Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min er Karianne Tung som er daglig leder i Technoport. Velkommen Karianne.

Karianne Tung: Tusen takk Silvija.

Silvija: Jeg holdt på å si Technoport i Trondheim. Du sitter i Trondheim og Technoport er en konferanse for en forening som er basert i Trondheim. Men dere har både nasjonale og internasjonale ambisjoner, da.

Karianne: Det er riktig. Technoport er en forening som eies av store og tunge aktører. Både nasjonalt og regionalt. Vi har NTNU, Sintef, Equinor, Innovasjon Norge med på laget. Men lokalt har vi også Trøndelag fylkeskommune, Trondheim kommune, Sparebanken. SÅ det er solide og offentlige og private organisasjoner, bedrifter og institusjoner som vi har gått sammen med om å danne Technoport.

Silvija: Jeg var så heldig å være konferansier på ikke årets for den ble avlyst, men fjorårets tror jeg. Technoport,  utrolig gøy konferanse fordi dere institsterer på deeptech så det skal ikke være bare perspektiver fra noen som har sett på teknologi. Men det skal være folk som har utviklet krevende neste generasjons teknologi. Og det kom folk som snakket om neste generasjons minikraftverk og bruken av bakterier til  medisinsk forskning og veldig mye bredde, da.

Karianne: Technoport har jo en konferanse en gang i året hvor hensikten er å fremme forskningsbasert teknologisk innovasjon og neste generasjons teknologier. Det er jo mener jeg Norges viktigste teknologi konferanse. Det er kanskje en hemmelighet for noen, men vi arbeider jo stadig med å både bli større selvfølgelig, men også viktigere og relevant for dem som er opptatt av den forskningsbaserte teknologi og innovasjon utviklingen. Og da tar vi opp spennende temaer som du nevner her. Og det er jo intensjonen vår om å være fremst på denne banen og på de konferansene for å vise frem hva som faktisk skjer i morgen og neste år, og om 10 år også.

Silvija: Du, vi skal snakke mer om forskningsbasert teknologiutvikling og Trondheims muligheter i det. Men før vi gjør det så håper jeg vi kan snakke litt om Karianne. Hvem er du og hvorfor ble du sånn?

Karianne: Ja, det er et godt spørsmål. Jeg er 36 år og er daglig leder i Technoport. Det har jeg vært nå i en måned, så jeg er rimelig fersk. Før det så jobbet jeg 2 år som senior rådgiver på NTNU for ledelsen ved NTNU. Hvor jeg jobbet både med kommunikasjonsfaglige og strategiske spørsmål spesielt fra ledelsen, men det ga meg også en unik innsikt i NTNU og fagmiljøene og det potensiale som finnes ved universitetet. Men sist og ikke minst så har jeg også relativt tung politisk bakgrunn. Både som tidligere stortingsrepresentant for Arbeiderpartiet og fylkespolitiker. Også satt jeg 8 år i kommunestyret. Så det er en slags samfunn bakgrunn bak meg. Også har jeg en datter som skal begynne på skolen og er 6 år. Og det synes jeg er himla spennende å få lov til å følge henne inn i den skolen og i det sosiale og i den kunnskapen hun liksom skal tilegne seg for å klare seg i morgendagens samfunn. Det er utrolig spennende og litt skummelt.

Silvija: Litt skummelt. Jeg husker en av de store milepælene med min lille barnehage… Om det er jente eller gutt som plutselig går der med skolesekken. Det skjedde egentlig ganske fort.

Karianne: Ja, det gjorde det. Og det så jeg når hun hadde sitt første møte med skolen her. Hun ble skrevet inn i februar. Hvor det stod sånne 5 klassinger i et kor og hang over dem stakkars 6-åringene vettskremte i blikket og litt sånn spent på hva er dette for noe. Så tenkte jeg jøsses, nå har du blitt stor jenta mi. Så jeg tror jeg synes det var verre enn det hun synes. Men skole er veldig bra. Så det der blir kjempegøy både for hun og for meg tror jeg.

Silvija: Ja det blir bra. Karianne, jeg har også lyst til å spørre deg, du er en tidligere politiker. Eller kanskje en gang politiker alltid politiker. Men dette ekstreme interessen for teknologi. Hvor kom den fra?

Karianne: Jeg tror nok den bunner litt ut i det grunnleggende synet jeg har på samfunnet generelt og samfunnsutvikling. Og det at vi må skape før vi kan dele også. Og det med verdiskapning er jo helt teknologi avhengig i dag. Og har vært det i mange, mange år. Helt fra dampmaskiner og jernbanen og elektrisitet, og tungindustrien, og olje og gass. Det er jo store teknologiutviklingen som har skjedd i Norge som gjør at vi er blitt det velferdssamfunnet vi er i dag. Så for meg er teknologi både basen og virkemiddelet for at vi skal få et bedre samfunn å leve av. Og det er en klisje messig sagt når jeg sier man skal skape før man skal dele, men i det så ligger den her nysgjerrigheten og engasjementet for teknologi for min del. Også er jeg jo fra Trondheim. Og Trondheim er jo honningkrukken når det kommer til Teknologi med NTNU, Sintef, Equinor sitt store forskningsmiljø her. Hvor vi har også over 750 teknologibedrifter. Det er mange muligheter i Trondheim og veldig mye spennende som skjer. Så kombinasjonen av den teknologi interessen som er helt nødvendig i samfunnet vårt og det at det skjer så mye spennende, synes jeg var en veldig spennende mulighet når jobben i Technoport dukket opp. Så da var det bare å si ja og hopp.

Silvija: Veldig bra. Karianne, du er statsviter i utgangspunktet ikke sant? Hvordan lærer du teknologi? Litt sånn tips til tverrfaglighet fra deg?

Karianne: Ja, altså for min del har den vært veldig sånn learning by doing. Som politiker kommer man veldig tett på folk og det som skjer. Hvert fall synes jeg at politikk skal være det. Det er ganske viktig for å både henge med på den politiske debatten, men også samfunnsutviklingen. Så for meg har det alltid vært viktig å oppsøke miljøer der det skjer. Og det å gå i laboratoriene på NTNU når jeg jobbet der og det å være sammen med forskerne og innovatørene. Det har alltid gitt meg veldig mye. Og det er litt sånn learning by doing tilnærming. Og i tillegg så er det jo å lese interessante artikler, men også å følge med på nettsider. MIT Technology Review for eksempel er jo litt sånn hvor du kan sitte å drømme deg bort og tenke litt lengre frem. Men jeg er veldig glad i den hands-on tilnærmingen. Det å få en forsker til å fortelle meg hva han eller hun holder på med, da lærer jeg mest. For da kan jeg stå der og stille alle de dummie-spørsmålene. For jeg er jo ikke teknolog i utgangspunktet, eller forsker, eller gründer. Så for meg så er jeg litt avhengig av å få den intravenøse fortellingen og å få se hvordan man gjør det. Så der tenker jeg det er sunt. Fordi du tvinger også forskere til å snakke et språk som gjør at vanlige folk forstår. Og da skaper man også mer innsikt og respekt for den teknologiutviklingen som skjer når flest mulig forstår den, tror jeg. Så det er nok den beste måten jeg lærer på hvert fall. I møte med mennesker og folk. Det er også det jeg husker best kontra det å se en video eller en film eller hva det skulle være. Så er det det menneskelig møtet som teller.

Silvija: Jeg må innrømme at jeg har lært mye både ved å gjøre ting selv, og etterhvert å lede og å investere. Men denne runden med intervjuer som vi har gjort nå i Lørn… Vi har laget to serier med podcaster. Først var det de som bygger det nye Norge, mer det typiske ledelse perspektivet og strategi og sånn. Men så hadde vi lyst til å gå inn i prosjektene. Og forstå hvordan funker det og hva er det egentlig. Og den læringen Karianne vi har gjort på tvers av Norge. Egentlig i alle kroker av landet. Jeg har vært utrolig priviligert som har fått snakket med så flinke teknologer, men også flinke ledere og politikere. Så forundrer det meg at vi er så dårlig til å formidle det. Og litt av Trondheim-syken spør du meg - for det er altså mindblowing exciting på det som skjer der på teknologi, på kunstig intelligens, på energiteknologi, på type dynamics og propeller og autonome ski og alt det man har fingrene sine i. Men det formidles på en litt sånn for akademisk for interiørmessig måte tenker jeg. Hva kan vi gjøre?

Karianne: Jeg er helt enig med deg, og det er litt sånn godt bevart hemmelighet en del av de tingene som faktisk skjer her. Den gangen jeg var politiker også så ble jeg jo ofte misunnet fordi du kommer fra Trondheim og dere har NTNU og Sintef. Så ryktet og renommeet til NTNU og Sintef som institusjoner er nok ganske godt formidlet. Men hva som skjuler seg bak de veggene av faktisk innhold kommer ikke alltid like godt frem. Og jeg blir jo mektig imponert når jeg kan gå 50 meter opp på Gløshaugen til NTNU og få snakke med folk som driver å utvikler beslutningssystemer for balanse på kraftnettverket vårt eller nye apper som skal sørge for å bli kvitt rygg og nakke problemer. Eller flyingfoild. Det å få ned utslippene fra hurtigbåt teknologi. Det er veldig, veldig mye spennende som skjer også blir det litt hemmelig. Og noe av det er jo og fordi trøndere er ikke så veldig flinke til å skryte av seg selv. Det er litt kulturelt. Det blir janteloven og vi snakker ikke så høyt om det alltid. Men jeg synes vi har blitt flinkere til det. Også gjenstår det en bit enda. Og her ligger noe av oppdraget til Technoport også. Vi har et formidlingsansvar som vi skal ta tak i . Og det er jo noe av det den Technoport konferansen også dreier seg om. Det å showcase, vise frem og fortelle det som faktisk skjer. Men min erfaring fra NTNU også er å ta gjester inn enten vi har hatt Edvard Sætre eller Sigve Brekke der, eller Erna Solberg. Og å ta dem med inn i laboratoriene og på AI labben og faktisk vise frem noen prosjekter. Det er den formidlingen som funker best og som sitter igjen. Også er det hvordan få den formidlingen ut til den store massen som er vanskelig. For i dag så velger jo folk hvilke ting dem har lyst til å få vite noe om også. Det er jo ikke sånn at hvis du kommer på trykk i avisen så har alle sammen fått det med seg lengre, for folk trykker det bort. Så du skal også bryte gjennom en større mur da.

Silvija: Jeg tror du må bryte gjennom en lydmur og bygge nye vaner hos folk hvor de må begynne å synes at dette er morsom og inspirerende lesing også. Og jeg tror at veldig mye av teknologien formidles ofte for teknologer. Og man er nesten sånn at hvis man begynner å forenkle den videre så er det useriøst, sant. Men jeg tror man må snakke mer om effekter og man må snakke mer om… Jeg synes dere var veldig flinke på den konferansen som jeg fikk lov til å være med på. Make technology sexy again. Jeg husker de t-skjortene som dere hadde som var utrolig kule, vet ikke hva de heter igjen en gang. Men en kombinasjon av sånn man ville tatt på tatoveringer og teknologi elementer. Og mine gutter har tatt alle de t-skjortene. De har  blitt brukt opp. Så det er fin reklame da.

Karianne: Det er veldig, veldig bra. Men jeg tror du har helt rett. Det er en utfordring med språket vi bruker i alle sektorer. Enten man er politiker eller man er kommunal ansatt eller man jobbe som advokat eller hva man gjør, så har man jo alltid et stammespråk. Og sånn er det jo for teknologien og, og kanskje spesielt for forskningsdrevet teknologiutvikling. Jeg tror veldig på at ord former den virkeligheten vi lever i. Så valg og bruk av ord er også viktig når vi skal få folk til å forstå teknologi, men også være interessert i teknologi, og kanskje også ikke minst akseptere teknologi. For folk generelt er jo også redd for endringer. Og jeg hører veldig ofte at ting var veldig mye bedre før. Så det ligger litt sånn grunnleggende teknologiskepsis hos mange. Og det å snakke om hva teknologi kan bidra til og hvordan vi får et bedre samfunn med ulike nye systemer eller prosesser, eller duppedingser eller hva det skulle være. Det har jeg veldig stor tro på. Og tror også det er litt sånn bidra til å rekruttere flere jenter inn i teknologien. For jeg innbiller meg at det er litt kjønnsforskjeller på hvorfor gutter og jenter har lyst til å ta en teknologiutdanning. Gutter er litt mer sånn at selve dingsen eller utviklingen er interessant. Mens jenter kanskje er litt mer sånn som meg at teknologi vil jeg holde på med fordi vi skal redde verden satt veldig på spissen da. Men det å ha the greater good med seg.

Silvija: Jeg tror du har helt rett.

Karianne: Folk flest også. Jeg tror kanskje de er litt på den at hvis du klarer å forstå hva teknologi faktisk kan bidra til, så får man større aksept for den også.

Silvija: Også tenker jeg en ting til her, og det er generell utdanning. Jeg hører så mye om penger til utdanning, og jeg synes bare frasen høres så grusomt kjedelig ut. Det jeg gjerne ville sett er mer satsning og mer inspirerende pedagogikk for å få folk til å bruke teknologi på en samfunnsnyttig måte. Se potensiale og bruke det. Jeg tror egentlig ikke vi trenger å ha en million nye programmerer. For jeg tror systemene kommer til å være mer og mer selvprogrammerende også videre. Men det vi trenger er 5 millioner modige brukere. Modige og kloke brukere som vet hva de vil med den teknologien og gjør sine dagens jobber mye bedre ut i fra den teknologien. Og der tenker jeg både skap før du deler, men også tenk før du skaper, da. Og tenk før du bruker er veldig, veldig viktig komponenter.

Karianne: Jeg er helt enig. Også har du den tverrfaglige biten av det. Hvordan du kan integrere teknologi i alle yrker, da. Eller i alle jobber. Og som du har nesten ikke en jobb i dag uten at du må forholde deg til teknologi på en eller annen måte. Men jeg synes jo Svein Richard Brandtzæg som er tidligere direktør i Hydro har jo forklart det ganske godt. For han sa for en stund siden etter at Hydro hadde hatt trøbbel i Brasil, og han satt jo det også litt på spissen også selvfølgelig, men da uttalte han at det ikke nødvendigvis var Hydro sine sivilingeniører som skapte det problemet, men det var kanskje sivilingeniørene ikke hadde en god nok samfunnsforståelse av hvordan et land som Brasil fungerer. For der har man kanskje litt andre spilleregler enn det man er vant til i Norge. Og det illustrerer mer og mer det behovet vi i fremtiden får for tverrfaglighet mellom teknologisk kompetanse, men også samfunnskompetanse eller andre typer kompetanser som gjør at du får kombinert ulike områder til en helt ny kompetanse igjen.

Silvija: Der har jeg lyst til å bare gå videre ett hakk til. For jeg tror det har noe med også selvbildet vi får gjennom utdanningen vår. Utdanning er i utgangspunktet ganske spesialiserende. Jeg har kjørt informatikk og matematikk til doktorgradsnivå og da er det veldig sånn jeg er sånn fordi jeg jobber med det. Og de andre er sånne fordi de jobber med det. Og vi er veldig forskjellig ikke sant. Men jeg tror det er et ekstremt behov også på å være litt hybride utganger av oss selv fremover. Så selv om jeg er en tørr matematiker så kan det hende at mammarollen min gjør at jeg er kjempe opptatt av fremtidens samfunn. Og der sa du noe som jeg også har lyst til å gå litt videre på. Jeg tror det krever ganske mye personlig mot til å ta til seg ting som ikke er kjernen i din utdanning. Men det kreves også ganske mye mot å slutte å være så fortids nostalgisk. For alt var bedre før. Jeg tror det som ligger i det er at folk er redde for en fremtid de ikke forstår. Og Cambridge Analytica og roboter hit og dit og AI og i det hele tatt virker det litt sånn uoverkommelig. Men det folk glemmer er at vi er jo med på å skape den fremtiden. Og det eneste måten å komme et sted vi liker er å drive den i en retning vi mener er nødvendig. Og da må vi vite litt om verktøyene også må vi som du sier være litt tverrfaglige. Og det å skape den der fremtids gleden i stedet for fremtidsfrykten tror jeg er en oppgave som både politikere og de som formidler teknologi må gjøre mer av.

Karianne: Ja, jeg er helt enig. Og man har jo en litt sånn samfunnsmessig diskusjon nå om man kan sammenligne det som skjer i dag med den industrielle revolusjonen som kom på 1700- 1800-tallet. og noen sier ja og noen sier nei. På slutten av 1700-tallet så begynte jo maskinkraften å erstatte muskelkraften gjennom hest til dampmaskiner og produksjonsmaskiner også videre. Og etterhvert så har jo nå datakraften begynt å erstatte hjernekraften. Men det vi så når bilen kom i stedet for hesten så fikk jo vi økt verdiskapning i samfunnet vårt, men vi fikk ikke økt arbeidsledighet. Og overraskende nok så økte også lønningene. Og det var vel kanskje ikke det man trodde langt tilbake på den tiden heller. Men det kan jo man tenke litt fremover i dag også. Jeg tror nok også at med den utviklingen man får i dag, så kan man frykte mye. Altså personvern og arbeidsledighet og alt mulig. Men jeg tror også det vil komme noen positive samfunnseffekter av den digitaliseringen og teknologiutviklingen som vi ser i dag og som vi ikke klarer å overse konsekvensene på. Så vi kan ikke bare være bekymret for alt som skal skje. For jeg tror også at det vil komme noe godt ut av det. Og det er ikke sikkert at den datakraften som vi nå ser i dag skal erstatte den hjernekraften vi mennesker har, men jeg tror heller på en komplementær utvikling, da. Hvor teknologi og arbeidskraft og menneskene faktisk kan gå hånd i hånd. Men da handler det om å styre utviklingen litt og det å tørre å satse på det som er Norges for eksempel fortrinn og de mulighetene vi har i dag. For eksempel innen havbruksteknologi. Og der tror jeg vi satser nok litt, men jeg synes av og til - og det kan jeg si nå, at politikerne er litt for feige til å tørre å satse ordentlig også. Å tørre å si at dette skal vi leve av i fremtiden. Det blir litt mye fine ord av og til.

Silvija: Jeg tror at det å være redd for den fremtiden det forutsetter at vi ikke gjør noen ting. Og det verste scenarioet skjer. Og det verste scenarioet er vel egentlig at menneskene abstinerer sin menneskelig ansvar for å håndtere de etiske dilemmaene og selv med den første industrielle revolusjonen eller alle de andre som fulgte etter med strøm eller elektronikk. Og det som skjer nå med kunstig intelligens. Og jeg tenker at noen jobber forsvant, så det var litt vondt for en generasjon. Hvis du er en som vever da, så ble det erstattet med maskiner. Eller hvis du er en som er typograf i det datamaskinene  begynner å gjøre typografien så er det vondt, men det forutsetter at du nekter å endre deg. Og jeg er overbevist at for de som ønsker å se noen muligheter så skal vi i fellesskap klare å skape jobber. Men det er kanskje den største politiske jobben fremover.

Karianne: Ja, det tror jeg også. Det å fremsnakke den positive effekten av teknologi og det det kan ha for arbeidslivet, men også å ta på alvor selvfølgelig at folk er bekymret. Men det kreves litt felles dugnad for at vi kan gjøre det sammen. Blant annet på livslang læring. Folk må være villig til å endre seg. Men forholdene må også ligge til rette for at man kan det. At man kan få tatt enten kurs eller etterutdanning slik at man har et ben å stå opp på når din gamle jobb forsvinner. For eksempel teknologien til å kjøre førerløse trikker i Oslo er definitivt til stede. Ikke trikken, men t-bane. Det gjør man allerede i København, men det gjør man ikke i Oslo. Og da vil det være mange arbeidsplasser som potensielt kan forsvinne i Oslo hvis man velger å kjøre t-banen uten sjåfører. Men da handler det om å finne nye jobber til den personen. Og det har vi bevist at vi har klart for 300 år siden, så det er ingen grunn til at vi ikke skal klare det nå heller. Men da må vi ta ansvar for det og være villig til å gjøre andre ting. Og det tror jeg, folk flest ønsker å ha en jobb.

Silvija: Jeg har egentlig lyst til å spørre deg om å lære oss litt politiske prosesser her nå. For en av grunnene til at vi startet denne serien teknologipolitikk.no er en digital utgave av arendalsuke var ikke så veldig populært av arendalsuka. De ville gjerne ha fysiske møter. Og de samtalene må fortsette. Det er utrolig viktig. Også er vi nå i en fase hvor det er valg om et år. Så partiprogrammer snekres nå. Men også i en fase hvor vi er litt lamslått av corona. og man er veldig fokusert på krisehåndtering og kanskje ikke på langsiktig og nødvendig utvikling. Og det som jeg frykter er at veldig mange partiprogrammer kommer til å ligne ganske mye på de forrige partiprogrammene. Det blir marginale tilpasninger og mer klima selvfølgelig i alle. Men de tar ikke innover seg den nødvendigheten av å endre seg fort nok til den endrede verden som venter på oss bak dette corona sløret, da. Så det er for mye historikk i det og litt for lite distribusjon eller litt for lite ordentlige nye saker. Og en av de ordentlig nye saker mener jeg er livslang læring. Vi prater om det, men vi gjør fortsatt alt for lite. Og den andre er dette med å skape nye relevante jobber i nye relevante industrier, da.

Karianne: Jeg er helt enig, og sånne partipressen når man lager program tar jo ganske lang tid. Den starter jo egentlig hvert fall to år før stortingsvalget. For da skal jo den program komiteen som skal lage dette forslaget til program settes ned, også begynner jo dem å jobbe. Og med dagens tempo så skjer det jo ganske mye på de to årene. Det er jo en lang og litt sånn noen ganger uttalende prosess også. Men en veldig grundig prosess. Og jeg tror du har helt riktig at partiprogrammene har av og til en tendens til å snu bunken litt. Også oppdaterer vi litt det som står der i stedet for å tørre å legge bort det forrige programmet fullstendig, også gjøre det litt på nytt. Det paradigmeskiftet eller distribusjonen du snakker om står jo vi midt oppi nå. Men jeg har fremdeles en følelse av at de fleste er litt sånn at det er et problem for i morgen og ikke i dag og det langsiktige. Og det blir jo bare forsterket med corona krisen man står i nå hvor det er fokus på krisepakkene og ikke de langsiktige omstillingspakkene hvis vi kan kalle det det. Og det er en utfordring. Og så er jeg litt usikker på hvor store grep politikerne også tør å ta, da. Og det er litt sånn historisk betinget kanskje etterhvert. Men det var jo modige politikere både når vi utviklet vannkraften i Norge og olje og gass som turte å satse, men så har det på en måte stoppet litt opp, da. Man får litt mer en reflekterende tilnærming til hva som er Norges muligheter i stedet for å gå konkret inn i eksemplene på hva man kan gjøre og hvordan man kan få det til. Enten det er big data eller det er bioteknologi eller det er havbruksteknologi, da. Så det er en litt sånn utfordring for politikken da. Og jeg mener jo at politikken skal være der fremme og være med å ta ansvar. For dette er for viktig til å bli overlatt til samfunnet alene. Så det er politikkens oppgave å stake ut kursen og finne ut hvor vi skal fremover. Og da hjelper det ikke bare med kortsiktige krisepakker, men også å ha langsiktige omstillingsplaner. Og man må snakke om det i dag og ikke i morgen, som er litt det inntrykket jeg har nå.

Silvija: Men når du sier at det er politikkens oppgave å stake ut kursen. For meg er det en veldig sånn selvlysende på en måte sannhet. Man blir politiker fordi man vil vise veien. Man vil noe. Og det er der jeg lurer på hvorfor man blir så veldig spist av prosessen etter hvert. Jeg skjønner at politikk er mulighetens kunst og det er masse forhandlinger. Jeg tror nå at politikken er mindre kamp og mer en slags collaboration, altså samarbeid. Kompromisser hele veien. Langsiktige kompromisser tenker jeg på egentlig. Men man ser det ikke i utøvelsen. Vi snakker om formuesskatt prosenter og vi krangler om opsjonsskatt og vi snakker om konkurser, men den eneste virkelige saken som man kanskje er noenlunde enig om er graden av velferd vi er villig til å gi opp for klima nå. Og det ene partiet som skilte seg ut forrige gang vant jo forferdelig mye på det. Også kommer alle de andre partiene og sier at vi skal også ha mer klima. Det skal helst ikke koste så mye velferd, da. Og der står vi. Jeg ser ikke hvem som snakker om at nå skal vi lage masse nye jobber. Og det skal vi gjøre ved å ha verdens beste velferds digitaliserte sektor, eller verdens beste energi digitaliserte sektor.

Karianne: Nei, politikken er nok veldig mye prosess og noe kamp selvfølgelig, men igjen så har jeg lyst til å komme tilbake på det med at ord skaper den virkeligheten vi lever i. Og det å få befolkningen med på den politiske kursen man ønsker å stake ut handler jo om bruk av ord og hvordan man forklarer det. Og det er der jeg også tenker er noe av forklaringen til at vi ikke har kommet lengre. For man har ikke evnet å få med befolkningen på den tankegangen om at vi skal inn i en ordentlig omstilling, og vi skal stake ut den nye kursen. Så er det jo ikke så store politiske uenigheter her i Norge egentlig heller. Sånn som du peker på. Vi kommer til å være mer og mer avhengig av samarbeid og ikke minst global samarbeid i årene fremover for å løse de utfordringene vi står i. Først skal vi jo løse corona utfordringene vi står ovenfor. Det er jo først og fremst liv og helse. Og det har jo store økonomiske konsekvenser hvis vi ikke klarer å få utviklet en vaksine for eksempel. Og jeg tror nok verden klarer å utvikle en vaksine, men det har også blitt et sånt geopolitisk race på å få til å utvikle den vaksinen kontra det å kanskje gjøre det i fellesskap ser jeg. Så det er noen sånne litt mørke skyer på himmelen i denne samarbeidsånden på den politiske arenaen også synes jeg. Politikk er ikke enkelt. Det er det ikke. Men det er helt nødvendig at vi har det.

Silvija: Jeg spurte om du hadde noen dilemmaer som vi kunne leke med. Og da snakker du om etikk og personvern, men også fordeling. Etikk og personvern, litt det at vi vil jo ha gode personaliserte tjenester, men så går det fort på bekostning av langsiktige evner til å kontrollere dataene sine og sånt.

Karianne: Ja, det er jo det med sporing og overvåking. Vi lever jo i Norge som er et veldig godt land å leve i. Og et sunt land å leve i. Men man så jo de diskusjonene som dukket opp i forbindelse med smittevern appen også som gikk litt på det at folk er skeptiske til å bruke egne data og ikke ha kontroll over egne data. Så der er det et dilemma i hvordan man skal håndtere den type ting. Men når det kommer til fordeling så tenker jeg at de 5 største selskapene i verden i dag er teknologiselskap som sitter på de her dataene. Du har Facebook, Amazon, Google, Apple. Og dem har stor innflytelse, og det var jo også en høring i senatet i USA her i sommer om den maktkonsentrasjonen. For når du får en konsentrasjon av kapital, innflytelse, kunnskap eller den dataene som de selskapene sitter på så tenker jeg at det blir etterhvert et spørsmål om hvor stor konsentrasjon blir det da av politisk innflytelse og makt. Og det å ivareta demokratiet i et samfunn hvor såpass store selskap sitter på så mye data… Det tenker jeg er en utfordring som jeg tenker vi må finne ut av hvordan vi håndterer i årene fremover. Det kan være snakk om hvordan man både skattlegger, men regulerer, styrer sånne type selskaper. På begynnelsen av 1900-tallet så, så man jo at maktkonsentrasjonen i oljebransjen i USA ble for sterk, Standard Oil ble for stor, så da oppløste man Standard Oil i høyesterett for å unngå en monopol situasjon. Jeg tror ikke man er villig til å gjøre det samme med Amazon i dag. Men jeg synes den utviklingen med de store selskapene er litt bekymringsfullt. At det er privatpersoner og verdens rikeste personer som sitter med såpass stor innflytelse. Det må demokratiet forholde seg til i en eller annen form.

Silvija: Du er også en veldig god person å spørre om dette her med innovasjon i politikk. Nå har vi forså vidt drodlet litt med det, men hvis du skulle kommet med tre konkrete tips hva ville det vært?

Karianne: Først og fremst er jo innovasjon så mangt. Det er jo alt fra den 16 år gamle gutten som sitter på rommet sitt og finner på en ny app til svære innovasjoner i offshore for eksempel. Men når det gjelder offentlig sektor så tenker jeg at her har vi veldig mye å gå på når det gjelder innkjøpsordninger. Innovative innkjøp. Det å tørre å sette anbudskrav som bidrar til innovasjon i offentlig sektor er kjempeviktig. Offentlig sektor er svær og har stor kjøpekraft enten man skal ha utstyr eller man skal ha nye prosesser. Der har jo både Trøndelag og Nordlands fylkeskommune kommet veldig langt, og er veldig offensive i satsingen sin på nye hurtigbåter for eksempel. Og det tror jeg handler i stor grad om å sette funksjonskrav foran spesifikasjonskrav når du går ut på anbud også. Jeg synes nye veier er et veldig godt eksempel på hvordan man tenker. Det er kanskje litt sånn tidligere arbeider politiker igjen da som har sittet i transportkomitéen og banner i kirken ved å si det. Men jeg synes nye veier har veldig mye bra med seg, og der har man jo fokus på hvilken funksjon skal man løse i stedet for hvilke krav skal man levere på. Og det setter bransjen i en stand til å utvikle helt nye bruer for eksempel enn det man har gjort før. Penger spart, teknologien utvikler seg og det blir billigere for bilistene.

Silvija: Jeg tror det du sa der med bestillingsmakten til offentlig sektor som brukes da til å sette retning og skalere er utrolig viktig, men jeg tror det forutsetter også ganske mye kunnskap. Og kanskje mot også fordi du må ta noen risiko og da er spørsmålet hvordan man rigger til for den mulige risikoen. Kalkulerte risikoen.

Karianne: Men jeg tenker at Norge er et veldig god land sånn sett. Vi er et land hvor vi egentlig har rom og villighet nok til å ta risiko tenker jeg. Vi ligger på toppen i verdiskapningen og vi har en produktivitet og vi har en digitalisering og vi har en medarbeider arbeidsmiljø kultur hvor det er faktisk mulig å ta den risikoen. Også er det kanskje av og til bunnlinjen som presser litt på som gjør at vi ikke tør. Men jeg tenker at det handler også om lederskap i offentlig sektor. Og tørre å gi den utfordringen og bestillingen, da. At dem som sitter på innkjøp for eksempel til å la dem få det spillerommet. Og det handler om tillit. Men man må jo selvfølgelig også ha den kompetansen.

Silvija: For i privat sektor så snakker du rett og slett og om at vi må ha tilgang til ny kunnskap.

Karianne: Ja, der er det igjen brukerne i Trondheim som eksempel her da, men altså utviklingen av norsk vannkraft. Mye på olje og gass. Ultralyd. Teknologiutvikling som skjer i store norske bedrifter og selskaper kommer i stor grad fra forsknings og utviklingsmiljøene. Og det å sikre den tette koblingen er helt avgjørende. Jeg tror nok NTNU som et teknologisk universitetet har vært vant til den næringsliv samarbeidet siden starten i 1910. Det ligger på en måte litt i margen. Men å etablere ordninger som forskningsrådet har med dem SFI, altså senter for forskningsdrevet innovasjon og forskningssenter for miljøvennlig energi. Hvor du kobler universitetssektoren, fagmiljøer med utenlandsk universitet, norsk næringsliv, internasjonalt næringsliv og skaper disse møteplassene i senter miljøer tror jeg er helt avgjørende for å fremme og få til utvikling i næringslivet. Og da trenger de å være tett koblet på. Og det klarer vi i stor grad, men det er enda en liten vei å gå for noen. Kanskje spesielt for små og mellomstore bedrifter tenker jeg. En ting kan være at det er enkelt for Eqinor å være tett på NTNU, men kanskje ikke like enkelt for en matprodusent fra Røros for eksempel.

Silvija: Du jeg spurte deg også hvem som inspirerer deg og du nevner Moserne også nevner du Jan Kristian Vestre som jeg synes også er fantastisk. Også nevner du farmoren din.

Karianne: Ja. Farmor døde dessverre i fjor da. Men etter å hatt et langt og godt liv. Hun fikk 5 barn og vokste opp på en liten bygd i Trøndelag som jeg også gjorde forså vidt, men med farfaren min pendlende til Trondheim for å jobbe på en fabrikk. Så var hun alene og brettet opp armene og tok ansvar for unger og grisen i hagen og sto på. Omtrent til solen gikk ned og alt. Så jeg er veldig glad i å arbeide og å stå på. Hun har gitt meg veldig den inspirasjonen på at man kan bidra til å gjøre det godt både for andre og forså vidt seg selv også. Men det var en sånn arbeidsjern og arbeidshest av en dame som aldri klaget og alltid var i godt humør og alltid masse varme og kjærlighet. Så det er verdier for meg som jeg synes er veldig viktig å ta med meg når jeg enten møter den harde politikken eller nå når jeg jobber med den tekniske fjernt krevende for mange. Så å ta med seg de menneskelige verdiene. Hun er en strålende dame.

Silvija: Synes det er veldig verdifullt egentlig å ha sånne rollemodeller i nær familie. Det er et eller annet med at… Jeg har sånt forhold med mor og egentlig bestemødrene og det gjør noe med selvbildet tror jeg. Som er veldig sunt.

Karianne: Og litt den jordnærheten da. Du trenger ikke å gå til Michelle Obama selv om jeg liker henne også veldig godt. Det å finne de verdiene og det å ta vare på å sette pris på dem man har også i nær miljøet. Og se faktisk at dem har noen verdier som det er verdt å ta vare på. Og det synes jeg er veldig fint da. Også passet hun jo alltid på meg når jeg var liten fordi foreldrene mine jobbet jo i posten så barnehagen var jo ikke åpen når de begynte på jobb. Så kom jeg til farmor klokken 6 om morgenen og da stod hun å baket brød når jeg kom. Og det gjør ikke jeg 6 om morgen.

Silvija: Gode minner. Men du, vi har snakket litt om relevant kunnskap for fremtiden og der har jeg lyst til å… Tverrfaglig kompetanse har vi snakket om, men hvordan kombinerer det med behovet for dybde kompetanse? Du jobber med folk som har kjempe dyp kompetanse. Hvordan klarer vi å skape rom for andre ting og hvordan klarer vi å gjøre begge deler. Både bred og dyp.

Karianne: Vi kommer nok ikke bort ifra at vi må ha den dybde kompetansen i fremtiden også. Men jeg tror den må være iblandet en litt større grad av tverrfaglighet. Og det handler litt om hvordan vi rigger utdanningssystemet vårt. Selvfølgelig fra den 6 åringen som min som begynner og hvilken kompetanse trenger de 6 år gamle barna og hvilken kompetanse skal sivilingeniørene fra universitet i Stavanger og Bergen ha med seg når de er ferdig. Det er store diskusjoner som utdanningssystemet må ta, men jeg tror det er enda viktigere at man tar det i tett dialog med næringslivet for å stake ut den kursen. Der vet jeg at NTNU har startet to store prosjekter hvor de skal endevende over 100 teknologiutdanninger nå for å se på hvilken type kompetanse skal denne utdanningen ha i fremtiden. Det er kjempe spennende arbeid fordi det vil jo gi føringer for norsk industri og offentlig sektor i mange, mange år fremover. Det er jo 40 tusen studenter som går ut av universitetet hvert år. Så det vil påvirke norsk arbeidsliv, det er jeg helt sikker på. Og da er det kombinasjonen av spesialistkompetanse, men og den tverrfaglige oversikt kompetansen. Man har jo for eksempel et fag som heter eksperter i team hvor man setter sammen en økonom, en samfunnsviter og en sivilingeniør som skal løse en problemstillinger. Og den problemstillingen er også ofte innstilt mot næringslivet. Det synes jeg er fantastisk at studenter får lov til å jobbe med faktiske utfordringer i dag. Men der jobber man sammen i team og i tverrfaglige team. Og da får man også en respekt for hverandres yrkesbakgrunn som jeg tror er veldig verdifullt å ha med seg. I gamle dager så jo aldri en medisinstudent en sykepleierstudent for eksempel under utdanningen. Man traff ikke hverandre før man satt på spiserommet på sykehuset. Også skal man stå å jobbe med den samme pasienten. Så det er noe med å få samarbeidet til å funke også i utdanningsløpet.

Silvija: Vi har snakket også om Norges unike muligheter og det går på dette med ordentlig deep tech, anvendt energi, kanskje på velferd og kanskje på prosessindustri generelt. Så nevner du også at vi har en veldig spennende professor på etikk på Universitetet i Agder?

Karianne: Ja, det er det.

Silvija: Si litt om han.

Karianne: Det er jo en veldig anerkjent og god professor og jeg er jo litt opptatt av at når vi snakker om de fortrinnene Norge har så havner jo vi veldig fort på denne hardcore teknologien enten det er energi og autonomi. Men det å ha med seg det etikk perspektivet og anerkjenne den kompetansen fagmiljøene i Norge også har på det og ikke glemme det. Og ta med og å tørre å stille dem de spørsmålene tror jeg er kjempe viktig. Og det er jo noe Technoport konferansen også skal gjøre. Og sørge for å gi for eksempel Schulstad en sceneplass til å være med å dra opp under dem utfordringene som finnes. Men også mulighetene. Jeg tenker også at refleksjoner rundt etikk bidrar til noe positivt. Det er jo ikke bare for å sitte en pekefinger på hva som er vanskelig og utfordrende, men det kan også være positive refleksjoner på hvordan dette kan løses og hvordan veien blir til. Vi er gode på det i Norge også, så vi må bruke den kompetansen vi har.

Silvija: Så ser jeg når det gjelder anbefalt lesing så liker du også MIT Technology Review, det er jo kjempe kult generelt. Future Today er også veldig kule. Bare navnet digger jeg.

Karianne: Ja, altså det er jo noe med å løfte blikket da. Du får jo nesten en science fiction følelse bare man hører navnet også. Men det er noe med MIT Technology Review er jo universitetet i USA. Massachusetts Institute of Technology som gir ut.. Har en egen nyhetsnettside. Faktisk usikker på om de gir den ut i papir. Men hvert fall en internett side. Men dem har jo også en fane hvor dem har sånn 10 gjennombrudds teknologier som dem spår blir viktigere i fremtiden. Og litt sånn samme tilnærming har Future Today også. Dem snakker om hva som blir viktig på AI selvfølgelig, men på laboratorie fremstilt matproduksjon i fremtiden nevner man som et eksempel. Kvantum og Computing er jo også en teknologi som begge de to sier er verdt å følge med på i årene fremover og jeg blir litt inspirert når det er noen som tør å tenke litt store tanker om årene foran oss. På hva som blir viktig, men ikke minst på hva vi kan forvente. Så blir jeg litt beundringsfull også. Wow, så kult at dere tør å spå litt om ting som ikke er helt sikkert. Det synes jeg er gøy. Så de to er nettsider jeg synes er fint å stikke innom for å blir litt oppvindene da.

Silvija: Jeg tror det med å tenke scenarioer og tørre oss på. Det eneste som er sikkert er at det blir ikke sånn som man har spådd. Men gjennom den øvelsen av å tenke de mulighetene så har man kommet mye nærmere til å konstruktivt håndtere det som kommer.

Karianne: Det tror jeg også. For det gjelder å tenke gjennom. En ting er ulike scenarioer, men du tenker jo også gjennom ulike handlingsmåter gjennom de scenarioene sånn at du faktisk er forberedt. Selv om det ikke akkurat blir sånn eller sånn så blir det ofte en kombinasjon av de ulike scenarioene. Enten du snakker om en teknologisk fremtid, eller en grønn fremtid eller en urban fremtid. Så er det jo elementer av alt vi skal ha med oss. Og jeg tror vi blir bedre rustet hvis vi tørr å tenke over hvordan veien fremover blir. Og det gjør at vi eventuelt kan sette inn tiltak tidligere. Enten det er snakk om klimakrisen eller andre utfordringer vi skal løse. Også er et noe med å kombinere dem selvfølgelig.

Silvija: Ja. Du helt på slutten kort. Kan bærekraft brukes som vekstmotor og har du noe livsmotto?

Karianne: Ja. Ja jeg er jo nesten sikker på at en del av næringslivet har skjønt verdien av bærekraftbegrepet før offentlig sektor nesten. Jeg sitter i styret til KLP banken for eksempel, og vi gir grønne lån for eksempel. Når kunden åpenbart ser verdien og ønsker å være med på. Så bærekraft i seg selv tror jeg er en vekstmotor. Men vi må også vite hva vi legger i det så ikke bærekraft blir et fancy buzzord som de grønnvasker oss med. Men det må være en faktisk handling knyttet til det. Enten du er en bedrift eller du er i offentlig sektor. Det må knyttes konkrete handlinger til det for at det skal fungere som vekstmotor. Også er vi helt avhengig av det og da. Vi skal jo redde den kloden vi bor på. Og hvis vi ikke klarer å gjøre noe med de utfordringene som venter etter corona så er det ganske alvorlig trøbbel synes jeg. Så var det livsmotto da. Og det har jeg jo. Og det er at livet skal nytes og ikke bare ytes. Og det måtte jeg liksom ta meg selv litt i. For som politikter så er du egentlig på jobb 24 timer i døgnet. Enten det er en debatt du skal delta i eller det er en journalist som ringer eller det skjer noe. Så er du alltid på jobb og alltid tilstede. Og det kan man jo bli litt gal av. Sånn at på et tidspunkt så fant jeg ut at livet skal ikke bare være jobb, man skal også ha det hyggelig og fint. Så derfor er jeg litt opptatt av å nyte det også. Så i går lagde vi hjemmelaget italiensk pizza. Og drakk italiensk rødvin og så gudfaren 2 på en helt vanlig tirsdag. Og det er litt sånn glede i hverdagen. At de tikke bare blitt jobb selv om jobb er veldig artig det også.

Silvija: Karianne Tung. Leder i Technoport, tusen takk for at du var med oss i Lørn teknologi politikk og inspirerte oss til en fremtid som må både ytes og nytes.

Karianne: Helt riktig.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte ttil denne podcasten på vårt online univeristet Lørn.University