LØRN Case #C0757
Digitalt demokrati
I denne episoden av #LØRN snakker Silvija Seres med redaktør for publisering og visuell journalistikk i Dagens Næringsliv, Ingeborg Volan. Ingeborg leder i tillegg teknologiutvalget i Norsk Redaktørforening, og er styremedlem i Worlds Editor Forum. Hun snakker om den teknologiske utviklingen av mediebransjen, og potensiale for journalistikken. Det finnes store muligheter i bruk av både data og kunstig intelligens.

Ingeborg Volan

Publiseringsredaktør

DN

"På flere områder kan teknologi automatisere de mer kjedelige prosessene, og bidrar til at journalistene kan få bruke kreativiteten sin. Jeg er imponert over innovasjonsevnen til store deler a mediebransjen, de siste månedene"

Varighet: 47 min

LYTTE

Ta quiz og få læringsbevis

0.00

Du må være medlem for å ta quiz

Ferdig med quiz?

Besvar refleksjonsoppgave

Hvem er du, personlig og faglig?

Journalist, redaktør og teknologientusiast som virkelig mener at kritisk journalistikk er en forutsetning for et fungerende demokrati – og at teknologi har potensial til å løfte journalistikken til foreløpig ukjente høyder.

Hva gjør din organisasjon, og hvorfor trigger dette deg?

Dagens Næringsliv tar samfunnet og næringslivet på alvor med intelligent og kritisk journalistikk om og for menneskene som jobber der, både på jobb og privat. Det trigger meg på grunn av svaret på forrige spørsmål – særlig fordi næringslivet som samfunnssektor er så viktig for hele det norske samfunnet.

Hva bidrar du med på en unik måte, hva kan vi lære fra deg?

Jeg kan mer enn de fleste om magien som skjer i skjæringspunktet mellom journalistikk, data og produktutvikling, og potensialet i mediebransjen i en digital verden. Har erfaring med å drive digital endring i ganske tradisjonelle bedrifter. Kan også mye om digitale forretningsmodeller for journalistikk og hvorfor det f.eks. er vanskelig å få til en lønnsom Spotify-modell for journalistikk.

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden? 

To viktige faktorer: Hvordan fortsetter vi som mennesker å lære hele livet, og hvordan utvikler vi organisasjoner som lærer raskt og smart.

Noen interessante nye dilemmaer? 

Skjæringspunktet mellom store datamengder, politikk og etikk fascinerer meg – det er mye vi kan gjøre i fremtiden som det er viktig at vi har politiske og etiske diskusjoner om  for å være sikre på om vi bør gjøre dem.

Hvem inspirerer deg?

Den amerikanske teknologijournalisten Kara Swisher og Microsoft-sjef Satya Nadella.

Ditt viktigste prosjekt det siste året? 

Bygge en DN-organisasjon og -avdeling som lar det digitale lede vei samtidig som vi ivaretar den gode, gamle papiravisen for de som liker den på en bra måte. Sikre at vi utnytter potensialet i kode og store datamengder til å lage nyskapende journalistikk.

Tips til innovasjon i politikk?

Revisjon av Offentlighetsloven for å sikre fremtidig rett til innsyn i og tilgang til offentlige datamengder på enkel måte. I dag kan det være svært vanskelig for journalister å få data overlevert i et hensiktsmessig format for videre bearbeiding.

Beste overraskelse fra Covid-19? 

At det er mulig å lage papiravis med folk på hjemmekontor. Jeg er stor teknologioptimist, men akkurat dét hadde jeg ikke trodd var mulig i februar.

Kan bærekrafts brukes som vekstmotor? 

Ja, ikke minst for å lage interne kulturer med en sterk motivasjon for positiv utvikling.

Ditt livsmotto? 

Jeg lever etter Pippi Langstrømpe-metoden: «Det har jeg ikke prøvd før, så det går helt sikkert bra.»

Hvem er du, personlig og faglig?

Journalist, redaktør og teknologientusiast som virkelig mener at kritisk journalistikk er en forutsetning for et fungerende demokrati – og at teknologi har potensial til å løfte journalistikken til foreløpig ukjente høyder.

Hva gjør din organisasjon, og hvorfor trigger dette deg?

Dagens Næringsliv tar samfunnet og næringslivet på alvor med intelligent og kritisk journalistikk om og for menneskene som jobber der, både på jobb og privat. Det trigger meg på grunn av svaret på forrige spørsmål – særlig fordi næringslivet som samfunnssektor er så viktig for hele det norske samfunnet.

Hva bidrar du med på en unik måte, hva kan vi lære fra deg?

Jeg kan mer enn de fleste om magien som skjer i skjæringspunktet mellom journalistikk, data og produktutvikling, og potensialet i mediebransjen i en digital verden. Har erfaring med å drive digital endring i ganske tradisjonelle bedrifter. Kan også mye om digitale forretningsmodeller for journalistikk og hvorfor det f.eks. er vanskelig å få til en lønnsom Spotify-modell for journalistikk.

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden? 

To viktige faktorer: Hvordan fortsetter vi som mennesker å lære hele livet, og hvordan utvikler vi organisasjoner som lærer raskt og smart.

Noen interessante nye dilemmaer? 

Skjæringspunktet mellom store datamengder, politikk og etikk fascinerer meg – det er mye vi kan gjøre i fremtiden som det er viktig at vi har politiske og etiske diskusjoner om  for å være sikre på om vi bør gjøre dem.

Hvem inspirerer deg?

Den amerikanske teknologijournalisten Kara Swisher og Microsoft-sjef Satya Nadella.

Ditt viktigste prosjekt det siste året? 

Bygge en DN-organisasjon og -avdeling som lar det digitale lede vei samtidig som vi ivaretar den gode, gamle papiravisen for de som liker den på en bra måte. Sikre at vi utnytter potensialet i kode og store datamengder til å lage nyskapende journalistikk.

Tips til innovasjon i politikk?

Revisjon av Offentlighetsloven for å sikre fremtidig rett til innsyn i og tilgang til offentlige datamengder på enkel måte. I dag kan det være svært vanskelig for journalister å få data overlevert i et hensiktsmessig format for videre bearbeiding.

Beste overraskelse fra Covid-19? 

At det er mulig å lage papiravis med folk på hjemmekontor. Jeg er stor teknologioptimist, men akkurat dét hadde jeg ikke trodd var mulig i februar.

