Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Wegard Harsvik som er leder for samfunnskontakt og strategi i LO. Velkommen Wegard!

Wegard Harsvik: Tusen takk! Kjempespennende!

Silvija: Det er en munnfull av en tittel, og jeg har også lært at du var for ikke så lenge siden med på listen til Dagbladet over de 10 med mest makt i Norge, som ingen vet hvem er.

Wegard: Det er noen fragmenter der ja. Etterskyggende.

Silvija: Ja, men vet du hva, det er veldig mye viktig som skjer der, for da blir man kanskje ikke så spist opp av alle mediahenvendelser og alle de små forstyrrelser, som må tas likevel og kan tenke noen lange linjer.

Wegard: Det kan du si, det er morsomt å få lov til å tenke lange linjer her egentlig, vi som tilhører sånn materalistisk tradisjon, for å si det sånn på venstre sida, vi vet jo at det er nøye sammenheng mellom produksjonsmidler og teknologi i et samfunn, og hvordan samfunnet blir, som heter basisoverbygging, på gammel marxistisk terminologi, er utrolig viktig for de som skal være med å forme politikk på vegne av en sånn observasjon som LO, at vi holder oss oppdatert på de teknologiske endringene som kommer, for er vi ikke forberedt så møter de oss med et brak langt der framme.

Silvija: Litt sånn som med alt annet i livet, hvis du ikke vet hvor du skal eller bryr deg om hvor du skal, så havner du ikke noe bra steder, som regel.

Wegard: Det er et sitat som er tillagt av Diego Maradona, han blir spurt om hvorfor han er så fryktelig flink til å sparke ball, han svarte at “jeg løper ikke dit ballen er, jeg løper dit ballen kommer til å være”. 

Silvija: Ja

Wegard: Det er sånn man må forsøke når man utvikler strategier på etikk.

Silvija: Ja, jeg kjenner det igjen fra hockey, og Wayne Gretzky.

Wegard: Ja det er kanskje Wayne Gretsky, tror det stemmer.

Silvija: Men jeg tror det er et veldig viktig poeng, og det innebærer også en evne til å ta kalkulert risiko, for det kan hende at hvor du har regnet deg frem til, for viss den er der noen ganger spiller en uendelig mye bedre enn de som alltid er noen sekunder forsene, ikke sant?

Wegard: ikke sant, du kjenner Nicholas Taleb og black swan?

Silvija: Ja, og jeg er fasinert av Nicholas Taleb og jeg er fasinert over en så utrolig klok og smart mann, de bøkene hans er noen av de mest skrevne jeg har lest, og det formidlest på en veldig god og populariserende måte, han har en del utfall på Twitter, nesten på linje med trump, så det er merkelig at han forvalter den klokskapen sin på en måte som smitter litt lettere.

Wegard: Ja, jeg leste Black swan for mange år siden, og det var en av de gangene man leser noe som gir en ny måte å betrakte verden på da, at man må planlegge også for det totalt uforutsette, og at det totalt uforutsette kommer til å skje.

Silvija: Ja, et sted som berører deg også?

Wegard: Ikke sant, at man må bygge en feilvendelighet i både bedrifter og i samfunnsstruktur for å kunne takle utfordringer som man ikke aner hva er, han skriver om ekstremistan, at du har vist at vi som mennesker er lite rigga for å vurdere ekstreme fenomener da. At vi konsekvent undervurdere ekstreme fenomener.

Silvija: Jeg tror vi alle har kjent på kroppen det fra korona, ikke sant, i februar satt jeg på en middag med en del venner som satt i veldig sentrale nærings og offentlige posisjoner, og egentlig avfeide vi alle sammen korona, ikke sant, og dette var 10 dager før Norge stengte ned, og vi fikk de utrolig økonomiske og samfunnsmessige konsekvensene, og at ikke vi klarte å se den komme er som en sånn sort svane, ikke sant, det kan da ikke påvirke oss så mye, vi er i Norge, vi er alt annet enn Kina også

Wegard: Det verste er at vi hadde utredningene, vi hadde risikovurderingene som sa at en pandemi står helt øverst på listen over store hendelser som kan komme inn å påvirke oss grunnleggende, og at man hadde muligheten til å forberede seg bedre da.

Silvija: Men jeg tror det er dette her som er så vanskelig med det langsiktige, ikke sant, jeg ser det også i forhold til styringsarbeid og økonomiske beregninger, for alle regner ut fremtiden ut ifra modeller vi hadde i fjor, og de to årene før det, og ut ifra det så kan ikke vi fremskrive en sånn annerledes fremtid, også veldig mye av det vi gjør i SSB er basert på en fortid som ikke nødvendigvis blir lineært fremskrevet i vår fremtid, også er det utrolig vanskelig å ta de investeringene som er nødvendige, men som ikke du kan bekrefte ut ifra noen eksisterende trender, og et enda mer brutalt eksempel så tenker jeg for tiden mye på Beirut, og man hadde fått advarsler, problemet var bare at man hadde ikke lyst å bruke de pengene på det, for det skal ikke skje, og det er mye viktigere å bruke de pengene på andre ting, og der igjen, sorte svaner er sorte både fordi de er sjeldne, men også fordi deres konsekvenser er så veldig veldig store for vår oppfatning av verden og samfunnet. Det som har potensielt kjempekonsekvenser kan vi ikke la være å håndtere, av egentlig noe av læringen fra både Antifragility og sorte svaner.

Wegard: Absolutt, absolutt!

Silvija: Og der har jeg egentlig rukket å forelske meg litt jeg, Wegard, i løpet av vår oppvarming som skulle ta 5 minutter, men tok 30 minutter. For vi snakket både om ditt arbeid med Kristen Nygaard, som er en av de jeg beundrer mest i norsk politikk, og da ikke på grunn av hans posisjon nødvendigvis på Norge og EU, men på hans evne til å motivere og til å formidle og til å skape visjoner da, som preger et helt samfunn, også det du etterpå har fortalt meg om Homo Solidaricus, som er din bok, og ditt arbeid i forhold til ditt hva skal jeg si, ditt samfunnsdesign for en god fremtid. Jeg spør deg om Wegard, fortell litt om din reise og hvem du er, og hvorfor ble du sånn?

Wegard: Ja si det, jeg kommer fra Fauske i Nordland, som er et lite sted, eller et sted som senere har fått bystatus, men som er ganske lite, og flytta inn til Oslo allerede i 1986 som 19 åring for å studere og hadde et ønske om å jobbe med politikk, også har jeg vært så heldig og fått lov til å både ta en utdanning og jobbe med organisasjon og politikk både utøvende i flere departement som statssekretær og politisk rådgiver. Så jobbet jeg i fagforbundet og i LO med ofte store linjer da, i tillegg til de små tingene som dukker opp i hverdagen som må håndteres. Jeg har skrevet sammen med Ingvar Skjerve, det må understrekes, en bok som heter Homo Solidaricus, om et oppgjør vi kaller myten om det egoistiske menneske, hvordan man kan bygge et samfunn og at vi mennesker stort sett er all righte og vil hverandre godt. Bygger vi samfunn med det som utgangspunkt, så får vi gode og velfungerende samfunn sånn som vi har gjort her i Norden. Så kan du si at det ikke er lett å bygge den type samfunn i andre land der man i utgangspunktet har mindre tillit og det er basert mer på familie og planer og så videre, men dette er en god sirkel, bygge en samfunn som tar utgangspunkt i vår grunnleggende natur da, som er å samhandle positivt mellom hverandre i grupper, det er det vi er utvikla til å gjøre, og bygge vi et samfunn videre på det, så vil denne tilliten gjensidig forsterkes i alle ledd i samfunnet, da. Det er det den boka handler om.

Silvija: Jeg tar tak i flere ting her, det ene er at jeg har veldig lyst at vi går litt tilbake til egentlig Kristen Nygaard. Han var en teknolog, han var en ekstremt god teknolog, og som du minnet meg på innledningsvis så er han en av de veldig få i verden som faktisk både har fått Turing-prisen, for sitt arbeid, den fikk han sammen med Ole Johan Dahl, men han fikk i tillegg John von Neumann-medaljen, og innfor data science så kommer man ikke høyere opp. Samtidig så hadde han dette ekstreme samfunnsgenet, og jeg er på jakt etter flere teknologer som han. Så da har jeg lyst å høre litt hvordan dere fant hverandre, og litt det perspektivet på teknologer som forvalter sin teknologiske kunnskap med forståelse for samfunnet.

Wegard: Jeg ble jo kjent med Kristen gjennom politisk arbeid først, når han ledet og var pådriver i EU på slutten av 80-tallet og begynnelsen av 90-tallet, også ble vi jo etter hvert klar over at han hadde mange flere fasetter, han sørga jo for å gjøre litt trauste nei til EU til en teknologisk spyd spiss med datanettverk og databaser og epost, bygd på Apple selvsagt, lenge før Mac, han hadde en Newton som han hadde med på møter, og hvis noen husker Newton så var det forløperen til iPad, den ikke helt suksessrike forløperen til IPad, men den var helt i spissen.

Silvija: Det var den nødvendige forløperen til IPad, ja.

Wegard: Og senere ble jeg jo klar over at han allerede på 70-tallet hadde jobba med teknologi og de første datastyrte maskinene, som jeg lurer på om dette var på Christiania spigerverk, som var en stor industribedrift og hvordan man skulle implementere den nye teknologien på de gamle arbeidsplassene, og hvor han hadde vert en forkjemper for å involvere klubben og de ansatte den gang i å bruke deres kompetanse på hvordan produksjonsprosessene faktisk foregikk til å lage systemer som faktisk fungerte, at det ikke kom noen franske ingeniører utenfra som hadde ferdigsnekra løsninger på hvordan det skulle være også bare tredde nedover hode på arbeidsstokken. Jeg husker vi hadde han som innleder på noen møter i et utfag som vi satt i, om det var AUF eller arbeiderpartiet, det husker jeg ikke, hvor han da beskrev nødvendigheten av å trekke med seg de som faktisk utførte jobben da i utviklingen av nye systemer og dette var på begynnelsen av 70-tallet.

Silvija: Jeg må innrømme Wegard at det han snakket om, jeg tok da mitt hovedfag, eller den gang consient, nå mastergrad for institutt for informatikk med Ole-Johan Dahl, og jeg skjønte ikke helt greia med den gruppen til Kristen, men nå i etterkant tenker jeg at det er noe av det viktigste vi har gjort på det instituttet og noe vi fortsatt gjør, og det er noe med at de prøver å forstå bedre et verdenssyn hvor det er IT og teknologi for mennesker, med menneske i sentrum, mens vi teknologer har tenkt at nå får vi mennesker tilpasse seg den fantastiske teknologien vår, og det med Human Centric Prosess design og Human Centeric  product design, det merker vi blir bare viktigere og viktigere jo sterkere teknologien blir, og de lange linjene som man kan trekke fra Kristen, også på IKT arbeid er en av de temaene vi skal snakke om i forhold til denne maktfordelingen mellom teknologer, politikere og økonomer i samfunnsutformingen akkurat nå. Men jeg har lyst å gå tilbake til Homo Scolidaricus, jeg har ikke lest boka, men det må jeg gjøre nå omgående, men jeg har lest Homosapiens og Homo Deus, og du kom kanskje før den, jeg vet ikke?

Wegard: Nei vi skrev den etter, og vi kalte den Homo Solidaricus i et skamløst forsøk på å flytte på den bølgen.

Silvija: Ja okei, for dere spiller på det navnet, for jeg syns det er veldig spennende fordi; la meg ta en liten digresjon, jeg var intervjuet av teamet i Ihuman, som snakker om dette her, ganske dystopisk fremtidsbilde om hvordan verden går med AI, og jeg må innrømme at jeg snakket veldig mye mindre dystopisk enn det hele filmen fremstår, men fra meg ble det bare klippet et veldig kort sitat som går på at jeg mener at de sentrale prioriteringene må være opp til mennesker og ikke opp til maskiner, og det er vår menneskelige plikt, også mente jeg også at vi mennesker må lære oss å være litt mer stolte av det vi kan gjøre og som ikke AI kan gjøre. Det er forskjell på analyse og det er forskjell på vilje, og jeg tenker at de to tingene; men så er det veldig mange som er i den skolen med at, vet du hva, verden endres nå, grunnleggende og det er masse store megatrender, det er klima, det er demografi, det er masse annet, det er kriger, det er helsepoblematikk, men til syvende og sist er det denne AI teknologibølgen med kjempe mye data og kjempe mye regnekraft, og kjempe mye nettverk som endrer vår verden, for alt nå bli drevet av data, og det er litt sånn `step aside humens, here comes AI. Veldig mange gode teknologer sier at `jamen mennesker har ikke inkludert denne Demis Hassabis som leder Deep Mind som Google har kjøpt opp og bygger mye av sin fremtid på, og at han er pessimistisk på vegner av verdens fremtid viss ikke det hadde vert for AI, sier Demis, for vi fikser ikke klima, vi fikser ikke kriger, vi fikser ikke noen ting men fordi AI kommer, så er en helt sikker på at dette blir ordnet, og jeg mener at det er en utrolig abdisering av menneskers ansvar, og der er deres bok det motsatte, fortell litt om tankesettet ditt i boken.

Wegard: Hvis du bygger et samfunn, eller et arbeidsliv for så vidt, for å ta det feltet, og at folk stort sett er innstilt og motivert på å gjøre en bra jobb sammen med de folka de jobber med, så kan du bygge et tillitsbasert arbeidsliv. Men hvis du har som utgangspunkt at folk er nyttemaksimerere og unnasluntrere og som må overvåkes hver time på jobb og alt må telles og måles, så får du en annen type arbeidsliv. Hvis du lager et insentivtdrevent samfunn, så tilpasser folk seg insentiver, men på en annen måte enn man i utgangspunktet hadde tenkt seg da. Viss du lager 5 års planer i den gamle sovjetunionen, og lage plan for hvor mange ton spiker du skal lage, så tilpasser man seg det, men alle spikrene blir 1 meter lange og fullstendig ubrukelige til å spikre med, og hvis man da tenker at man justerer det neste 5 årsplan, og heretter skal man ikke lage ton spikrer, man skal måle i antall spiker man lager, så får du spikrer som er bittesmå og like fullstendig ubrukelige til det man skulle gjøre med dem, ikke sant, og man har jo gjort forsøk som viser folks motivasjon for å gjøre en god jobb går ned når man flytter handlinga fra en ideell sfære til en økonomisk sfære, altså viss man begynner å betale blodgivere istedenfor å appellere til idealisme så blir folk mindre villig til å gi blod, for eksempel, fordi at man flytter det fra den altruistiske samhandlingssfæren og over til den kalkulerende økonomiske sfæren, for eksempel. 

Silvija: Du snakket litt om samfunnsdesign, jeg vil veldig gjerne dokumentere litt også rundt Choice Lab og dette diktatorspillet, jeg har vert veldig fasinert av egentlig litt spillteori, og hvordan man kan sette sammen reglene i et samfunn, så vi alle sammen oppfordres til å tenke både individuelt best strategi, men også kollektivt beste strategier, og jeg tror at Norge har klart det der kunststykket, det fasinerer meg uendelig rett og slett som matematiker, for hvis du ser på andre land i verden så er de veldig mye mer basert på enten en sånn, la oss si veldig kapitalistiske land, med individuell konkurranse og grunnlagstenkning på det selviske og økonomisktenkende individer, og ren og rå konkurranse. Så har du de der ekstremsentralstyrte kommunistiske modellene, som bryter sammen rett og slett fordi de er ustyrlige, det er ikke noen mekanismer som gjennomfører det der på en måte som bevarer det positive, med god fordeling for eksempel i systemet, og Norge har klart på et eller annet vis å få både respekt for individet og respekt for det kollektivet, ikke sant, gjennom noen premisser som vi gir til det samfunnet og det er dette her tillitsbaserte samfunnet som du snakker om. Det er noe spennende bak det også.

Wegard: Det gjør det, jeg vil jo anbefale Elinor Ostrom, som vant nobelprisen i økonomi for sin forskning på «The Tragedy of the Commons», altså allmenningens tragedie som visstnok er et uløselig dilemma i økonomi, altså hvordan skal allmenn ressurser forvaltes til felles beste når det er sånn at, det klassiske eksempelet med at du har et felles beiteland, og hvordan hindre at en bonde slipper bare en ku ekstra ut på beite utover det beitemarkedene toler. Hvis alle bøndene slipper en ekstra ku ut på beite, så beites fellesarealet ned, og blir ubrukelig for alle. Elinor Ostrom har sett på hvordan sånne `commens, sånne allmenninger faktisk blir forvaltet i lokalsamfunn, og hvordan man, tror det er hummerfiskere i Main utenfor USA faktisk greier i fellesskap og forvalte en sånn resurs og hva slags betingelser som må være til stede for at man skal kunne forvalte et sånt fellesskap. Det norske helsevesenet, mange av de sosiale ordningene i Norge er jo sammenlignbare med den type allmenninger da, ikke sant, fordi at det er tillitsbaserte ordninger som er avhengige av at ikke alle søker å utnytte dem utover det de faktisk har behov for og det de har rettigheter til da, og hva slags mekanismer er det som finnes på de små lokalsamfunnsnivåene som også kan fungere aggregert på samfunnsnivå da, og det er helt riktig at den koden har man på en måte greid å løse i Norge og de nordiske land da. Det er en god sirkel da, at bygge en samfunn som baserer seg på tillit til folk, så får du også samfunn som fungerer med det som utgangspunkt, mens bygge du samfunn basert på mistenksomhet og overvåking og at vi alle sammen skal karre til oss mest mulig, så er menneske såpass plastisk og formbart at du kan skape sånne samfunn og de kan fungere også, Choice Lab som du snakka om, som og er et miljø i Bergen, ved Handelshøyskolen i Bergen har gjort veldig interessante eksperimenter på, er hvordan rettferdighetssansen, det som oppfattes som rettferdig i et samfunn som USA er annerledes enn det som oppfattes som rettferdig i et samfunn som Norge da. Man godtar rett og slett større forskjeller i USA enn det man godtar i Norge, det oppleves som mer rettferdig, og selv stokastiske og tilfeldige utfall oppfattes mer rettferdige i USA, og det fordi at du har et samfunnssyn som sier at de aller rikeste og de som har mest fortjener det de har. Men ting har ikke blitt sånn at seg selv, og det man også har gjort, som er kjempespennende, man har gjort et eksperiment i Chicago som Choice Lab står bak, hvor man har tatt nærmest noen kvartaler i en bydel der alt anna er likt, også har man gitt gratis barnehageplass til enkelte områder også måler man empati på barna når de har kommet godt oppi skolealder. Det er målbart mer empati blant de barna som ble sosialisert inn i barnehagen. Alexander W. Cappelen, som er leder for Choice Lab sier spøkefullt at `det største tiltak for innføring av sosialisme i Norge som SV har fått til, er gratis barnehageplass, fordi barnehager sosialiserer barn til å bli empatiske mennesker da.

Silvija: Man skjønner at man må vente på tur, og at man må forholde seg til folk rundt seg ja. Du det er så mye spennende her, for jeg tenker, altså jeg har litt sånn outside-in kjærlighetsforhold til Norge, tror at på mange måter så tar jeg det kanskje litt mindre for gitt, enn det gode nordmenn gjør som er født her og har sett dette systemet som funker i hele sitt liv, for jeg kommer da fra et sted som først ble korrupt og så konkurs, med gamle Jugoslavia, og det som fasinerer meg med Norge, jeg tror det er to tre ting her, det ene er at man gir folk likt utgangspunkt, altså denne velferdsstaten vår, med gode skoler for alle og god helse for alle, og på slutten av livet god velferd for alle, den er helt uendelig mye verdt, også tenker jeg at man sosialiserer barna ganske bra både i barnehager og i skoler, jeg tror ikke barna lærer like mye matte her som i Singapore, og like mye kreativitet som i New Zealand eller like bra disiplin som i Finland, men jeg tror de lærer seg ganske mye samfunnsansvar, og det tror jeg er veldig viktig brikke i å bygge det samfunnet vi går videre med, så er det dette her med at alle har et ansvar, også Norge har klart det kunststykke, la oss si det landet jeg kommer fra da, folk er sosiale dyr, uansett hvor du er i verden, ikke sant, men som regler klarer ikke samfunnet å eskalere opp det fellesskapet og det ansvaret man kjenner på for hverandre fra en klan, til et samfunnsnivå, mens det har man klart i Norge, ikke sant, litt sånn felles ansvarlig for hele denne her konseptuelle drømmen om Norge, og der må det være noe utrolig god politikk, men også noe kulturbygging som en har holdt på med da siden Bergensbanen eller siden vikinger, eller jeg vet ikke når.

Wegard: Veldig mye interessant å gripe fatt i her, du nevnte Harari og Homodeus og Sapiens, og en av de tingene som han trekker fram som unikt for mennesket da, det er jo evnen til å tro på en stor felles fortelling om samfunnet, enten det er en religion eller det er illusjonen om penger, det blir bare en fortelling det at papirlapper eller tall på en bankkonto representerer virkelige verdier er jo bare et spørsmål om at vi tror på den samme fortellingen og oppfører oss alle sammen som om det er det da. Så du kan bygge en fortelling om hvordan et samfunn er, og at vi som kjøpes inn i den fortellinga og oppfører seg som om det er sånn, da blir det sånn, så det er viktig. Noe annet av det du snakker om, klan og stamme, og det er jo lag på lag med kultur og regler som gjør at du kan få et offentlig byråkrati da, en stat som fungere uavhengig av vennskap og kjennskap, fordi det naturlige for oss mennesker er at vi hjelper de vi kjenner godt, også forventer vi at de hjelper oss, så det er den her resiproke altruismen som ligg i bunn, og vi er utvikla til å leve i grupper kanskje på 150 eller noe sånt, man har sagt er noe man har oppdaga er den naturlige størrelsen på enheter som man kan greie å holde styr på, så det å behandle venner og kjente og ikke minst slektninger på en fordelaktig måte det ligger dypt i oss, så for at den som sitter som saksbehandler på et kontor ikke skal gi fordeler til broren sin eller noen man har gått på skole sammen med, så kreves det lag på lag med kultur og stor overvåkenhet da, for ellers slår slike mekanismer inn. Så du må bygge kultur og samfunn for å motvirke akkurat det da. 

Silvija: Jeg tenker at Norge har kommet veldig langt, så er jeg litt bekymret nå da med neste, fordi jeg tror at når verden er i så brutal omstilling som den er, og nå tenker jeg ikke korona, nå tenker jeg egentlig det som skjer, og jeg tenker ikke klima heller, men jeg tror det er en enda raskere omstilling som ligger bak dette korona sløret akkurat nå og det er det fortsatt eksponentielle veksten i datamengder og datateknologi, og man kan ikke like den endringen, men det er en veldig lite konstruktiv holdning, altså jeg husker som ungdom så var jeg en gang i Afrika, og der fikk jeg lov til å prøve å rafte på Zambezi, det var min første raftetur, og der var det sånn at når det ble vilt så måtte du padle, eller så falt du over og når det var rolig så måtte du bare holde deg rolig i båten for der var det krokodiller, og det var ikke noe problem så lenge du var i båten, ikke sant, og nå går vi inn mot en sånn vill periode, ikke sant, og vi må ro eller så blir vi kasta et eller annet sted vi ikke liker, men vi må ro med retningssans, og det er den retningssansen som jeg tenker at vi tenker at vi utsetter fordi vi skal bare fikse korona først, og det har vi ikke tid til, og der har du egentlig åpnet vår oppvarmingssamtale med at du er opptatt av makt, og jeg tenkte at `jamen hvilken politiker er ikke det, men du sa at du er opptatt av maktfordeling mellom teknologer, økonomer og politikere, ikke sant, hvem bestemmer hvor fort vi skal ro, og hvordan ikke sant, hvor, og grunnen til at jeg kjører denne serien nå er for jeg er oppriktig bekymret for at vi har ikke nok kunnskap hos politikere til å ville mene noe om den roingen, for å si det sånn. Jeg har sett litt gjennom partiprogrammer og jeg syns litt for mye at det som nå foreslås, og jeg kan ikke de nye i detalj på noen steder, men det blir fort sånn at vi tar tak i historien, også justerer vi inkrementelt, vi snur bunken også dytter vi litt. Men det er noen områder vi trenger grunnleggende ny tenkning, og det blir de nye jobbene, hvor skal de komme fra, livslang læring må vi gjøre noe mer med enn det vi har snakket om hit til, jeg tror det skjer en økonomisk kapitalflukt men også en maktflukt fra dette landet mot de store dataselskapene ikke sant, og alt det der er politikk, og viss ikke politikere tar tak i det så vil den der maktforskyvningen som du snakker om faktisk skje det fakta til teknologer, og hvordan får vi det til å fungere bra?

Wegard: Igjen mye å si her, men jeg tror det er viktig å hugse på at man kan ikke gruppere politikere i en sekt og si at politikere må tenke politiske løsninger og peke ut i hvilken retning vi skal ro, for noe av det aller viktigste man må skjønne i politikk, det er at politiske partier og politikere opptrer på vegne av ulike interesser i samfunnet, så viss du ser på oppbygginga av velferdsstaten i Norge, tror det er Per Fugelli som har sagt at `velferdsstaten er ingen gave, det er krigsbytte, og hele det samfunnet er jo bygd av de kreftene som ville bygge et helsevesen for alle, mens viss du ser på USA som et nærliggende eksempel, så er de kapitalkreftene som eier både helse, juss selskapene og de store selskapene som driver med sykehus og anna type helsetjeneste, de er så sterke at man ikke greier å bygge et godt fungerende helsevesen for alle, hvordan fordeles det økonomiske overskuddet i et samfunn, i USA så har vi sett at vanlige folk har ikke fått kjøpekraftsforbedring siden begynnelsen av 70-tallet, alt overskudd,  alle produktivitetsforbedring har gått til de som eier kapitalet og produksjonsmidlene, og hvorfor har det blitt sånn, jo fordi det har vært ført en systematisk kamp av fagbevegelsen, så det er en linær sammenheng mellom fall og operasjonsgrad i USA og nedgangen i middelklassens andel av verdiskapinga, sånn at et rettferdig samfunn avhenger av hvilke interesser som får gjennomslag, og hvilke interesser som får gjennomslag det avhenger av de som har makt og hvem som bygger makten i samfunnet, og her er det ikke sånn at alle politikere er helt enig og opptrer på ene og samme interesse. Thomas Piketty sier at kapitalen er det farligste han ser, med at akkumulasjonen av kapitalen er at de som har, ikke bare mye, men helt sinnsvakt mye, er i stand til å oppsette de ressursene i politisk makt, og her kommer vi jo inn på hvordan man kan bruke sosiale medier og sånt til å påvirke hvordan det tenkes og avgjøres i politikk, ved å løse inn ekstreme mengder ressurser inn, ja det var et foredrag.

Silvija: Men det er veldig spennende foredrag, for det jeg tenker er at det utgangspunktet du tok i, at du må huske Silvjia sant, at politikk er, altså du sier en kamp om velgere og interessegruppene, hva skal jeg si, gunst, ikke sant, men jeg syns den kampen, og jeg mener vi har verdens beste politikere ikke sant, så jeg bare prøver å utfordre politiske prosesser nå globalt egentlig, så kan du si det er helt håpløst, men jeg mener at et eller annet Ghandi gjorde, et eller annet Martin Luther King gjorde, altså de tenkte ikke reaktivt, ikke sant, de tenkte proaktivt, de tenkte distruptivt, og jeg mener det er nødvendig å ta en sånn distruptivt, altså det finnes ingen interessegrupper som egentlig virkelig vil at vi skal skape nye jobber som ikke finnes enda, ikke sant, i industrier som ikke vi vet om enda, for å løse problemstillinger som ikke vi har hatt enda. Men viss dette her er der vår største konkurransemulighet ligger de neste 5 åra, ikke sant, og det er hybride energisystemer, sirkulære havressursmodeller, digital og hva skal jeg si solidariske velferdssystem som vi kan eksportere som er effektive sant, det er noen muligheter her som er helt unike og som jeg mener noen må ta tak i og problemet sånn som jeg ser det fra utsiden av politikk, er at det er utrolig vanskelig å få disse investeringene inn i budsjettene, fordi ikke sant, du har ikke noen gamle kostander som du kan binde til dette her, og det er ren investering, og det er risiko og  du vet ikke om det lykkes og gud forby at vi har brukt noen samfunnskroner på noe som ikke ble noe, ikke sant, da er det overskrifter på alle aviser, og det andre er at folk skjønner ikke problemet enda, og da er det veldig vanskelig å få dem til å velge deg viss du går til kamp på basis av problemer de ikke bryr seg om enda. Men dette er de viktige problemene.

Wegard: Men jeg tror jo at framtida for næring i Norge ligger jo mye i som Hans Kristian Gabrielsen pleier å si alt står på skuldrene av gamle næringer, du har unike forutsetninger i Norge til å bygge noe basert på det vi kan om energi, vi har unike forutsetninger for å bruke den energien som vi har i vannkraft til industriformål, vi er et land med skog, mye blir jo masse, vi er et land med ekstreme resurser i havet, enten vi snakker å bruke overflaten til oppdrett eller fiske dypere i vannet, eller det som finnes av mineralforekomster på havbunnen, og vi har fjell også som er fulle av mineraler, så med utgangspunkt i de som er naturgitte forutsetninger da, kan man bygge verdikjeder, og det som er interessant er jo at vi ser at i disse klostrene på Kongsberg, for eksempel på, som fører teknologi til at arbeidsplasser hentes hjem til Norge, ikke sant, hvor man ser at her kan teknologiintensiv produksjon kan erstatte arbeidskraften intensivproduksjonen i andre land da, sånn at vi kan aldri konkurrere på billig arbeidskraft, og bør ikke konkurrere på billig arbeidskraft fordi det er hemmende på utviklingen, men nettopp fordi vi har så sterke intensiver til å bygge teknologi, så kan det igjen gi oss konkurransefortrinn. Men det er ingen underdrivelse at det er en fordel at du har risikovillig kapital, og vi har jo kapital så det synger etter her i landet, men siden det er på fellesskapets hender, da må fellesskapet være villig til å gjøre de investeringene som trengs og av og til risikere å mislykkes, som du litt sarkastisk sa her, man må kunne gjøre investeringer som ikke gir umiddelbar avkasting, uten å bli politisk halshugd for det, før månelandinga. Nå har jeg ekko i ørene.

Silvija: Ja jeg hører ekkoen din, men jeg tror vi går mot avslutningen nå Wegard, du det var utrolig spennende, Wegard jeg tror vi må komme tilbake til en utviklingserie som går på dette her med Norges nasjonale muligheter vs de internasjonale teknologimaktgigantene, fordi her er det utrolig mye positivt og mange drømmer å ta tak i.

Wegard: Kjempespennende å få være med, takk skal du ha!

Silvija: Tusen takk for tiden din!

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn. Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn, nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet Lørn. University