LØRN Case #C0769
Teknologi og accessibility
I denne episoden av #LØRN snakker Silvija med seniorrådgiver i Statped, Lars Bjørndal. Statped skal støtte barnehager, skoler og voksenopplæringer i arbeidet med å gi gode utviklingsmuligheter og forsvarlig opplæring til elever med behov for spesiell tilrettelegging. F.eks. tilrettelegger de lærebøker til elever som bruker punktskrift, og de bidrar med å formidle synspedagogisk kompetanse til lærerne.

Lars Bjørndal

Seniorrådgiver

Statped

"Jeg jobber med teknologi for blinde, og jeg er selv blind. Jeg er opptatt av at alle skal kunne delta på alle samfunnsarenaer på like vilkår. I dag er universelt utformet teknologi en av de viktigste forutsetningene for å nå dette målet"

Varighet: 45 min

LYTTE

Ta quiz og få læringsbevis

0.00

Du må være medlem for å ta quiz

Ferdig med quiz?

Besvar refleksjonsoppgave

Hvem er du, personlig og faglig?

Jeg jobber med teknologi for blinde, og jeg er selv blind. Jeg er opptatt av at alle skal kunne delta på alle samfunnsarenaer på like vilkår. I dag er universelt utformet teknologi en av de viktigste forutsetningene for å nå dette målet.

 

Hvordan beskriver du oppdraget til din organisasjon?

Statped skal støtte barnehager/skoler/voksenopplæringer i arbeidet med å gi gode utviklingsmuligheter og forsvarlig opplæring til barn/elever med behov for spesiell tilrettelegging.

 

Hva motiverer deg mest ved dette oppdraget?

Det er ikke _så_ lenge siden blinde og svaksynte gikk på spesialskole her i landet. I dag har alle rett til å gå på nærskolen. Det å se at opplæringen fungerer så bra som den gjør for mange elever som er blinde, er motiverende.

 

Hva synes du er de mest interessante dilemmaer?

Ett dilemma er innføring av ny teknologi, som kanskje teknisk sett er tilgjengelig med skjermleser, men som likevel skaper barrierer for synshemmede elever eller arbeidstakere.

 

Dine 3 beste tips til andre som innoverer i samme sektor?

Til produsenter; å ta uu på alvor. Til lærere; å legge opp undervisning sånn at alle kan delta på like vilkår.

 

Dine egne relevante prosjekter siste året?

Foruten å følge opp noen av skolene vi jobber med, leder jeg programkomiteen for konferansen Tactile Reading. Det er en internasjonal konferanse med fokus på taktil lesing, punktskrift, taktil grafikk og digitale hjelpemidler innen punktskriftområdet.

 

Hvem inspirerer deg, gjennom lignende prosjekter?

Björn Westling og Catarina Hägg.

 

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Kunnskap om teknologi og universell utforming er åpenbart viktig. Det er en forutsetning for at teknologien blir en del av middelet for å oppnå et inkluderende samfunn på alle arenaer.

 

Hva gjør vi unikt godt i Norge av dette?

Vi har et godt lovverk på området med likestillings- og diskrimineringsloven, som bl.a. omfatter plikt til universell utforming av IKT, selv om det fortsatt er for lett å omgå loven.

 

Viktigste nye perspektiver fra Covid?

I avdelingen min gjennomførte vi nettopp et webinar i stedet for det fysiske personalkurset vi hadde planlagt, for lærere på skoler der det skal begynne elev som bruker punktskrift. Vi fikk 100 deltakere, mot kanksje 30 normalt.

 

Noen viktige bærekrafts-perspektiver?

Et av de overordnede bærekraftsmålene er jo å bekjempe ulikhet. I det perspektivet er universell utforming helt avgjørende for å sikre en mer likeverdig deltakelse på alle samfunnsområder for funksjonshemmede.

 

Kan du oppsummere vår samtale med 3 ord?

Teknologi, tilgjengelighet og deltakelse.

Hvem er du, personlig og faglig?

Jeg jobber med teknologi for blinde, og jeg er selv blind. Jeg er opptatt av at alle skal kunne delta på alle samfunnsarenaer på like vilkår. I dag er universelt utformet teknologi en av de viktigste forutsetningene for å nå dette målet.

 

Hvordan beskriver du oppdraget til din organisasjon?

Statped skal støtte barnehager/skoler/voksenopplæringer i arbeidet med å gi gode utviklingsmuligheter og forsvarlig opplæring til barn/elever med behov for spesiell tilrettelegging.

 

Hva motiverer deg mest ved dette oppdraget?

Det er ikke _så_ lenge siden blinde og svaksynte gikk på spesialskole her i landet. I dag har alle rett til å gå på nærskolen. Det å se at opplæringen fungerer så bra som den gjør for mange elever som er blinde, er motiverende.

 

Hva synes du er de mest interessante dilemmaer?

Ett dilemma er innføring av ny teknologi, som kanskje teknisk sett er tilgjengelig med skjermleser, men som likevel skaper barrierer for synshemmede elever eller arbeidstakere.

 

Dine 3 beste tips til andre som innoverer i samme sektor?

Til produsenter; å ta uu på alvor. Til lærere; å legge opp undervisning sånn at alle kan delta på like vilkår.

 

Dine egne relevante prosjekter siste året?

Foruten å følge opp noen av skolene vi jobber med, leder jeg programkomiteen for konferansen Tactile Reading. Det er en internasjonal konferanse med fokus på taktil lesing, punktskrift, taktil grafikk og digitale hjelpemidler innen punktskriftområdet.