Kan bærekrafts brukes som vekstmotor? 

Ja, ikke minst for å lage interne kulturer med en sterk motivasjon for positiv utvikling.

Ditt livsmotto? 

Jeg lever etter Pippi Langstrømpe-metoden: «Det har jeg ikke prøvd før, så det går helt sikkert bra.»

Vis mer
Tema: Digital etikk og politikk
Organisasjon: DN
Perspektiv: Politikk
Dato: 200812
Sted: OSLO
Vert: Silvija Seres

Dette er hva du vil lære:


Data som nasjonal ressursDe nye jobbene
Digitalisering i journalistikk
Algoritmestyring

Mer læring:

«Jobs to be done» og «The Innovators’ Dilemma» av Clayton Christensen har jeg gitt i gave til veldig mange.

Del denne Casen

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Dette er LØRN Cases

En LØRN CASE er en kort og praktisk, lett og morsom, innovasjonshistorie. Den er fortalt på 30 minutter, er samtalebasert, og virker like bra som podkast, video eller tekst. Lytt og lær der det passer deg best! Vi dekker 15 tematiske områder om teknologi, innovasjon og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc. På denne siden kan du lytte, se eller lese gratis, men vi anbefaler deg å registrere deg, slik at vi kan lage personaliserte læringsstier for nettopp deg. 

Vi vil gjerne hjelpe deg komme i gang og fortsette å drive med livslang læring.

En LØRN CASE er en kort og praktisk, lett og morsom, innovasjonshistorie. Den er fortalt på 30 minutter, er samtalebasert, og virker like bra som podkast, video eller tekst. Lytt og lær der det passer deg best! Vi dekker 15 tematiske områder om teknologi, innovasjon og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc. På denne siden kan du lytte, se eller lese gratis, men vi anbefaler deg å registrere deg, slik at vi kan lage personaliserte læringsstier for nettopp deg. Vi vil gjerne hjelpe deg komme i gang og fortsette å drive med livslang læring.

Vis

Flere caser i samme tema

More Cases in the same topic

#C0061
Digital etikk og politikk

Glenn Weyl

Professor

Princeton

#C0147
Digital etikk og politikk

Hans Olav H Eriksen

CEO

Lyngsfjorden

#C0175
Digital etikk og politikk

Hilde Aspås

CEO

NCE iKuben

Finn Amundsen

CEO

ProtoMore

Utskrift av samtalen: Digitalt demokrati

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

 

 

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn Teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten in i dag er Ingeborg Volan som er redaktør for publisering og visuell journalistikk i dagens Næringsliv. Velkommen Ingeborg.

 

Ingeborg Volan: Tusen takk. Det er veldig hyggelig å være her.

 

Silvija: Det er utrolig spennende å få snakke med deg. Vi har snakket med mange politikere, vi har snakket med folk fra forvaltning og virkemiddel sfæren, men alle de har på en måte en agenda med seg i ryggsekken i det de starter samtalen, mens du kan hjelpe oss å tenke litt utålmodig fremover uten en nødvendigvis en partisk agenda.

 

Ingeborg: Jeg skal gjøre et godt forsøk.

 

Silvija: Veldig bra. Litt av motivasjonen her er å lage en digital erstatning for Arendalsuka. Jeg forstår at dere også er i ferd med å gjøre det med store intervjuet på taket på Dagens Næringsliv huset.

 

Ingeborg: Ja, mens vi snakker sammen så står min politiske redaktør Frithjof Jacobsen å intervjuer Statsministeren på taket. Så vi gjør det vi kan.

 

Silvija: Vi får satse på at vår samtale blir enda bedre Ingeborg.

 

Ingeborg: Jeg mistenker om at den handler litt mer om teknologi og litt mer om Korona og smitte.

 

Silvija: Ja, ikke sant. Men er ikke det også nødvendig? Jeg tenker at noe av det som er skummelt med Korona er vi først trodde det ble 3-6 måneder, så har vi håpet på at det blir maks ett år, og nå spørs det om det blir mer enn det. Vi kan ikke stoppe å snakke om det langsiktige mens vi er i panikkmodus.

 

Ingeborg: Jeg tror det er et veldig viktig poeng. Det gjelder både for oss som sitter i ledelsen i bedrifter om hvordan vi håndterer kriser først og deretter snakke om hvordan vi klarer å leve i situasjonen men s vi fortsetter å utvikle oss i henhold til det vi hadde planlagt og de endringene vi er nødt til å gjøre nå. Det gjelder for samfunnet; først må vi håndtere den umiddelbare krisen: hvordan klarer vi å håndtere smitte situasjonen, hvordan hindrer vi smittespredning og deretter må vi fortsette å diskutere hvordan vi utvikler samfunnet vårt samtidig som at vi håndterer situasjonen.

 

Silvija: Jeg tror det er den samtidigheten som er så viktig og akkurat det problemet Ingeborg opplever jeg som en innovasjon fokusert teknolog i bedrifter og styrer hvor man først hele tiden skal tjene penger på kort sikt; levere på budsjetter, levere på kvartals forventninger, og så skal man innovere så man kommer til det problemet -  som er veldig sjeldent at man kommer til. Og hvordan vi klarer å snike det inn i hverdagen, også på langt sikt som jeg tror er det store spørsmålet nå også. Det vi skal snakke om i dag er både Norges unike muligheter, men også ta noen spørsmål rundt de nye jobbene og livslang læring. Det er så mye fruktbar politikk i de nye problemstillingene tenker jeg. Også er min opplevelse at partiene sitter egentlig ganske fast i de gamle problemstillingene som de er vant til å diskutere som de har satt et begrepsapparat for. Da ender vi egentlig opp med å snakke om marginal politikk, eller, politikk som kun endres marginalt i stedet for den disruptive politikken jeg tror kreves av oss nå. Før vi snakker om alt dette håper jeg vi kan snakke litt om deg.

 

Ingeborg: Vi kan prøve.

 

Silvija: Ikke sant. Hvem er du og hvorfor ble du sånn?

 

Ingeborg: Det er jo et veldig stort spørsmål. Det enkle svaret er at jeg er en jente fra Trondheim som alltid har vært interessert i samfunnet og hvordan det virker. Spør du moren min sier hun vel at jeg har to sterke drivkrefter, nysgjerrighet og rettferdighet. Det er to faktorer som ofte driver folk inn i journalistikk. For min del landet jeg tilfeldig inn i det jeg liker å kaller “internettgryta” da jeg var 16 år og skulle på utveksling i USA på videregående fordi da vi nødt til å få e-post for å holde kontakten og da måtte vi ha internett. Dette var på 90-tallet. Plutselig oppdaget jeg en fantastisk kilde til kunnskap og diskusjon, samhandling og innovasjon som jeg har elsket siden. Så sjelen min er journalist og så har hjertet mitt blitt veldig glad i internett. Dermed har jeg fått sjansen å prøve ganske mye og til å lære ganske mye.

 

Silvija: Fortell også litt om den omstillingen mediebransjen og DN er gjennom nå - altså, det er både veldig skummelt fordi folk flytter seg fra papir til digitale kanaler, men det er også utrolig spennende fordi produksjonen har blitt så rask og lett. Hva ser du som de største mulighetene?

 

Ingeborg: Jeg er kjempe optimist. Særlig når vi snakker om potensialet for journalistikken. Det er åpenbart store utfordringer for mediehusene og deres forretningsmodeller som jeg opplever vi har kommet lengre på å løse i norsk mediebransje enn de fleste andre steder i verden, men det betyr ikke berget eller gjennom den endringen. Men vi ser så store muligheter for å bruke store mengder data og kunstig intelligens til å håndtere problemstillinger journalistikk som vi aldri kunnet hatt studert ført. Vi har muligheten til å automatisere de kjedelige prosessene så journalistene kan bruke de kreative og de kritiske evnene sine på de viktige spørsmålene og ikke sitte å skrive av presse- og børsmeldinger. Og vi har fantastiske nye muligheter for samarbeid og innovasjon. Jeg er veldig imponert over den innovasjonsevnen og omstillingsevnen, både Dagens Næringsliv og hele den norske mediebransjen har vist de siste månedene i tillegg til det vi har vist de siste årene. Hadde du spurt meg i februar om det var mulig å lage papirutgaven av Dagens Næringsliv på hjemmekontor så hadde jeg ledd. En måned senere så viste det seg at det gikk.

 

Silvija: Det er “the necessity mother of all inventions” ikke sant. Det var spennende også den rollen aviser, mediene og nyheter fikk da vi var så usikre på hva som foregikk rundt oss. En av de bøkene som jeg ble mest fascinert av for et par år siden var World without mind skrevet av Franklin Force, redaktør og en god og ekstremt godt utdannet med “liberal art” - filosofi bakgrunn for Washing Post lurer jeg på, eller en annen av de store avisene, og så ble et av disse store avisene kjøpt opp av medgründeren av Facebook og så skulle de ha et digitalt eventyr som ble litt bittert til slutt på  grunn av veldig forskjellige personligheter og drivkrefter til syvende og sist. Og denne internettgründeren hadde veldig mye penger og var veldig optimistisk til å begynne med, men behovet for inntjening trhupet tilslutt denne hellige oppgaven redaktører har ifølge Franklin til å være “dørvakter”, til å passe på hvilken informasjon som infiltrerer samfunnets bevissthet. Og det å overlate det til rene markedskrefter syntes Franklin var utrolig farlig. Og den viktigheten av at dere redaktører skal være de som passer på vår bevissthet - det var så nydelig beskrevet i den boken! Der synes jeg norske medier gjør en kjempefin jobb.

 

Ingeborg: Jeg har vært veldig imponert over mine journalister og redaktør-kollegaer i norsk mediebransje. Egentlig alltid, men særlig det siste halvåret. Behovet for informasjon som du kan stole på i en situasjon og i en verden som forandrer seg så fort har vært helt ekstremt. Det har vi sett ved at etterspørselen etter norske nyheter og faktainformasjon har vært kjempe høy. Det synes jeg norsk mediebransje har levert, enten det er NRK som på null tid hadde døgnkontinuerlig Korona sending for å hjelpe folk til å orientere seg i situasjonen som utspiller seg, VG som raskere enn noen fikk opp en korrekt oversikt over hvor mange som faktisk var smittet, hvor og hvor mange som lå på sykehus fordi de selv gjorde en jobb med å undersøke uten å vente på og godta informasjon fra myndighetene eller vi i Dagens Næringsliv som var ganske tidlig ute med å stille spørsmål og då innsyn i støtte pakkene for næringslivet; hvordan vi skal ivareta det norske næringslivet i effekten av Korona. Gå til verks for å finne ut av hvordan ting faktisk virker. Det opplever jeg som kjerneoppgavene i journalistikken - det å stille kritiske spørsmål til de som prøver å gi et enkelt bilde av hvordan verden er. Veldig ofte er ikke verden enkel. Jobben vår er å bidra til å gjøre samfunnet bedre ved å stille de kritiske spørsmålene og stille beslutningstakerene til ansvar enten de er politkere, næringslivfolk eller andre maktpersoner.

 

Silvija: Jeg synes det er flott. Jeg må innrømme at det er én ting jeg savner, og det er at man er litt mindre kritisk og litt mer kunnskap nysgjerrig slik som du er. Veldig ofte opplever jeg at for å få en sak som får nok klikk så ønsker man å åpne en eller annen konflikt eller en eller “tension” ihvertfall, men av og til trenger man bare å hjelpe folk å forstå.

 

Ingeborg:  Jeg synes det er et veldig godt poeng. Det er en tematikk som har vært veldig mye diskutert i journalistikk og journalistikk kretser de siste årene. Det finnes en logikk i journalistikken om at det som er normalt er jo ikke en nyhet - det som er en nyhet er der det er noe gærent eller der det en konflikt. Akkurat som de tingene du sier - der det finnes en form for nerver eller spenning. Men det er som du sier en filosofi som etterlater seg et gap bare i det som handler om å utforske og lære og prøve å finne konkrete løsninger på problemstillinger. Det har utviklet seg de siste årene en filosofisk retning som kalles konstruktiv journalistikk, Constructiv Journalism, som jeg synes vi ser tendenser til også i den norske dekningen; hvordan kan vi fikse dette, hva kan være mulige løsninger. Du har et sterkt innslag av det i dansk journalistikk. Jeg synes det er en veldig spennende utvikling og et supplement til det kritiske som vi trenger, men som ikke er det eneste vi trenger.

 

Silvija: Utrolig kult. Jeg tenker også det at i en verden som endres hvor det åpner seg så mange nye spørsmål så er det viktigere at vi går den veien og finner ut av de nyere spørsmålene enn at vi sitter så innmari fast i de gamle problemene som kanskje blir mindre relevante etterhvert. Gamle omfordeling spørsmål burde erstattes med nye verdiskapning spørsmål tenker jeg. Og der har jeg egentlig lyst til å spørre deg om en ting til, og det er litt kontrast mot amerikanske medier. Vi gå nå inn mot et valgr og det kommer sikkert til å være partier som sier det ene eller det andre som de gjør bedre enn andre partier, men med noe hjelp fra journalister. Men samtidig er kontrasten til amerikanske medier og deres måte å støtte valgkamp på enormt Der fyrer de så veldig inn under “partisianship” ikke sant. Polarisering. Du ser at folk som leser den ene avisen er så veldig pro Trump mens de andre som leser den andre avisen synes han ikke har gjort en eneste riktig ting noensinne. Det hjelper ikke på politisk debatt. Hvordan klarer vi å unngå det i Norge?

 

Ingeborg: Vi hadde et oppgjør med å tenke den måten journalistikk på i Norge på slutten av 1970-tallet fordi vi har hatt en sterk tradisjon i Norge på andre halvdel av 1900-tallet med det vi kaller partipolitisk presse - en leste avisen i henhold til ditt politiske ståsted. Det henger igjen slike idéer om at Aftenposten er en høyreavis eller at Klassekampen er veldig rød. Så du finner fortsatt etterlevninger av det norske politiske spekteret. Men den norske journaliststanden har et veldig sterkt ideal knyttet til at du skal prøve å unngå å ta stilling, du skal la alle parter komme til ordet, du skal ikke skrive som en reporter med en åpen mening. Og så er det her det blir vanskelig for aviser har også kommentatorer, radio og TV hus har også kommentatorer, som har rett til å mene mye mer og ta stilling i saker. Men det er også heldig internt hos oss at de to tingene ikke skal påvirke hverandre. At avisen har en kommentator om ting hindrer ikke avisen i å ha nyhetsjournalistikk som er helt nøytral. Det her er ting vi har jobbet mye med i norske medier siden litt før 1980. På et vis oppleves det vi ser i amerikansk presse med veldig polarising og litt det å bli en del av den politiske kampen og ikke en observatør og kommentator til den politiske kampen, det oppleves litt gammeldags. Jeg synes det er vanskelig å stå å observere det fra et norsk journalistisk ideal samtidig som at jeg forstår det veldig godt fordi også amerikansk journalistikk - og vi ser tendenser til det i Norge - blir utsatt for enormt stor og ofte urettferdig kritikk, og da er det plutselig veldig vanskelig å ikke bli aktør.

 

Silvija: Jeg tenker at det må da finnes noen former hvor du kan ha dine egne meninger som gjerne må farge skrivingen din, men fortsette å prøve å ta et helt bilde ut da.

 

Ingeborg:  I Norge har vi en presseetisk felles praksis som mange land ikke har. Altså vi har det norske felles regelverket som vi kaller Vær varsom plakaten som gir regler for hvordan vi skal sikre at de som får kritikk får komme til ordet, at man er nøytral og balansert i dekning. Det gjelder i politisk dekning, men like mye i sportsjournalistikk eller kriminaljournalistikk. Jeg mener det er en kode for oss å ha en felles bransjestandard for hvordan vi opererer journalistisk.

 

Silvija: For en av de store utfordringene der tenker jeg...altså internettet som vi begge to elsker har også en ekstra dytt mot skalaer og polarisering i seg, og disse ekkokamerene vokser frem som en naturlig konsekvens av at sosiale medier forsøker å bygge trafikk og gir oss mer av de vi har likt før, ikke sant. Der er jo den rollen du beskriver nå desto viktigere den rollen du beskriver nå der dere bryter ned ekkokamerene våres og hjelper til med å se den andres side rasjonale, og så må man gjerne få lov til å velge en posisjon, men fortsatt med å ha en forståelse for den andre siden - ihvertfall at noen har formidler hvordan den andre siden tenker og hvor det kommer fra.

 

Ingeborg: Jeg synes vi ser ganske mange spennende eksempler på bruk av teknologi til å bidra til dette samfunnsoppdraget. Det er jo ikke sånn at all teknologi sluppet løs på internett automatisk vil skape et ekkokammer. Det er noen som har laget et rammeverk hvor man optimaliserer for engasjement og dermed for eksempel belønner veldig sterke meninger og standpunkter. Det er like mulig å bruke den samme teknologien til å støtte balanse. Det krever det jeg vil kalle et “redaktør-mindset”. Det er ikke gitt at man må være en redaktør for å ha det, men ihvertfall en opplevelse av et eget samfunnsoppdrag og et “mission” her i verden som handler om å gi en bedre samtale og ikke en mer polarisert samtale.

 

Silvija: Du, før vi begynte opptaket snakket vi litt om dette med nødvendig kunnskap og nødvendig tverrfaglighet fremover. Vi skal snakke litt om de nye jobbene og den nye læringen også. Hvis vi starter med hva du tror det folk trenger å vite mer om: hva er relevant kunnskap for fremtiden?

 

Ingeborg: Jeg tror det er veldig mange ting. Jeg har lyst til å slå et slag for det alle snakker om. Vi trenger  flere teknologer, vi trenger flere som er eksperter på ny teknologi, vi trenger flere som behersker maskinlæring, men jeg har også lyst til å slå et slag for de gode tradisjonelle disiplinene: filosofi, etikk, samfunnsfag og statsvitenskap. Fordi at noe av det som bekymrer meg er at vi dyrker spesialiseringer til en sånn grad at vi mister overblikk og oversikt over de som er i stand til å se muligheter på tvers. Jeg mener tverrfaglighet er en av de største utfordringene vi har. Du snakket om det tidligere hvordan politiske partier kanskje i liten grad forstår mulighetene i ny teknologi, det er jo ikke noe rart, det er jo ikke mange teknologer som har gått inn i politikken. I min egen bransje, mediebransjen, så ser vi det er en utfordring fordi det er ikke mange teknologer som har ønsket seg til journalistikken heller. Det er en utfordring for oss fordi vi kommer til å trenge teknologer som forstår samfunnet og er i stand til å ta gode etiske og tekniske valg basert på et verdi-ståsted og ønsker å bidra til et demokrati. Og vi kommer til å trenge statsvitere, filosofer, jurister som kan nok om teknologi for sine egne fagfelt. Så kommer vi til å trenge dybdespesialistene i alt dette, men jeg er mest bekymret for en for sterk spesialisering.

 

Silvija: Jeg er enig med deg. Jeg var i utgangspunktet en dyp spesialisert teknologi, og når jeg begynte å gå mot bredden fikk jeg ganske mye pepper fra mine med-akademikere om at “dette blir useriøst, du skal holde deg til det du har blitt utdannet og tatt doktorgraden din i”. Jeg mener nå at uten den bredden forstår jeg heller ikke behovet, problemstillingene og mulighetene egentlig for den forskningen jeg gjør. Man snakker om disse “10 shaped individuals” hvor du fortsatt har en eller annen...du er i kjernen din fortsatt en journalist, men alt på toppen om det måtte være tekniske nye kunnskaper eller om det er etikk, filosofi eller om det er en MBA som hjelper å forstå de nye forretningsmodellene tror jeg er en nødvendig del for å være med på denne tverrfaglige fremtidsutviklingen.

 

Ingeborg: Jeg tror det er kjempeviktig fordi det skaper også bedre samtaler når du er i stand til å sette folk fra forskjellige spesialiseringer i samme rom, men det krever av og til at noen tar rollen som oversetter, eller som tolk, mellom fagspesialistene. Jeg fleiper av og til med å si at min eneste spesialistkompetanse er å oversette fra journalist til teknologi, men det er jo bare en delvis fleip fordi utviklere har nødvendigvis ikke den journalistiske ryggmargen om at dette skal gå fort eller at det er nå det haster eller at vi av og til må bruke strikk og binders; det er like gode systemer, det er like ryddige metoder, det lages mye fantastiske ting, og journalister har forstått det mindsetet igjen, så av og til er det min oppgave å  prøve å få teknologene og journalistene til å forstå hverandre. Det forutsetter at jeg vet nok om begge fag.

 

Silvija: Ja, og kanskje at man har jobbet med litt forskjellige ting. Jeg merker at overgangen fra akademia til forretningsliv har lært meg veldig dette 20/80 prinsippet hvor 80% av resultatet kommer fra 20% av innsatsen. Du må bare dytte og dytte den og så må du rydde etter deg underveis, og det er et forferdelig verdensbilde for mine akademiske venner som skal ha det perfekte og det lange ikke sant, og har uendelig med tid. Men du, et av de dilemmaene som du spiller opp til er nettopp et sånt tverrfaglig dilemma; grenselandet mellom store mengder data, næringsliv og etikk. Alle de som samler dataene våre har forretningsmodeller som baserer seg på å skulle ha mer data enn alle de andre og finner etterhvert ut hva de skal med de dataene. Det åpner for utrolig mye rart i fremtiden.

 

Ingeborg: Ja, det åpner for mye rart, og en av de diskusjonene jeg synes er gøy å ha er samtalene om hva som går ann med teknologi og hva som ville ha vært teknisk mulig, satt i perspektiv med “vil det være lurt og vil det være bra”. Og det jeg synes vi ser konturene av, du nevnte det rundt de tradisjonelle forretningsmodellene til de sosiale medieselskapene i USA, er at hvis du ikke ganske tidlig har tenkt over de potensielle konsekvensene over de valgene du tar nå får på lang sikt; for eksempel da for en offentlighet som blir polarisert, så ender du opp med ganske kortsiktige gevinster. Du ender med å optimaliserer for engasjement fordi du tjener penger på det, det gir annonseinntekter og det gir mer bruk, mens du ikke har tatt det innover deg om for eksempel hva det kan ha av betydning på lang sikt for demokrati og valgprosesser og de typene problemstillinger. Jeg tenker at her har det politiske og også vi i media en viktig rolle i å hjelpe samfunnet til å tegne et framtidsbilde om hva slags teknologi-framtidssamfunn vi skal ha: hva er de reglene vi skal regulere dette samfunnet innenfor? Jeg har nok vært en av de som har vært litt skuffet over politikere som ikke har vært i stand til å tegne det framtidsbildet og bare slipper det i hendene på teknologier og sier “de får lage det de mener er lurt og så skal vi komme tilbake å regulere rundt det”. Jeg tror det er viktig å ha et stort strukturert rammeverk som gir masse rom for innovasjon. Jeg er ganske imponert over det offentlige Norge har gjort også, for eksempel det å få på plass juridisk rammeverk for utprøving av dronetrafikk eller selvkjørende kjøretøy. Tidligere i podcast serien her snakket dere om reguleringer i samferdselssektoren, det synes jeg er et veldig godt eksempel på hvordan man kan ha politisk vilje med å si “vi vil få det her til å fungere en gang i fremtiden så vi lager en regulatorisk sandkasse rundt det”. Jeg skulle ønske meg en større regulatorisk sandkasse rundt hele fremtidssamfunnet, og ikke bare stykkevis og delt, og det er ikke primært en teknolog oppgave, det er primært en politiker oppgave.

 

Silvija: Der er vi også i den nye utformingen av politikk og regulering som vi kan...eller la meg holde den tanken et øyeblikk for jeg har lyst til å spørre deg om én ting før jeg glemmer det. Jeg spurte om du hadde noen rollemodeller eller noen som inspirerer deg, og du nevner en dame som heter Kara Swisher og Microsoft sjef Satya Nadella. Jeg synes det fascinerende at du nevner Satya og så vil jeg gjerne vite litt mer om Kara.

 

Ingeborg: Kara Swisher er definitivt en rollemodell fra den journalistiske siden. Hun er en av veteranene i teknologijournalistikk i USA. Gikk tidlig fra næringjournalistikk til å dekke teknologi helt tilbake til internett i AOL tiden og har bygget seg opp en voldsom kunnskap og kompetanse, men er den mest kritiske utforeren til teknologiselskapene og var blant annet henne som gjorde det berømte intervjuet der Mark Zuckerberg ble nødt til å reflektere rundt sitt eget forhold til ytringsfrihet; hva slags plattform han legger til rette for. Hun er en ekstremt viktig kritisk stemme i det amerikanske teknologi landskapet, og grunnen til at hun inspirerer meg er at hun er så kunnskapsrik og så uredd. Hun er også spaltist i New York Times og har en fantastisk bra egen podkast, så hun er verdt å få med seg i alle kanaler. Morsom dame!

 

Silvija: Dette må vi begynne å følge.

 

Ingeborg: Ja, det må du gjøre. Kara Swisher er en stor anbefaling. Satya Nadella imponerer meg mest fordi han har så helt tydelig...hva skal jeg si...som leder av Microsoft tatt det som etterhvert har blitt et sånt veldig “legacy” selskap, en stor etablert aktør, og fått utviklet en veldig innovativ kultur der. Også er han en leder som helt åpenbart praktiserer de idealene han snakker om. Han er ikke en som snakker høyt og gjør noe annet. Han er hel ved. Og han får veldig gode kommentarer også internt i Microsoft for måten han lytter på, inkluderer folk, legger til rette for innovasjon og besluttning på lave nivåer i organisasjonen. Som leder er jeg ganske inspirert av han.

 

Silvija: Ja. Jeg har fått lov til å få være med på et 3 dagers møte med Satya Nadella og den der, altså, det er feil å si ydmykhet kanskje, men fraværet av et stort ego og samtidig en sterk og inspirerende leder. Det var en så interessant kombinasjon. Litt Gandhi aktig i måten han var på. Nei, jeg skjønner godt at du har han som et forbilde, eller en inspirasjon da.

 

Ingeborg: Ja, jeg tror det er en fundamental måte man er nødt til å lede på for å legge til rette for innovasjon i store selskaper. Du kan ikke ha den her idéen om at det er topplederen som har alle svarene. Topplederens jobb er kanskje å stille spørsmålene og la folkene sine få forutsetningene for å finne eller prøve å finne svarene og også prøve og feile for det kommer vi til å gjøre etterhvert som vi former en mer teknisk verden.

 

Silvija: Også anbefaler du også en bok, eller to bøker faktisk, av Clayton M. Christensen som også var en av de, synes jeg, mest inspirerende business-skole-guruene. Han utfordret veldig eksisterende måter å tenke på rundt strategier, rundt forretningsmodeller, rundt hvem som vinner i fremtiden utifra “the innovators dilemmaer”.  Jeg har lyst til at du skal snakke litt om Jobs to be done, for den boken lurer jeg på om alle politikere bør lese.

 

Ingeborg: Ja, og egentlig alle som har ansvar for et produkt noen skal bruke tenker jeg fordi det som satte i gang noen tankeprosesser hos meg da jeg leste om Jobs to be done metodeverket fra Clayton M. Christensen og hans kollega  på Harvard Business School, var et mindset der du går ut og snakker med folk veldig mye mer enn vi tradisjonelt har gjort i produktutvikling, i design og i markedsføring. Prøve å finne ut hva du egentlig trenger å få løst i livet ditt, og så må du selvfølgelig begynne å tenke og lage idéer utifra det om hvordan kunne vi potensielt ha løst dette problemet i ditt liv. Men den måten å bare gå rundt å snakke helt fordomsfritt med folk og stille spørsmål, ikke direkte rundt for eksempel “hvordan bruker du Dagens Næringsliv, og hva liker du med journalistikken vår”, men “hvordan holder du deg oppdatert, hva lurer du på, hva synes du er vanskelig” som er typen spørsmål som vi kan besvare i form av journalistikk eller produktutvikling, så for meg som journalist var det en helt annen måte å tenke utvikling på og det har inspirert meg mye i både produktutvikling og hvordan vi tenker rundt journalistikk og om hvorfor noen skal ha lyst til å bruke journalistikken vår.

 

Silvija: Og da kommer jeg tilbake til dette her med både regulering og egentlig pratiprogramutvikling fordi når det gjelder regulering som fremmer og ikke hemmer innovasjon så tror jeg egentlig at de eksemplene du hadde med både droner og autonome kjøretøy er veldig interessante fordi man åpnet for å teste det og så skal man finne ut hvor problemene ligger og så skal man regulere mer langsiktig. Og så har man prøvd å tenke prinsipper. Ikke detaljer. Privatlivets fred skal opprettholdes, at de myke trafikantene skal være beskyttet like mye av det nye og autonomiske automatiske som hvor mennesker kjører. Jeg har lyst til å spørre deg litt mer om hvordan vi kunne tenke oss en litt mer prinsipiell tilnærming med regulering når fremtiden er så ukjennelig. Jeg føler at det vi gjør med regulering er at vi løper etter nåtiden og så prøver vi å fylle hullene, men det blir så mange hull fordi det går så veldig fort. Så hadde det vært bedre å sette prinsipper og sørge for at folk holder seg til de prinsippene?

 

Ingeborg: Det er litt morsomt å tenke på hvordan regulatoriske prosesser kunne foregått mer som moderne produkt- og designutvikling. At du har en overordnet retning. Jeg syntes det var litt morsom det du sa nå, jeg har ikke tenkt på det før, men en slags type “samfunnets demokratiets kjerneverdier”; hva er det vi alltid vil stå for og hva vil skal være det samme i morgen som i dag bare på en annen måte, eller hva vi ønsker skal være annerledes enn i dag på en annen måte, men hva slags overordnede prinsipper mener vi skal ligge til grunn for fremtidens Norge. For eksempel rundt dette her med at individer har rettigheter men vi har også sterke kollektive funksjoner, vi beskytter de svake i samfunnet, vi ivaretar rettigheter dunt egne data, altså det er en del sånne kjerneprinsipper som kan legges til grunn for ganske stor grad av eksperimentering også i det regulatoriske tenker jeg. Nå snakker jeg fra mitt eget fagfelt igjen, tross alt det jeg kjenner best, men du har noen prinsipper i demokratiet om åpenhet og innsyn i forvaltningen. Vi har en egen lov, Offentlighetsloven, som regulerer at journalister kan be om innsyn i alle deler av en politisk prosess eller en beslutningsprosess fra myndighetene. Det er et godt prinsipp. Hvordan arter det seg i framtiden hvis det innsynet skal handle om vår tilgang til statens data? Og hvordan må det arte seg for at staten også skal balansere vårt behov for innsyn med enkeltpersonens behov for vern om sitt privatliv og intime data. Så hvordan kan man regulatorisk legge til rette for at offentligheten sikres innsyn for eksempel ved for eksempel ved hjelp av smarte API’er,  datastrukturer hvor det er mulig å gjøre spørringer på tvers av offentlige systemer samtidig som at det skjer på aggregatnivå eller innenfor et sikkerhetsregime som gjør at det kun er aktører som har lov til å gjøre det som har den tilgangen, eller at det bare opptrer på et nivå hvor du ikke kan identifisere individer for eksempel. Jeg tror det er mulig å ha flere slike potensielt motstridende prinsipper i hodet på én gang og tegne regulatoriske rammeverk ut fra det. Det synes jeg er veldig spennende.

 

Silvija: Jeg snakket i går med Finn Myrstad fra Forbrukerrådet som har jobbet mye med det å sikkerhetssjekke produkter for blant annet bruken av data og personvern. En veldig veldig spennende samtale fordi han har testet så mye, eller hele Forbrukerrådet er en utrolig spennende “moralsk vaktbikkje” for mye av dette vi vanlige forbrukerne ikke klarer å forholde oss til av uendelige brukervilkårene som vi bare signerer på osv. Men det han sier er at det i grunn ikke er så vanskelig å forstå prinsippene fordi det du ønsker som forbruker er å vite at dataene dine ikke selges videre, at de samler ikke mer data enn det som trengs for den tjenesten du er bevisst om at du kjøper og at du har mulighet til å be dem slette de dataene. Det er noen veldig enkle prinsipper å forstå som egentlig også er lovsatt, men så har du teknologer som jeg mener ikke tar sitt samfunnsansvar med bataljoner av jurister bak seg som skal egentlig lage for eksempel disse brukervilkårene så åpne og uforståelige som mulig. Det er der vi ikke har blitt enige om de grunnleggende prinsippene. Det er to veldig forskjellige drivkrefter hos de store dataselskapene og hos de som prøver å beskytte forbrukerne. Jeg tenker at hvis lover hadde klart å ta til seg hva de største prinsippene vi må sørge for skal leve videre, også i denne gjennom-digitaliserte-AI-verdenen, og der har vi ikke snakket nok på tvers akkurat sånn som du sier.

 

Ingeborg: Jeg synes et veldig godt eksempel på at det er mulig er det som er gjort i Personvernregelverket i EU med GDPR som nå sier nettopp at du skal ha “privacy by design”. Du står ganske fritt, men du skal legge opp til at alle produktene og prosessene og datainnsamlingene legger tilrette for at du beskytter individets data. Det ligger også en regel der om at det skal kommuniseres slik at “ikke jurister” skal forstå det, altså folk skal forstå hva som gjøres med dataene sine. Det er to ganske enkle prinsipper som har skapt masse kluss bakover i juridiske apparater om hvordan en innhenter samtykke og sånt, men prinsippene er kjempe enkle og jeg tror vi kan hamre ned ganske mange sånne prinsipper om hvordan vi vil at staten skal virke.

 

Silvija: Og så er det jo disse nye dilemmaene som du var innom; jeg har jobbet en del med et medisinsk forskningsprosjekt som vi har laget en podkast serie om som heter Bigmed, én av de 3 store fyrtårn prosjektene til Norges forskningsråd. Man skal bruke data og digital analyse av helsedata til å hjelpe å forutse alt mulig, både genetisk og ellers. Og til det trenger du data, pasientdata, og til og med genetisk sekvensdata. Men det er så vanskelig å få tak i de dataene fordi vi er så redde at Gud forby at noe helse medisinsk data skal slippe ut og personvern osv. Men her er det pasienter som ber om at deres data skal bli brukt. Si at du forsker på genetiske sjeldne sykdommer...“by definition” da så trenger du data til noen få andre også, og det er det få av dem, ikke sant, og det går ann å finne ut gjennom de dataene hvis du er veldig bestemt på det hvem dette var, og dermed kan du ikke bruke dataen. Men forskerne burde ha sin rolletolkning, fastleger burde ha sin rolle tilgang og jeg som mor burde ha min rolle tilgang. Så den balansen mellom å beskytte og utvikle som blir det som blir spennende. Det er så mange sånne problemstillinger fremover. 

 

Ingeborg: Ja, og her er du inne på et av de feltene hvor jeg tenker at staten og det regulatoriske også har mye å lære fra teknologi siden. Nemlig akkurat det du sier om ulike nivåer for tilgangskontroll og ulike roller som har ulike behov og dermed også ulike rettigheter i et system, og hvis vi kommer dit at vi kan se hele helsesektoren innenfor det samme eller hele sosialsektoren innenfor det samme. Du nevnte i en tidligere podkast om eksempelet “hvis du skal ha barn så finnes det ting som skal skje, eller burde kunne skje, automatisk” fordi samfunnet vet at skal du ha barn så har du rett på legeoppfølging, jordmorkontroll, foreldrepenger, ethvert barnehageplass og permisjon, og i dag er mye av det overlatt til forbrukeren, men det hadde ikke vært nødvendig forutsatt at vi hadde hatt et bedre felles infrastruktur for data og en rolleforståelse over hvilke systemer som skal ha tilgang til hvilke data på hvilken måte. Her har jo teknologien kommet veldig langt med å designe den typen systemer og en del av den læringen mener jeg vi mangler i rammeverket rundt den norske staten, kommunen og den norske offentlige sektoren.

 

Silvija: Enig. Det er ikke nødvendigvis store datasentre og mer bredbånd, men det er datadeling evnen som blir det virkelige store.

 

Ingeborg: Ja, og jeg tror også at det blir en av de store fordelene til Norge som jeg ikke tror vi snakker nok om som vårt potensial i en fremtidig verden må vi jo snakke mye mer om det digitale, at vi har energi og at vi kan olje og hav, og alt det er kjempeviktig, men vi har tillit, vi har et samfunn med fungerende demokrati, vi har folk som stort sett mener at myndigheten vil dem vel, og dermed har vi også muligheten til å bli verdens mest fremoverlent land rundt politiske prosesser og regulatoriske spørsmål for et digitalt demokrati.

 

Silvija: Veldig nydelig definisjon synes jeg. Nå har vi snakket om én unik mulighet som Norge har og det er å nettopp kjøre disse nye demokratiske digitale prosessene på en veldig bevisst måte rundt verdier osv, også har vi også noen unike ressurser, men ikke minst en unik tradisjon med å foredle de ressursene på en samfunn-god måte. Vi er verdens rikeste nasjon per kapita akkurat nå på grunn av det eventyret som er i ferd med å gå mot solnedgang. Hva er det neste eventyret?

 

Ingeborg: Jeg synes dette er veldig morsomt og filosofisk spørsmål fordi en av grunnene til at vi har hatt olje- og energisektoren som vårt viktigste felles økonomiske bærebjelke de siste tiårene er jo fordi det var noen byråkrater og politikere på 60-tallet var ganske framsynt og sikret fellesskapets rettigheter til felles ressursene. Det var heller ikke de som var de første som gjorde det, for vi har også gjort det samme med vann- og vannkraftressursene med gjenfallsretten. Vi har en lang tradisjon for å tenke “hvordan skal fellesskapet få mest nytte av fellesskapets ressurser”. Og det synes jeg er interessant å diskutere når vi også kommer inn i det at for eksempel at data kan være én av de nye bærebjelkene i det nye moderne norske samfunnet. Både data samlet inn av privateide selskaper og data samlet inn av det offentlige. Én av fordelene våres sammenlignet med andre land er at vi har en veldig digitalisert stat. Og vi har et veldig digitalisert næringsliv. Til Sammen betyr det at vi har enorme mengder data om den norske befolkningen som kan komme til nytte som du sa til eksempelvis medisinsk forskning og for utnyttelse av marin teknologi. Jeg blir overrasket om andre land har bedre forutsetninger enn Norge for å for eksempel bli best på autonome marine kjøretøy, båter, eller ubåter - eller annen maritim transport - fordi vi har jobbet med den sektoren så lenge. Men hvordan vi legger til rette for at der fellesskapets data blir brukt til kommersielle interesser så har det også en “return on investment” for fellesskapet mener jeg kan kalles den nye oljen for Norge. Altså, klarer vi å ta den regulatoriske tenkningen om at våre data skal være fellesskapets ressurser, og det skal det være mulig å tjene penger på, det skal være mulig å drive forskning på det, det skal være mulig å utnytte det til det beste samfunnet, men fellesskapet skal sitte igjen som en vinner i det. Det synes jeg er en kjempespennende filosofisk diskusjon.

 

Silvija: Kjempeviktig også. Vi snakker om at alle er for mer data akkurat som at alle er for mer demokrati, men på hvilken måte skal dette utspille seg i Norge og hvordan sørger vi for at vi får noen verdi ut av det - hva er vi egentlig gode på når det gjelder data. Jeg tror også på disse industrielle prosessene også tenker jeg velferd relaterte prosesser. Sånn mot slutten Ingeborg, så pleier jeg alltid å spørre folk om hva deres beste overraskelse fra Covid-19 er og om du har et livsmotto?

 

Ingeborg: Den beste overraskelsen for min egen del og for det som ligger nærme var det jeg nevnte tidligere var at det faktisk går ann å lage en papiravis fra hjemmekontor, men også at vi er i stand til å finne på og få til nye ting når vi har det travelt. Både som samfunn og internt hos bedrifter. Jeg er veldig imponert over hvor mye innovasjon vi har klart å få til med veldig enkle virkemidler. Også spurte du om livsmottoet mitt. Jeg har vært stor fan av Astrid Lindgrens Pippi Langstrømpe som sier “det har jeg aldri gjort før så det går sikkert bra”. Og det er en filosofi jeg liker når vi snakker om innovasjon og utvikling.

 

Silvija: Og det kan hende det blir gøy til og med.

 

Ingeborg: Stort sett er det jo faktisk det. Det er mer gøy enn fælt.

 

Silvija: Jeg har ikke lest så mye av Astrid Lindgren, men Pippi leste jeg som barn faktisk i Jugoslavia. Nå har jeg nylig kommet meg gjennom Ronja og Brødrene Løvehjertet, og litt av biografien til Astrid Lindgren. Det er altså en utrolig dame. Hvordan hun speiler seg selv i disse sterke jente figurene, altså, rett og slett nydelig. Veldig inspirerende.

 

Ingeborg: Det er veldig morsomt. Jeg har hatt utrolig stor glede både av bøkene til Astrid Lindgren og Anne-Cath Vestly i min egen oppvekst så det er én av de tingene jeg håper jeg skal ha mer tid til fremover; å faktisk fordype meg i litteratur.  Det har jo en tendens til oss som jobber mye med å lære oss nye ting og orientere oss mye at skjønnlitteraturen er det som får ryke, men det viser seg jo at de beste tankene får vi ofte derfra.

 

Silvija: Ja ikke sant. De gode bøkene er veldig forskjellig ut fra hvilken alder du har når du leser dem. Vi leser dem så forskjellig ut fra våre egne erfaringer. Sånn sett har jeg nylig gått gjennom god gammel science-fiction, Brave New World, George Orwell sine bøker og også disse Cryptonomicon, og det er utrolig interessant altså hvor fremtidsynte de var og hvor mye man kan leke med de spørsmålene også nå.

 

Ingeborg: Det syns jeg er veldig morsomt fordi jeg har en sterk forkjærlighet...altså jeg har lest mye science-fiction, men min største litterære kjærlighet, eller guilty pleasure, er historiske romaner. Det én ting jeg mener vi er litt for lite flinke til, og det er å lære av historien. Skal jeg ha en litt mer voksen litteratur anbefaling oppi dette her, så vil jeg slå et slag for den første boken for Jan Guillou sin serie om Norge og Sverige på 1900-tallet; den som heter Brobyggerne. Den handler om de som bygde Bergensbanen. Jeg vil også anbefale den fordi jeg personlig er veldig fasinert av samfunnet som la til rette for byggingen av Bergensbanen. Så, hvis jeg som teknologioptimist skal slå et slag for noen ting så er det litt mer historie.

 

Silvija: Den tar vi til oss. Ingeborg Volan, redaktør for publisering og visuell journalistikk i Dagens Næringsliv, tusen takk for at du var med oss i Lørn Teknologipolitikk og inspirerte oss om en neste generasjons journalistikk for den digitale tidsalderen.

 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online Universitet Lørn.University. 

Quiz for Case #C0757

Du må være Medlem for å dokumentere din læring med å ta quiz 

Allerede Medlem? Logg inn her:

Du må være Medlem for å kunne skrive svar på refleksjonsspørsmål

Allerede Medlem? Logg inn her: