som om det er et ganske splittende argument, og det har noe med næringsnøytralitet å gjøre. Og det skjønner jeg ikke, og det må du forklare meg. Sånn som jeg forstår det, så er de store megaaktørene, for eksempel de ni største selskaper i verden. Det er ikke markedsnøytralt i de markedene de er lenger heller.

Hans-Christian: Nei, overhode ikke. Jeg tenker at et land som Norge med fem millioner innbyggere.., altså, et land som USA kan ha... Selv om de ikke har det, men de kan ha mer nøytralitet i forhold til å la alle tusen blomster blomstre. Men et land som Norge må tørre, og må satse langs noen retninger som vi er gode på, og som vi vet vi kommer til å fortsette å være gode på, og som verden kommer til å etterspørre også i fremtiden. Jeg nevnte noen av de næringene. Fordi at fremskrittet, det følger jo for det første en ukjent sti, og den er kronglete og av og til må man ta et skritt til siden eller tilbake for å finne retningen. Men den norske suksessen, den er egentlig veldig formidabel. Den hviler på akkurat det faktum at vi har ikke, og det har ikke norsk fagbevegelse heller gjort, vi har ikke tviholdt på de gamle jobbene. Men vi har heller holdt på et prinsipp om at folk skal ha jobb, og folk skal ta del i produktivitetsveksten som kommer fra de nye jobbene. Så vårt ansvar er i mindre grad å si hva folk skal jobbe med, men i større grad passe på at vi har rammer for arbeidsmarked som sikrer at folk i landet vårt kan leve gode og frie liv, både innenfor og utenfor arbeidsmarkedet, og som gir en mulighet til å forsørge seg og sine, og ikke minst til å kunne utvikle seg. Det føler jeg at det er den viktige delen av dette. Også må vi ha en politikk som tilrettelegger for, og tør, å peke på noen retninger. Du kan ikke bare være tilbakelent her og si at dette her.., vi skal bare legge til rette for.., med generelle virkemidler kommer dette til å gå av seg selv, det tror ikke jeg på. Jeg tror vi må ha en langt mer aktiv næringspolitikk i tiden som kommer fremover nå. 

Silvija: Ehm. Aktiv næringspolitikk krever da også aktiv læring, ikke sant. Vi må få med oss folka i denne fremtiden. Og ett av stedene hvor jeg har sett deg vise temperament, litte grann, er diskusjoner rundt livslang læring. Og da er spørsmålet som du også stiller; hvis alle er så veldig enige om at dette må til, hvorfor er går det ikke fortere? Hvor stopper det opp, hva er det som mangler av koordinerte insentiver, til at vi kommer i gang, hvor alle i Norge, også pensjonister, tenker jeg, hvert år lærer noe som hjelper dem å følge med verden inn i denne fremtiden, på en trygg og spennende måte. Hvor stopper det?

Hans-Christian: Det der er et veldig godt spørsmål, for Norge er overmoden for en kompetansereform, og min forgjenger, Yngve Hågensen på 90-tallet, tok jo til ordet for en etter- og videreutdanningsreform. Og den gangen så var argumentet nettopp noe av det samme som vi har i dag; det var at antall jobbskifter, måten du kom til å være i arbeidslivet på, kom til å endre seg mye raskere enn det det hadde gjort tidligere. Færre og færre kunne regne med å være i samme bedrift i 40 år, du kom til å skifte jobb mye raskere, men ikke minst, innholdet i jobben din kom til å utvikle seg mye raskere enn det som var tidligere. Så da jeg starta med å fortelle om min tid som lærling på Tofte, så var jeg det for de som jobba der.., det var virkelig et kvantesprang å gå fra manuell operering til etterhvert automatisering og digitale løsninger, men nå går den digitale transformasjonen raskere og raskere, og digitaliseringen preger stadig større deler av hverdagen vår, men ikke minst arbeidslivet og måten vi jobber på. Så hvis vi mener alvor med livslang læring, i og med at vi lever i et kompetansesamfunn, så må vi altså tilrettelegge for at folk kan heve kompetansen sin, samtidig som de står og tjener penger. Fordi det er helt urimelig å be hundre tusener av nordmenn om å ta et individuelt ansvar, og ikke minst regningen for at samfunnet endrer seg, det er et løft vi som nasjon må gjøre i fellesskap, også må vi da tilrettelegge for og sørge for at alle blir med. Og da er vi fort tilbake til hvert fall et forsøk på et delsvar. Det handler om økonomi, sørge for at den delen som koster gjøres på en slik måte at flest mulig, eller at alle, får muligheten til å gjøre det. Då det er et spleiselag mellom den enkelte som da må ta ansvar for å sette av sin tid til å ta kompetansepåfyll, også må bedriftene, næringslivet, ta en del av regningen, også må vi som fellesskap, samfunnet, staten, ta en annen del av regningen. Også må selvfølgelig utdanningsinstitusjonene spille på lag sammen med næringslivet og samfunnet, slik at vi får en god helhet rundt dette. For det er helt utenkelig det at 2 millioner nordmenn skal ut av produktivt arbeid og settes på skolebenken i kortere eller lenger perioder. Dette må skje på en måte som gjør at vi kan kombinere det, og ikke minst sørge for at denne regningen som eventuelt ligger der, deles på en måte som gjør at alle kan ta del og bli med på den utviklingen.

Silvija: Altså, hvis jeg tenker superforenklet, så kan individene betale med fritiden sin, og arbeidsgivere kan betale med noe arbeidstid, så kan samfunnet betale med noe form for skattelette, for å finansiere de.., jeg tror ikke dette trenger å koste forferdelig mye, å lage de kursene. Men spørsmålet er hvordan vi piffer opp viljen fra elle tre kanter, til å synse at dette er et privilegium å kunne gjøre.

Hans-Christian: Nei, det står jo på hjemmesiden deres, fremtiden må ikke bli en fest for spesielt interesserte, som du sa. Og det er et motto jeg kan stille meg 100% bak. Og det er like gyldig for arbeidslivet, og den invitasjonen til arbeidslivet, den kommer i form av relevant kompetanse. Og da er jo vår jobb å sørge for at alle har tilgang til de, også i morgen. Og da må vi selvfølgelig tilrettelegge for at du punkt 1, har den grunnleggende kompetanse, men også at tilgangen til å vedlikeholde og utvikle den kompetansen blir alle til del, på en slik måte at vi har dette felles kompetanseløftet som ligger der. For dette er ikke én dugnad, dette må vi bare påregne at vil være en helt naturlig del av hvordan arbeidslivet vårt kommer til å bli fremover. Vi må hele tiden sørge for at vi får ny påfyll av kompetanse. Og jeg er enig med deg nå om de digitale mulighetene som ligger der, så vil nok kostnadene falle ganske mye rundt den type kompetanseopplæring, men vi må samtidig huske på at selv om vi ikke har yrker som issager og sigarettruller og bikubemaker også videre i dag, så er det en del yrker som krever en fysisk tilstedeværelse og som har et annet innhold, så vi må ikke lage en mal som vi skal prøve å dytte alle inn i. Altså, det er ikke one size fits all her, så derfor er den tilretteleggingen så viktig.

Silvija: Og jeg tenker også at læring er en grunnleggende sosial prosess, så gud forby en tid hvor vi lærer alt uten å aldri være i samme rom. 

Hans-Christian: Det tror jeg nok mange studenter føler litt på nå. Nå er det jo studiestart og mange førsteårsstudenter og andre.., mange fikk jo avbrutt nå i våres, og eksamen også videre. Men det der digitale møterommet som vi har gir mange muligheter. Det er fantastisk, men samtidig er det noe med den sosiale læringsarenaen som også er viktig. Det å kunne snakke sammen og interaktere sammen... For oss mennesker, så er også det en veldig viktig del av den prosessen med å tilnærme oss kompetanse og lære, og ikke minst forstå.

Silvija: Ja, læring er en... Livet er en sosial aktivitet, ikke minst. Du, sånn helt på slutten, hva er den mest positive overraskelsen for deg med korona, og hva er livsmottoet ditt?

Hans-Christian: Det mest positive... Det er veldig mye positivt som jeg har erfart og ulike nye perspektiver jeg har lest og sett. Det er jo hvordan den norske samfunnsmodellen viser seg i praksis i en krisetid. Det faktum at vi har høy tillit, at vi har tillit til både de som utsteder helseråd, hvordan vi skal forholde oss, at vi har tillit til institusjoner, myndigheter også videre. At vi har en felles finansiert velferd. Mange tar det veldig for gitt, men bare se til USA og andre land hvor de har demonstrasjoner og protester, og opptøyer, som følge av restriksjoner for å begrense smitte. Her hjemme, så har vi en felles finansiert velferd, vi har en sykelønnsordning, vi har muligheter til å kunne sørge for at folk kan være borte fra jobb og holdes hjemme, enten at de har vært permitterte, at vi har sørga for at de har fått permitteringspenger mens de har vært det, vi har dagpenger, du havner ikke på gata. Det at vi kan sørge for at man kan være hjemme hvis barna holdes ute av barnehage og skole. Altså, alle disse tingene, som jo vi i fellesskap bidrar med gjennom skatter og avgifter, har også vist seg som solide i den krisa vi har nå, og jeg tror at denne tilliten og denne samfunnsmodellen, den må vi hele tiden heine om og...

Silvija: Ikke ta for gitt.

Hans-Christian: Nei, dette er ikke en geografisk konstant, altså, fordi vi bor i Norge. Så samfunnsmodellen må vi i fellesskap jobbe for og sørge for at fungerer, og den har jo vist seg nå på en veldig god måte. Så har jo denne krisen også fått frem kreativiteten i oss. Jeg tror mange nå har hatt mange kreative løsninger på hvordan man har utøvet jobb eller hvordan man skal håndtere ting sammen, også videre. Så krisa får også fram kreativiteten, og det har det jo også på den digitale arenaen, vist veldig mye hvor kreative folk er. Men det viktigste perspektivet jeg har her, er hvor god den norske modellen er i møte med kriser.

Silvija: Kontrasten for meg er stor. I hjemlandet mitt, så har de satt fyr på parlamentet på grunn av krisen, mens vi gikk andre veien her.

Hans-Christian: Ja, ikke sant. Men det kan du ikke ta for gitt, og så vil jeg vel også slå et slag for organiseringen av arbeidslivet her i Norge. Det at man har sterke parter som LO, som NHO, som kan ta helhetlige ansvar i ikke bare lønnsoppgjør, men ta helheltsansvar også i krisetider, i møte med stor ledighet hvor vi i fellesskap bidrar til å finne de beste løsningene, både for bedriftene slik at det er arbeidsplasser også på andre siden av krisa, men ikke minst for å sørge for at det er økonomisk trygghet for de som blir rammet. For det er nettopp det du peker på, så mangel på økonomisk trygghet gjør jo også at smittevernstiltak og oppfordringer fra myndighetene blir ignorert, fordi man står der uten inntekt.

Silvija: Og livsmotto? Jeg liker veldig godt det du skrev her.

Hans-Christian: Ja, det er jo fra min musikalske helt, Frank Zappa. Og det er et sånt kjærlighetsforhold jeg har hatt helt tilbake til 70-tallet, og det går tilbake til musikken min. Og etter hvert som du øvde og ble flinkere, så lærte du jo mer å spille, og Frank Zappa var en mester i å lage mye komplisert musikk, i tillegg til at han var både veltalende og hadde mye morsomme og underfundige tekster. Men han sa en gang at, på engelsk, "a mind is like a parachute, it doesn't work if it's not open." Så sinnet ditt er som en fallskjerm, det funker ikke hvis det ikke er åpent. Og det syns jeg er et godt motto å ha med seg.

Silvija: Nydelig. Hans-Christian Gabrielsen, lederen for LO, tusen takk for at du var med oss i Lørn teknologipolitikk, og hjalp oss å tenke mer strukturert på hvordan og hvorfor fremtiden ikke må bli en fest for spesielt interesserte.

Hans-Christian: Tusen takk for at jeg ble invitert.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt online universitet Lørn.University