 

Hvem inspirerer deg, gjennom lignende prosjekter?

Björn Westling og Catarina Hägg.

 

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Kunnskap om teknologi og universell utforming er åpenbart viktig. Det er en forutsetning for at teknologien blir en del av middelet for å oppnå et inkluderende samfunn på alle arenaer.

 

Hva gjør vi unikt godt i Norge av dette?

Vi har et godt lovverk på området med likestillings- og diskrimineringsloven, som bl.a. omfatter plikt til universell utforming av IKT, selv om det fortsatt er for lett å omgå loven.

 

Viktigste nye perspektiver fra Covid?

I avdelingen min gjennomførte vi nettopp et webinar i stedet for det fysiske personalkurset vi hadde planlagt, for lærere på skoler der det skal begynne elev som bruker punktskrift. Vi fikk 100 deltakere, mot kanksje 30 normalt.

 

Noen viktige bærekrafts-perspektiver?

Et av de overordnede bærekraftsmålene er jo å bekjempe ulikhet. I det perspektivet er universell utforming helt avgjørende for å sikre en mer likeverdig deltakelse på alle samfunnsområder for funksjonshemmede.

 

Kan du oppsummere vår samtale med 3 ord?

Teknologi, tilgjengelighet og deltakelse.

Vis mer
Tema: Digital etikk og politikk
Organisasjon: Statped
Perspektiv: Offentlig sektor
Dato: 200814
Sted: OSLO
Vert: Silvija Seres

Dette er hva du vil lære:


Å leve som blindTilgjengelighet og deltakelse
Tilrettelegging
Teknologi for synshemmede

Del denne Casen

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Dette er LØRN Cases

En LØRN CASE er en kort og praktisk, lett og morsom, innovasjonshistorie. Den er fortalt på 30 minutter, er samtalebasert, og virker like bra som podkast, video eller tekst. Lytt og lær der det passer deg best! Vi dekker 15 tematiske områder om teknologi, innovasjon og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc. På denne siden kan du lytte, se eller lese gratis, men vi anbefaler deg å registrere deg, slik at vi kan lage personaliserte læringsstier for nettopp deg. 

Vi vil gjerne hjelpe deg komme i gang og fortsette å drive med livslang læring.

En LØRN CASE er en kort og praktisk, lett og morsom, innovasjonshistorie. Den er fortalt på 30 minutter, er samtalebasert, og virker like bra som podkast, video eller tekst. Lytt og lær der det passer deg best! Vi dekker 15 tematiske områder om teknologi, innovasjon og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc. På denne siden kan du lytte, se eller lese gratis, men vi anbefaler deg å registrere deg, slik at vi kan lage personaliserte læringsstier for nettopp deg. Vi vil gjerne hjelpe deg komme i gang og fortsette å drive med livslang læring.

Vis

Flere caser i samme tema

More Cases in the same topic

#C0061
Digital etikk og politikk

Glenn Weyl

Professor

Princeton

#C0147
Digital etikk og politikk

Hans Olav H Eriksen

CEO

Lyngsfjorden

#C0175
Digital etikk og politikk

Hilde Aspås

CEO

NCE iKuben

Finn Amundsen

CEO

ProtoMore

Utskrift av samtalen: Teknologi og accessibility

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn podkast. Mitt navn er Silvija Seres og gjesten min i dag er Lars Bjørndal fra Statped. Velkommen Lars.

 

Lars Bjørndal: Tusen takk.

 

Silvija: Lars, vi skal ha en litt spesiell podkast. Spesiell for meg hvert fall. Kanskje spesiell for deg også. Jeg vet ikke hvor mange du har gjort før?

 

Lars: Jeg har vel vært med på en podkast tidligere. Så jeg er ikke veldig vant til dette. Men jeg har hørt på noen podkaster. 

 

Silvija: Ja, veldig bra. Du Lars, vi skal sortere dette under “edtech”, hvor vi sorterer det som har med teknologi og utdanningsløsninger å gjøre. Fordi det er litt derfra jeg kjenner deg. Jeg ble kontakten av deg for kanskje et halvt år siden om å holde et innlegg på deres tactile reading konferanse. Jeg sa ja, veldig gjerne. Uten å vite så veldig mye om taktil lesing. Men jeg kan snakke om tilrettelegging for svaksynte for eksempel, og muligheter som ligger i teknologi også pedagogisk. Ikke bare rent sånn effektivitetsmessig. Også har vi utvekslet mange mailer, og så har vi snakket på telefon ganske lenge før du gjorde meg oppmerksom på at du er blind. Og ikke svaksynt, men blind hvis jeg forstod deg riktig?

 

Lars: Jeg ser ingenting. 

 

Silvija: Du ser ingenting. Og det har vært et sjokk for meg rett og slett, at du fungerer på en måte som gjør det helt umulig for meg å skille det. Og da har du bare gjort meg oppmerksom på at blinde kan lese e-post, og de kan skrive e-post, og de kan lese og skrive masse annet. Og at det finnes gammel teknologi, og det finnes ny teknologi. Jeg er så imponert jeg. 

 

Lars: Hyggelig å høre. Det er jo gjort undersøkelser som viser at du er ikke alene om å ikke vite at blinde kan lese e-post for å si det sånn. Det har vært gjort undersøkelser som viser at - jeg husker ikke hvor mange, men mange arbeidsgivere som ikke visste på den tiden at blinde kunne lese e-post. Og da blir man heller ikke ansatt. Du kommer jo ikke til intervju en gang hvis du oppgir i søknaden at du er blind og prøver å komme inn på arbeidsmarkedet. Så kunnskap om dette er viktig. 

 

Silvija: Ja. En ting er at jeg hadde forestilt meg kanskje enkle korte e-poster, men disse e-postene var lange og på ingen måte annerledes det jeg skrev til deg enn det jeg skriver til alle de andre. Også har jeg i etterkant fundert litt på at det er mulig at jeg generelt burde ha tenkt litt på å skrive e-poster som ikke inneholder de elementene som blir umulige. For det går fint å unngå. Så det skal jeg be deg etter hvert lære oss litt om. Hvordan skal man tenke universell utforming i det man jobber. For man får uttrykt alt uten å nødvendigvis ty til de virkemidlene som bare kompliserer livet. 

 

Lars: Det er helt riktig. I utgangspunktet når teknologien kom så hadde de jo en drøm om at når alt gikk over fra papir til teknologi, så forventet vi at hvis en tekst i en avis ble skrevet inn på et tastatur, hvorfor skulle ikke den da være fult tilgjengelig maskinlesbar, og da også lesbar med disse programmene vi bruker for å lese skjermen. Men sånn har det jo ikke gått. Og det er jo som du er inne på veldig mye fordi man legger på visuelle virkemidler som gjør at det plutselig blir utilgjengelig igjen. Som for eksempel å lage et bilde av teksten.

 

Silvija: En grunnleggende tanke er rett og slett å prøve å holde det rent. Holde seg til tekst og enkle, men grunnleggende effektive formateringsmidler.

 

Lars: Det er riktig, og hvis man skal bruke bilder så må man ha alternativer til bildene. Hvis bildene ikke vises eller en som er blind skal lese. Og det vil jo da være en tekst som forklarer bildet. 

 

Silvija: Så bra. Det har blitt sånn at du har måttet lære deg dette? Og det er en viljestyrke s om måles. Men også svaksynte lærer dette. Så hvis vi holder oss til dette så gjør vi livet enklere for alle. Eller?

 

Lars: Ja, det vil jeg si. Men det vil jo ikke dermed si at man ikke skal bruke visuelle virkemidler som for eksempel bilder. Det lærer jo i lærebøker og det gjelder overalt egentlig. For vi må jo forholde oss til at majoriteten av verdens befolkning er seende. Og vi vil jo ikke at seende skal gå glipp av de virkemidlene de setter pris på å bruke av forskjellige grunner. Og det er jo mange som faktisk har stor nytte av for eksempel et ikon på skrivebordet også har en bilde-forklaring ved siden av. Det gjør det mye lettere å finne uten å lese alt sammen. Men det å gjøre dette på riktig måte sånn at det også har et tekst alternativ, da kan alle bruke det på en veldig god måte. 

 

Silvija: Du Lars, kan ikke du fortelle litt om deg selv og litt om Statped? 

 

Lars: Jo. Om meg selv så er jeg jo blind. Og jobber også i Statped. Og Statped er jo en statlig etat som gir støtte til kommuner og fylkeskommuner i deres arbeid med å gi en likeverdig og forsvarlig opplæring, og gode utviklingsmuligheter for elever med behov for spesiell tilrettelegging. Som for eksempel blinde og svaksynte, hørselshemmede og andre språk. Og tale. Vi har avdeling for sammensatte lærevansker. Og for ervervet hjerneskade. Og for så vidt også kombinerte syns og hørselsvansker. Og jeg jobber da med syn. Og mitt bidrag her er jo teknologi og hoveddelen av jobben består av å forklare lærere til blinde elever hvordan de skal kunne lære elevene og bruke datautstyret uten syn. Og det er ganske forskjellig selvfølgelig. Fra det å bruke det med syn. Så jeg må få læreren til å forstå at her bruker vi delshørsel og delsleselista som vi må forklare hva er til å lese punktskrift. Det som ellers står på skjermen. 

 

Silvija: Men du, litt mer om deg selv. Du gikk litt for fort gjennom den biten. Jeg har lyst til å få høre om du var blind fra fødselen? Hvordan var oppveksten? Hva var det beste og hva var det vanskeligste? Du er veldig god i musikk. Du må si litt om det også. 

 

Lars: Ja, jeg er jo født i 62, og jeg er født blind ja. Og på den tiden var det helt vanlig at blinde gikk på spesialskole. Så det gjorde jeg i 3 år. Så de 3 første årene mine gikk jeg på spesialskole. Da reiste jeg fra Osterøy der jeg er født til Dalen blindeskole i Trondheim. Og der gikk jeg på de tre første årene. Men så var foreldrene mine veldig ivrige på at vi er faktisk en familie med tre blinde gutter, så de var veldig ivrig på at alle de skulle komme hjem og gå på skole der. Og dermed så jobbet de veldig hardt for det og fikk veldig engasjerte lærere til å synes at det var en god idé. Og jobbet for det. Men på den tiden så var det jo mye som ikke var tilrettelagt på samme måte som nå. Vi hadde jo veldig lite teknologi for eksempel. Så vi hadde jo foreldre som skrev av bøker, og vi hadde lærere som skrev av bøker i tillegg til at vi fikk noe fra spesialskolene. Så gikk jeg da vanlig skole frem til og med niende klasse. Også tok jeg da en musikkutdanning etterpå. Dels da tilbake igjen på spesialskole, og dels på musikkskole i Bergen.

 

Silvija: Hva slags musikk?

 

Lars: Jeg er kirkemusikkutdannet. Så jeg har spilt mye orgel og eller så spiller jeg piano. Det er litt mer tilgjengelig enn kirkeorgel for å si det sånn.

 

Silvija: Og du har lært deg noen teknikker til å få folk rundt deg til å samarbeide raskest mulig. Hva er det viktigste man skal formidle med en gang og hvordan tilrettelegger man for individuelt samarbeid?

 

Lars: I mange samarbeid er det ikke så veldig mye man skal gjøre. Fordi jeg er jo veldig vant. Hvis jeg for eksempel skal gå fra et sted til et annet så ber jeg om å få holde vedkommende - altså den som jeg skal samarbeide med i armen for eksempel. Og det fungerer jo fint bortsett fra nå som det er korona, så er jo det kanskje mange som tenker at det er litt vel nært. Men vi finner jo løsninger på det. Og det er klart i elektronisk kommunikasjon som du nettopp har fortalt, så går jo det helt fint. Med e-post og alt som vi kan bruke, og sosiale medier forså vidt. Så jeg tenker jo mer nesten at folk ikke skal tenke så mye på at jeg er blind som på at de må gjøre så mye spesielt. Er det en forelesningssituasjon og det er foreleseren jeg skal snakke med så pleier jeg ofte å si tenk at du er på radio. For hvis du skal ha en forelesning som alle kan delta på, så hvis man er på radio har man jo ikke bildene, og du kan likevel ha en Power Point der, for den skader jo ikke meg. Men da får det ikke det fokuset som kanskje enkelte har på Power Point, eller har hatt opp gjennom tiden. 

 

Silvija: Kan ikke du forklare oss litt. Hvis vi får over til muligheter som går over til teknologien. For eksempel, hvordan fungerer e-post lesing for deg? 

 

Lars: Vi bruker jo helt vanlige datautstyr som pc, Mac, Windows eller Linux. Og vi har jo ofte skjerm også, men det er jo for de seende selvfølgelig, for den ser jo ikke vi. Også har vi det vi kaller en skjermleser. Et skjermlesingsprogram. Et program som vi installerer på disse plattformene. Og mobil selvfølgelig, den må jeg jo nevne. Skjermleserprogram som er et program som avkoder skjermen og som også gjør at vi kan interagere med operativsystemet. Det gir oss informasjon om at dette er en knapp for eksempel som du kan trykke på. Også får vi den beskjeden. Altså ut data fra skjermleseren. Det er da tale. Kunstig tale, og eller punkt skrift. Og punkt skrift får vi ut fordi vi har det vi kaller en leselist. Som er rett og slett en linje med punktskrift. En slags fjøl som vi kan legge hender på med punkt skrift av forskjellig lengde. Også har vi knapper på den leielista der vi kan trykke og bla oss fremover. Så her har jeg for eksempel en leseliste med 40 tegn. Og da står det mer enn 40 tegn på den linjen som jeg er på nå. Men trykker jeg på bla knappen, så kommer man da videre og får lest de neste 40 eller hvor mange tegn som da er igjen på linjen. Og trykker jeg på knappen en gang til så kommer jeg til neste linje.

 

Silvija: Og punktskrift er da denne brailleskriften?

 

Lars: Ja brailleskrift.

 

Silvija: Jeg skjønner ikke hvordan, men det er vel en treningssak. Og kjenner du to bokstaver av gangen? Kjenner du en bokstav av gangen? 

 

Lars: Det mange ikke vet er at når du skal lese punktskrift så er det en forutsetting at fingeren glir bortover. Du kjenner liksom ikke en og en bokstav, men fingeren glir bortover. Og da etter hvert som du kommer forbi bokstaver så oppfatter du det egentlig som er ord, for det er jo den måten vi er vant til å lese på. Og punktskrift har jeg jo lest siden jeg begynte på skolen. men tidligere på papir, og nå mest på leselist som er mye av det samme. 

 

Silvija: Og jeg tenker at for oss som prøvde å lære seg uten den treningen du har så ville det tatt hundre år å lese en setning. Hvor fort leser man? 

 

Lars: Man leser vel på langt nært så fort som en seende leser visuell skrift. Men jeg leser selv som et litt langsomt høyt lesingstempo. Som det du ville kalt et litt langsomt høytlesnings tempo. 

 

Silvija: Ja. 

 

Lars: Og jeg pleier å si at det er jo fordi jeg kanskje leser litt senere enn andre, så er jeg jo kanskje mer nøye også med å ikke måtte lese ting flere ganger. Så jeg prøver å få med meg det jeg leser sånn at jeg unngår å måtte repetere for mye. For det tar jo tid.. 

 

Silvija: Sikkert, og spennende psykologi her også. For det er godt mulig du tenker over det du leser mer enn det vi gjør. Eller det jeg gjør. 

 

Lars: Kan tenkes. Og trenger jeg å skumlese, så bruker jeg selvfølgelig kunstig tale og skrur det opp på talehastigheten. Og da kan jeg jo også repetere på den måten hvis jeg har behov for det.

 

Silvija: Og disse kunstig tale løsningene, er det noe språkproblematikk her i forhold til norsk? Finnes det gode verktøy? Er det enklere på engelsk? 

 

Lars: Ja, det finnes hvert fall flere valgmuligheter på engelsk. Men det er gode taleuttaleser på norsk. Jeg synes at den største utfordringen med taleuttalelse på norsk er at det kommer stadig nye talesynteser som skal være så intelligente og de skal for eksempel forholde seg til forkortning av sånn som VGS for eksempel er jo i mitt område videregåendeskole, men det blir liksom VGs som i Verdens Gang. Og jeg synes at talesyntese produsentene burde i mye mindre grad la hver å ta hensyn til forkortninger. Men de vil jo på en måte inn på et større marked der folk er opptatt av at vi skal lese ting som vi ville snakket det. Mest mulig naturlig. Mens jeg er jo opptatt av å faktisk få vite eksakt hva som står der. Så jeg er faktisk helt fornøyd når det står f-punkt eks, hvis det leses med talen, for da vet jeg at det er det som står der. 

 

Silvija: Nettopp. Men de største mulighetene som du ser teknologisk. Og her går det å gå seg helt vill i science fiction. Fra det som jeg tror opplagt skjer og hvor vi med fult syn kommer på deres territorium med stemmestyring som jeg tror kommer til å være rett og slett hoved interfacen fremover. Også kommer virtual reality eller argumented reality hvor bilde ikke nødvendigvis trenger å prosesseres på innsiden av briller, men man kan tenke seg også direkte koblinger til synsnerven. Også vet jeg ikke hvor langt man er kommet og hva slags erfaringer man har. Hva ser du som de viktigste mulighetene? 

 

Lars: Bare det å tenke seg at disse skjermlesings programmene hadde blitt litt mer intelligente. Det finnes jo mye kunstig intelligens, men på skjermleser området så har vi ikke sett det i det hele tatt. Man bruker kun det du kaller tilgjengelighets API-er i operativsystemene som er en bro, eller det som tilgjengeligheten bygger på til å hente ut informasjon fra et program vi skal lese. For eksempel en e-post. Men det er jo ikke alltid det virker, og du kunne jo tenkt deg at du da hadde mer kunstig intelligens i selve skjermleseren. Jeg har også tenkt på dette med stemmestyring som en veldig, veldig viktig hjelp for alle. Folk sier jo til meg at når stemmestyring så kan vel elever slutte å lære touch for eksempel. Og touch er kjempeviktig når du ikke ser. Hvis du skal skrive effektivt på et tastatur, så må du kunne touch. Men da sier folk at hvis det blir stemmestyring, så slipper folk å bruke tastatur. Å lære seg å skrive. Og da sier jeg ja, det er greit hvis alle begynner å bruke stemmestyring og ingen bruker tastatur. Da kan vi også slutte med det, men ikke før det. Det må ikke bli sånn at vi må slutte fordi det plutselig blir tilegnelig. Noe som jo er tross alt noe annet å skrive med stemmen enn å skrive med tastatur. 

 

Silvija: Jeg synes det er så viktig poeng. For jeg merker veldig stor forskjell på det å skrive med fingrene versus å skrive med pen for eksempel. Og folk ler av meg for her snakker jeg om digitalisering. Alt remmene bærer. Men jeg går aldri noensteds i noen møter uten notatboken min og en blyant. Det er sånn jeg fanger tankene mine. Jeg må sette dem ned på papir med den blyanten. Og hvis jeg må gå gjennom et tastatur for å gjøre det, så er det steget sånn at da kan jeg la være. Så jeg tror det er utrolig viktig å tenke at kanskje for deg er det å skrive på touch tastatur en måte å forme tanker på som har blitt veldig effektivt.

 

Lars: Ja. Det er det jeg har blitt vant til og jeg kan godt lese korte beskjeder når jeg for eksempel bruker mobiltelefon. Den har jo bare en berøringsskjerm. Og jeg bruker jo skjermleser som sagt. Så når jeg tar på skjermen, så forteller telefonen meg hva jeg tar på. Og hvis jeg skal skrive en kort melding med tastatur på telefonen så må jeg finne hver enkelt bokstav også slippe bokstaven for at den skal tastes inn. Og det er klart at dette tar jo veldig mye lengre tid enn det det gjør for en seende som bare tar rett på bokstaven også er deg gjort. Så på telefon så bruker jeg litt stemmestyring. Men det faktisk har Google først nå kommet med tegn som gjør at jeg kan lese inn punktum og faktisk få et punktum. Det er ikke lenge siden det stod "punktum". Og det gjør seg dårlig. 

 

Silvija: Ineffektivt i hvert fall. 

 

Lars: Ja det er opplagt. 

 

Silvija: Men du er også en god software mann. Du har programmert noe. Du insisterer på å bruke Linux som en “furist” rett og slett? 

 

Lars: Ja, jeg er litt motstrøms der. Jeg mener jo for så vidt at det tekstbaserte grensesnittet er mer effektivt for oss som ikke ser enn det grafiske. Men det er klart at hvis for eksempel en elev skal forholde seg til resten av klassen og til en lærer som jo kan det grafiske, så ser jeg at det er riktig at vi har valgt det. Men at vi bruker det samme som alle de andre for å si det sånn. Det har veldig mange fordeler. Men selv så liker jeg å være så effektiv som mulig med kommandolinje og tekstbasert grensesnitt. 

 

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg litt om mangfolds perspektiver. Nesten i hvert yrke så finnes det noen unikt vellykkede folk som har enten vært blinde eller døve, eller en funksjons hemming. En av de beste investorene i verden er blind blant annet. Så har vi utallige musikere. Jeg har sittet å tenkt på at kanskje det har noe å gjøre med at dere har en bedre evne til å fokusere? Som de som ikke har den evnen burde ha litt mer respekt for.

 

Lars: Jeg er nok litt tilbakeholden med å trekke frem eller med å si at det er tilfellet. Jeg tenker at mangfolds som du nettopp nevner gjør at du får noen her og der som gjør store ting enten med eller uten syn. For det handler jo om å ha et spesielt talent eller være spesiell på et område. 

 

Silvija: Normalfordeling sier du?

 

Lars: Ja, jeg tenker kanskje det i utgangspunktet. Men jeg har ikke studert noe statistisk, så jeg vet jo ikke. Men tror kanskje det. 

 

Silvija: Ja. Okey. Og Statped som da skal tilrettelegge best mulig pedagogikk og effektivitet i utdanning. En tin er at du sa at det er mye som man kan gjøre med disse lese løsningene. Ser du noe i forhold til annen teknologi som du gjerne vil at vi skulle jobbet mer med?

 

Lars: I hvert fall ser jeg at vi har visst lenge at disse læringsplattformene for eksempel - vi vet jo at det har vært fryktelig gammel teknologi. En ting er at det har vært fryktelig lite tilgjengelig med skjermløsninger fordi den har dårlig universell utforming. Men i tillegg så har jo ikke gitt de mulighetene for å bruke teknologi i opplæringen på en god måte. Facebook er en mye bedre delings plattform enn Itslearning. Så de har ligget veldig bakpå og bruker mye gammel teknologi. Så det vi ser nå er jo at universell utforming er en mer naturlig del av de nye produktene som kommer. Det er oftere at det bare fungerer nå enn det var for noen år siden. Men vi ser jo også at noen av utfordringen er at folk bruker veldig mange ulike plattformer. Og de ulike plattformene må vi alltid bruke på en annen måte enn kanskje de som ser for å være effektive. Hvis jeg for eksempel nevner Teams, så har jo programmet Teams mulighet for å dele filer og du har mulighet for å chatte eller lage innlegg i diskusjoner. Og innlegg i diskusjoner er kanskje lettere for oss å forholde oss på mobiltelefon, mens filer de kan vi lettest forholde oss til på PC-en hvis filene der er synkronisert så vi får det som en vanlig utforsker. Type OneDrive bilde. Og for å beskrive den kompleksiteten som alt dette tekniske mangfoldet gir, samtidig som det gir en gode - det er en måte å få frem utviklingen på, så har det absolutt noen utfordringer.

 

Silvija: Og jo mer teknologisert det blir, mer immaterielt, jo vanskeligere hvis vi ikke tenker mangfold formater. Jeg vil spørre deg også om dette prosjektet som du jobber med. Et Statped prosjekt som er skrift språk stimulering for barnehagebarn. Hvordan gjør man det?

 

Lars: Ja, for seende ser jo. Ideen er at seende ser visuell skrift over alt. Mens en som er blind har jo veldig mye mindre tilgang til skrift språk før man kan lese - eller for så vidt alltid, enn det seende har. De ser ting i butikken, de ser overalt rett og slett. Og derfor er det veldig viktig at skrift språk stimulering, altså stimulering til skrift språk utvikling i barnehagen for disse som skal bli punktskrift brukere. At det blir virkelig satt et fokus på det. Og der har de blant annet også brukt leselister med punkttastatur. For leselisten kan også ha tastatur. Og dermed kan du ved hjelp av leselisten skrive og lese på samme enhet. Også kan du koble til datamaskinen til en skjerm sånn at de som ser også kan kommunisere. Og det har vist seg å være veldig mange barn som synes dette er veldig spennene og de begynner etter hvert å skrive navnet sitt. Første bokstaven i navnet sitt kanskje og navnet sitt. Og kanskje også til og med bokstaven til lekekameraters fornavn også videre. Så det er rett og slett veldig gøy og en veldig fin måte å starte en god utvikling på. 

 

Silvija: Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden? Både for seende og de som har svekket syn?

 

Lars: Jeg må si at enda større fokus på universell utforming så alle kan delta er det jeg vil trekke frem. Det er kjempeviktig. Når vi så nå sånn som den smittestopp-appen - vi kan jo si mye om den, men at den ble utviklet og fikk kritikk på universell utforming. Det synes jeg var skuffende. Og burde være ganske unødvendig for folk føler seg jo da ikke med. Dette er for de andre. 

 

Silvija: Men jeg tror at dere har et stort utdanningsbehov og mulighet for oss seende. Fordi jeg tror at hvis vi bare hadde formidlet litt mer om hvordan vi kan gjøre den universelle tilpasningen som du sier litt bedre, så ville folk gjort det. Men det er litt tankeløst, og litt hastearbeid. 

 

Lars: Og jeg har kanskje lyst til å si at i alle utdanning av teknologer så må universell utforming bli en mer naturlig del. For til nå har det vært veldig mye idealister som har hold på med det. Men det må bli mer helt allmenn at alle som jobber med utvikling av apper for eksempel hvis du tenker på utdanningsløpet, blir rett og slett drillet i dette. For det er veldig mye av dette som ikke er så fryktelig komplisert, du må bare vite om det før du starter så du vet hva du skal ta hensyn til. Du må starte i planleggingen til et prosjekt.

 

Silvija: Men Lars, kan jeg spørre deg bare. Jeg er så nysgjerrig, så får du tilgi meg. Jeg har spurt deg hvilke muligheter ser du for teknologi, også sier du jeg ser og så videre. Så tenkte jeg litt sort humor. Hva er det du ser? Geometri er min favoritt-type matematikk. Og jeg tenker med en gang at det hadde vært så utrolig spennende pedagogikk å starte med lukkede øyne. Også tenke at dette er en trekant, dette er en rett trekant, dette er Pytagoras teorem. Og når man har klart å forestille seg det ideelle, så kan man begynne å drodle med blyant. Tenker du geometrisk når du tenker? Hvordan former du deg verden når du sier at du ser?

 

Lars: Altså, for det første så bruker jo jeg samme uttrykk som andre så når jeg sier at jeg ser den og den tendensen så er jo det en talemåte. Det er det ene. Og det er klart når du for eksempel sa ordet trekant, så merket nok jeg at jeg kjenner den mer i hånden som å ta på den, mens du kanskje ser den foran deg som om du har sett et bilde. I alle fall forestiller jeg meg det på samme måte som jeg har lært meg å tolke det. Så hvis jeg får beskjed om at foran deg så ligger en trekant, så ser jo jeg det for meg på samme måte som om jeg skulle kjent at den lå der hvis du skjønner?

 

Silvija: Ja, jeg sitter og tenker på et prosjekt som jeg var i Silicon Valley i 1989. Og da jobbet jeg med alt av Vista søkemotoren. Og samarbeidet med andre gjestestudent forskere. Vi var alle doktorgrad studenter da. På alle de store selskaper. Og på Zero Spark hadde et utrolig spennende prosjekt. De var alltid foran tid og klarte aldri å monitorere. Men det prosjektet vi jobbet med var plastisk papir. Hvor samme arket kunne formes med opphevet skrift for eksempel. Også er du ferdig med å lese det også kommer neste side som også formes foran øynene dine. Helt plastisk. Og jeg tenker at bare dette ville vært en liten revolusjon. Da ville du ikke bare kjent trekanten i hånda, men du ville kjent hele tegningen av Pytagoras Teorem veldig mye enklere. Vi kunne formidlet så mye mer komplekse ting. 

 

Lars: Ja og nei. Fordi det å kjenne for eksempel en tegning som en som skal tolkes taktil, den er nødt til å være veldig mye forenklet fordi alle sånne små nyanser som du ser blir for smått. Og det blir ikke tilgjengelig. Bare det at på enkelte hoteldører så har man jo gjerne skilt med nummeret på i visuell skrift, men sånn uthevet på en måte. Og det er stor forskjell hvis skriften går utover enn om du tenker deg baksiden av disse skiltene sånn at skriften går innover. Da er det mye vanskeligere å tolke taktil med hendene. 

 

Silvija: Oi.

 

Lars: Så det er nok veldig lett å tro at bare vi fikk opphøyd alt sammen så ble det tilegnelig for en som er blind. Men sånn er det ikke. Det må veldig ofte en stor forenkling til, og da må du kanskje dele noe i flere biter og si at nå er det dette vi legger vekt på og på en annen tegning si at nå er det dette.

 

Silvija: Riktig.

 

Lars: Og man må også ha noen forklaringer som viser hva er det jeg ser foran meg her. Fordi du tolker jo ting ut ifra en tegning på en helt annen måte enn det som vi som ikke ser gjør. Hvis jeg ser en tegning av et dyr så tror jeg ikke at jeg vil nesten uansett klare å finne ut hvilket dyr. Jeg vil kanskje klare å finne ut at det er et dyr. Men å finne ut om det er en hund eller en katt tror jeg ikke at jeg vil klare å forstå ut ifra å kjenne på den tegningen.

 

Silvija: Med mindre vi klarer å fremheve det som er hund karakteristikken versus katt. Altså formen på nesen, formen på ørene også videre. 

 

Lars: Det er klart. Så jeg sier ikke at det ikke vil være mulig, og noen er flinkere enn meg til å tolke ting taktilt. Men det er noe med at det å se og det å kjenne er to veldig forskjellige ting. Det er egentlig det jeg vil frem til. 

 

Silvija: Jeg skjønner det også tenker jeg at det likevel er muligens pedagogiske muligheter i noen nye formater. 

 

Lars: 3D for eksempel. 3D er kjempeviktig. Men det er jo på en måte en teknikk vi kan bruke for å lage konkreter. Og konkreter er veldig viktig. For konkreter er jo nødt til å bli tredimensjonalt og kan lage en liten miniatyr av Eiffeltårnet for eksempel. Som gjør at okey, det er sånn det ser ut.

 

Silvija: Ja, men det lager konkreter i 3D-printet plastikk for eksempel. Men så sitter jeg og tenker at dette selskapet Remarkable som er lesebrettselskap i Norge hvor du skriver med en penn og får virkelig papir følelse av det du skriver. Og det er sikkert noe grafen, det er noe som skjer elektronisk med å hente om det er pulver - jeg kan ikke kjemien i dette. Men i stedet for å bare vise det med sort pulver som kommer til overflaten, eller om det er bit som bare ser sorte ut i skjermen. Om man kunne hatt for eksempel temperatur kodet det også. 

 

Lars: Det hadde jo og vært spennende.

 

Silvija: Sånn at bokstavene ble varmere. Og at man kunne justere størrelsen på skriften også kunne man rett og slett akkurat som dere har lært å bli wizards med punktskrift, så kunne man kanskje blitt wizard på temperaturskrift. Det ligger så mange muligheter.

 

Lars: Ja, og prosjekter på disse områdene tar jo fryktelig lang tid. Jeg ser noen har prøvd å utvikle et lesebrett med punktskrift og jeg tror de holdt på 4-5 år med dette. Og på 4-5 år så har jo teknologien også gjort mange sprang. Så det blir gårsdagens teknologi før det er ferdig. Men jeg tror nok at det skal noe til å finne noe som er så effektivt som punktskriften, men jeg er jo helt enig med deg at det hadde vært veldig spennende å prøve helt nye måter å gjøre dette på. Så vi har sett veldig lite til det. Noen veldig få lesebrett som jeg ikke har sett selv, men som jeg bare har lest om. Og ofte blir det tungt og stort og lite hensiktsmessig. 

 

Silvija: Veldig bra. Kan jeg spørre deg om Norge versus verden i dette perspektivet? Er vi ekstra gode? Er det noe vi burde være bedre på?

 

Lars: Vi har i hvert fall lov om likestilling og forbud om diskriminering. Altså diskrimineringsloven som jeg mener er veldig bra i Norge. Blant annet der du blir slått fast denne plikten til universell utforming. Også der IKT innlemmer i dette mener jeg var et viktig skritt. Også ideologien vi har om inkludering i opplæringen mener jeg er veldig riktig vi gjør i Norge. Så er det gjort undersøkelser som viser at det aldri har foregått så mye segregering i opplæring som det det er nå. Så at kommuner finner løsninger på dette ved å samle grupper av elever med behov for spesiell tilrettelegging også blir det plutselig et segregert tilbud likevel. Men samtidig som vi vet at det å være inkludert er det som faktisk gir også best læringsresultat. Så det å motvirke denne segregeringen og faktisk få til en bedre inkludering, der har vi absolutt en jobb å gjøre. Og det er jo heller ikke enkelt. Det sier jeg ikke at det er. Men vi må alle sammen være innstilt på at det er den veien vi vil. 

 

Silvija: Men jeg tror også at både den pedagogiske, men også den sosiale effekten på seende elever med å ha en enten blind eller funksjonsmedelev på andre måter er veldig positivt. Fordi vi lærer oss mestringsteknikkene deres og vi får forståelse for nye perspektiver. Jeg tenker at det ville vært en veldig, veldig berikelse for alle inkluderende skoler. 

 

Lars: Ja og der har jeg lyst til å skyte inn at det er så viktig med denne universelt utformet teknologien fordi det vil jo da gjøre at også medelevene ser at en som er bind kan klare å forholde seg til dette og være effektiv og gjøre den samme jobben som medelevene på en helt annen måte enn hvis du hele tiden er avhengig av assistent og andre typer tilrettelegging for å få gjort det du skal. Og medelevene er de som kanskje blir en direktør en dag og som skal ansette i en bedrift også videre. Så det med fulldeltakelse hele veien fra barnehage via skole og høyere utdanning og til arbeidsplassen er enormt viktig. I dag er det jo likestilling og diskrimineringsloven. Utdanningssektoren er tatt med inn dit, men arbeidslivet er fortsatt utenfor, og det må bare på plass sånn at det også blir et krav der. 

 

Silvija: Jeg tenker også det å se styrkene i de forskjellene og jeg har fått ekstrem forkjærlighet for eksempel folk med asperger syndrom. Ikke bare som programmerer, men også som gjennomfører på alt. Skal du ha noe ordentlig vanskelig å få gjort. Jeg tror det er noe med at vi må lære oss de styrkene som forskjellige grupper har. Kan jeg spørre deg om den største overraskelsen du har fra korona krisen? Hva er den viktigste effekten den har hatt på deg?

 

Lars: Vi i Statped pleier å ha noen personalkurs på våren der det kanskje pleier å komme 20-30-40 stykker. Og nå når vi gjennomførte dette som et webinar i stedet så kom det plutselig 100 påmeldte. Så det er jo klart at det er enormt mye mer tilegnelig med et webinar når det gjørs på en god og systematisk måte med påmelding og det å få folk til å benytte sjansen. Mye lettere å få gjort det enn å komme fysisk til Oslo for eksempel. Samtidig så er det jo sånn at det er ikke alt som kan gjøres i et webinar. Når en blind elev skal lære å gå med hvit stokk og læreren må jo kunne det også, så må jo noe foregår fysisk på folk som skal overføre kompetansen. Det får du ikke gjort på en videoskjerm. Også synes jeg det var utrolig å se - for i koronatiden så hadde jo alle hjemmekontor, å se kollegaer som da faktisk ikke er så veldig digitale av seg med respekt å melde. Men at de da klarte å lage forelesning på kjøkkenbenken sin synes jeg er ganske imponerende. Det må jeg si. Det imponerte meg.

 

Silvija: Kan jeg spørre deg helt på slutten om du har et livsmotto eller noe som venner og familie ville sagt at det har vi hørt ham 100 ganger si.

 

Lars: Jeg er ikke så veldig flink med livsmottoer, men jeg er veldig opptatt av tilgjengelighet og mulighet for at alle skal kunne delta på alle plasser der de er interessert i å delta. Det er ikke noen andre som skal bestemme at dette får ikke du lov til. Alt skal være tilgjengelig for alle. 

 

Silvija: Det er en nydelig visjon Lars, og tusen takk for at du var med oss i Lørn podkast og lærte oss mer om muligheter som ligger i teknologi for svaksynte og muligheter for egentlig en mer inkluderende og tilgjengelig digitalt samfunn. 

 

Lars: Hyggelig å være med, tusen takk for at jeg fikk muligheten.

 

Silvija: Takk.

 

 

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podkasten på vårt online univeristet Lørn.University 

Quiz for Case #C0769

Du må være Medlem for å dokumentere din læring med å ta quiz 

Allerede Medlem? Logg inn her:

Du må være Medlem for å kunne skrive svar på refleksjonsspørsmål

Allerede Medlem? Logg inn her: