Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Eirik Løkke: Hjertelig velkommen til ny samtale til her på Teknologi og politikk konferansen 2020. Panelsamtalen som vi har titulert Den nye næringspolitikken. Mitt navn er Eirik Løkke, jeg er rådgiver i Civita og jeg har gleden av å lede denne samtalen med Jon Gunnar, Trond Riiber Knudsen og Liv Freihow. Jeg tenker at dere kan presentere dere selv først. Vi kan starte med deg Jon Gunnar.

Jon Gunnar Pedersen: Takk for det. Mitt navn er altså Jon Gunnar Pedersen. Jeg er partner i Arctic-securities og har jobbet i finansnæringen siden begynnelsen av 90-tallet. Først og fremst med kapitalinnhenting og sammenslåing av selskaper. Jeg leder nå også regjeringens utvalg som skal se på Norge mot 2025 utav etter pandemien.

Liv Freihow: Ja, hei, mitt navn er Liv Freihow. Jeg er direktør for politikk i IKT-Norge. Har egentlig jobbet i skjæringspunktet mellom næringsliv og politikk hele min karriere med å prøve å forbedre rammebetingelser slik at teknologibedrifter og internettnæringen i Norge kan lykkes enda bedre enn det vi gjør i dag.

Eirik: Trond?

Trond Riiber Knudsen: Takk. Mitt navn er Trond Riiber Knudsen og jeg har da vært 25 år i McKincey som senior partner. For noen år siden så jeg at mye mer av den spennende innovasjonskraften i samfunnet og næringslivet var i ferd med å flytte over til mindre teknologibedrifter og jeg så talentene i McKinsey begynte å bli entreprenører selv. Det var da jeg tenkte “at dette var spennende å være med”. Så sluttet jeg i McKinsey og startet mitt eget firma hvor jeg sammen med gode bekjente driver og støtter teknologiselskaper. Det gjør vi med å investere aktivt inn i det og prøver å være med på å utvikle de. Nå har vi en portefølje med 70 selskaper i Norge og vi treffer 250 hvert år. Så vi har en god oversikt over det stadig sterkere norske økosystemet innenfor teknologi. Og mye å gjøre fremover.

Eirik: Det er godt å høre. Det er også godt å høre at vi har 3 utmerkede panelister som har veldig god erfaring til å dele sine tanker om det vi nå skal diskutere: den nye næringspolitikken. Vi skal holde på i ca 20 minutter. Vi kan starte med deg Gunnar. Aktiv eller passiv næringspolitikk har blitt et politisert begrep, men jeg prøver meg likevel. Hva tenker du skal være Norges strategi fremover - hva bør den være?

Jon: Aktivt høres jo alltid mye bedre ut enn passiv. Staten er med deg indirekte i alle norske selskaper som betaler skatt og sitter med en 22 prosent eierandel av overskuddet. Det gjør jo at du ikke kan sitte som eier å ha en så stor eierandel i et selskap og være passiv. Du må ha et forhold til den underliggende verdiskapningen. Samtidig ligger det i spørsmålet om aktiv og passiv kan vel så mye kan bli et spørsmål om “hvem er det som bestemmer hva du satser på”. Der har vi vel tror jeg systematisk erfaring for at markedet er bedre til å velge vinnere og plukke bort tapere enn hva myndighetene er. Men jeg ser ikke noe motsetning mellom at myndighetene skal være forsiktige med å blande seg inn i konkrete selskap-valg og det å være aktiv gitt at staten står for en så stor andel av det kall det reelle indirekte eierskapet i næringslivet.

Eirik: Liv, dine tanker; aktiv eller passiv?

Liv: Altså fra å være en innbitt motstander av en aktiv næringspolitikk for noen år siden i IKT. Norge så har jeg blitt mer nyansert vil jeg si. Jeg tenker at i en perfekt verden så hadde en passiv næringsnøytral politikk vært best der ressursene gikk dit de kastet det beste av seg i et naturlig marked. Men vi har ikke en passiv næringspolitikk i Norge. Det har vi egentlig aldri hatt. Vi har subsidie støtteordninger som går til bestemte næringer og da må vi sørge for at ressursene går til de næringene med størst potensiale og sørge for at der vi har store konkurranse muligheter; der skal vi også innrette samfunnet vårt. Så jeg tenker det kombinert med at det er en ekstrem globalisert verden vi lever i med veldig stor konkurranse så er vi tror jeg nå nødt til å være litt tydeligere på hvilke næringer vi skal satse på og sette tydelige mål for det. Og det krever nok en mer aktiv næringspolitikk.

Eirik: Jeg har litt lyst til å høre dine tanker Trond. Litt i forlengelse av det Liv sier om at vi må være mer tydelige på hvilke næringer vi skal satse på. Men hvilke forutsetninger har vi for å treffe de næringene - det er ikke så lett å vite.

Trond: For det første så må vi være klar over at i Norge så har vi en aktiv stat så det som er situasjonen er jo at staten er jo direkte eier i de fleste store gamle ressursbaserte industriene i Norge. Ikke glem det. Så det å tro at man i startup-verdenen ikke skal få hjelp av en aktiv stat så ville det vært fullstendig naivt. Punkt nummer 2: Startup-verdenen har jo omtrent ikke mottatt ressurser i det hele tatt i Norge. Husk at investeringene i teknologi-startups i Norge er under 1 prosent av årlig basis av hva som går inn i olje og gass. Olje og gass får visst 200 milliarder kroner i året. Det har aldri gått 200 milliarder til norske startups. Så vi er nødt til å være klar over at den eneste måten å få fart på norske startups bedrifter er at de også må ha hjelp fra en aktiv stat og styringsmakter. Det er helt åpenbart. Vi ville aldri klart oss uten. For øyeblikket er vi rettet mot galt mot den gamle industrien. På ditt spørsmål så tror jeg det er kjempefarlig at den norske staten får peke ut hvilke industrier som får vinne i fremtiden. Det tror jeg ville gått helt skeis. Jeg er heller ikke veldig “happy” med det jeg ser fra Innovasjon Norge og SINTEF og slikt som prøver å peke ut industrier. Det har vi tradisjonelt vært ekstremt dårlige på. Det vi har mye mer kompetanse på er på en måte å vite hvilke områder er det vi har reell kompetanse hvor Norge er topp 3 i verden hvor den kompetansen kan utnyttes til å skape nye bedrifter. Og vi bruker denne oversikten her hvor vi har ca 15 teknologiområder i Norge hvor du kan se at her er det selskaper som har skapt en fenomenal verdi innenfor de områdene, og så støtter vi ut av dette. Det er en helt annen måte å kuppe på enn det staten og Innovasjon Norge og sånt gjør. For eksempel støtter vi lydprosessering teknologer som jobbet i PGS i Nordsjøen med å ta sin lydprosessering teknologi inn i nye områder for å lage verdens beste nye earbud. Det er spennende og det finner man ikke ved å holde på med å drive med å plukke ut industrier. Det er helt håpløst. Det må vi ikke gjøre.

Eirik: Ja. Bare for å følge opp litt. Liv, når du sier at vi må prøve å være mer tydelige på hvilke områder og næringer vi må satse på. Hvordan tenker du at den seleksjonen skal gjøres?

Liv: Det er vel mer det å se at endel av de strukturene for den næringspolitikken vi har i dag oppstod jo etterkrigstiden for å støtte det næringslivet som var viktig da. Så mye er vel kanskje å si at “det er ikke alt som var viktig for 70 år siden som er like viktig i dag”, men problemet er det at når du først har gitt en støtteordning er det mye vanskeligere å fjerne den enn å opprette noe nytt. Så det er mange interesseorganisasjoner og miljøer i Norge som har mye å forsvare i dag fordi de vet at de sitter på noen ekstreme goder som de gjerne ønsker å beholde, men om det er lønnsomt, om det er forsvarlig bruk av offentlige ressurser, det kan man stille store spørsmål ved. Mens vi vet at vi har der vi har noen konkurransefortrinn, er jo innen teknologi. En skal ikke plukke ut bedrifter eller enkelte næringer, men vi vet at innen ulike teknologier i Norge så har vi store konkurransefortrinn. Vi har muligheter til å konkurrere. Vi har miljøer som satser tungt. Og da må vi sørge for at disse miljøene får de betingelsene de trenger, ikke sant. Først og fremst trenger de forutsigbarhet fra staten sånn at investorer tør å satse i Norge. Så trenger man tilgang på kapital, og da først og fremst på privat kapital. Så jeg tror veldig få i min bransje er ute og kikker etter offentlig kapital. Vi trenger flere investorer som ser at det faktisk er lønnsomt å satse på disse nye næringene og små bedrifter som Trond snakker om. Men også de større bedriftene som skal fortsette å vokse og eksportere. Og er det noe jeg vet så er det at vi ikke klarer p løfte norske bedrifter til de krevende markedene ute. Når norske bedrifter satser utenfor Norge så satser vi fortsatt først og fremst på Europa, og først og fremst på Nord Europa. Det er markeder som vokser sakte og lite. Så norsk næringsliv opplever ikke i dag at de har vilkårene til at de kan satse tung og lykkes i Asia og Nord Amerika for eksempel.

Eirik: Jon Gunnar. Hvis jeg spør på følgende måte: Hvilken rolle skal staten ha, ikke for å plukke ut vinnere, men for å være med å stimulere markedsbaserte vinnere? Er det noen gode måter eller noen gode tilskuddsordninger man kan gjøre for å hjelpe til der?

Jon: Jeg ville ha sett på begge sider av det regnestykket fordi en aktiv næringspolitikk kan lett forstås som at “da skal du ta inn penger fra noen eller næringslivet eller annet du ikke liker og så skal du gi det ut igjen til andre ting du liker”. Her synes jeg både det Liv og Trond har pekt på at det blir jo fort de etablerte som bestemmer hva som blir tildelingen. Se vi på hva staten bruker penger på, ja den eier de store etablerte bedriftene, den bygger infrastruktur på den måten vi kjenner; vi bruker mye penger på veier og jernbane, mens hele 5G-utbyggingen er basert på at det skal markedet løse. Den nyeste formen for infrastruktur, ja den overlater vi til markedet. Og på samme måte alle etablerte industrier og alle etablerte arbeidsplasser, de har folk sysselsatt for å hjelpe og forsvare seg, men de som ikke finnes enda har jo per definisjon ingen talsmenn. Så skal vi bruke statlige ressurser så handler det vel så mye om hva statens skal las være å blandes inn i en del områder når det gjelder regulering av nye markeder og sørge for at de nye markedene kan utvikle seg uten også av sterk statlig beskatning av overskudd og kapital. Det er kanskje en vel så mye stimulans det å kunne la store gevinster komme til syne og kunne bli utviklet uten å beskatte dem for tidlig. Det kan være en kanskje vel så god stimulans å sørge for at belønningen er tilstrekkelig, også nede på individuelt nivå i forhold til pensjonsordninger og støtteordninger for dem som er med å skape industrielle eventyr.

Eirik: Liv før vi går videre til Trond.

Liv: Ja. Du nevnte Gunnar at med reguleringer skal man kanskje la være å gå inn og regulerer nye markeder. Og det er jeg på mange måter enig i. På en annen måte så lever vi i et samfunn hvor veldig mange næringer er tungt regulert og hvis du kommer inn som ny aktør og utfordrer så må du forholde deg til gamle reguleringer som ikke er tilpasset de nye bedriftene og kanskje ny teknologi. Der har vi også en utfordring: gå gjennom gammelt regelverk og lovverk og sørg for at de er tilpasset og ikke til hinder for innovasjon.

Eirik: Veldig kort Jon Gunnar før vi går videre. 

Jon: Apropos det, jeg er veldig enig i at regelverket brukes ofte av de etablerte bedriftene til å beskytte seg selv. Vi har sett på flere områder for eksempel da Norwegian ble etablert som konkurrent til SAS at det da var viktig at myndigheten da fjernet en del gamle regler, men også at de satte inn nye som gjorde det enklere for nye konkurrenter å konkurrere mot det etablerte.

Eirik: Trond. Spørsmål om reguleringsregimet. Har du noen tanker om hvor godt reguleringsregimet i dag og hva som eventuelt bør gjøres på det området?

Trond: Jeg har et par som jeg har reflektert meg til som jeg tror er nærliggende, som også omhandler det Jon Gunnar nevner. Jeg mener jo at det er et dilemma at de store norske statsbedriftene med statlig eierskap er de selskapene i Norge som i minst grad klarer å promotere nyskapninger hos seg. Det er mye lettere å jobbe med Telia Norge enn Telenor. Det er lettere å jobbe med Aker enn med Equinor. Dette er blant annet fordi at disse statsbedriftene har alt for mye ressurser. De prøver alltid å komme gjennom til et nytt område bare gjennom ansetting. De ansetter bare masse mennesker som egentlig bare driver opp priser ut mot det innovative markedet. En ting som jeg mener burde vært gjort er jo prinsippet i dialogen mellom departementet og selskapene som staten eier så burde det vært en forventning rundt; at man faktisk hadde en aktiv promoterende strategi rundt å bygge økosystem rundt seg selv. Og hvis man gjorde den analysen i dag for disse større statlige bedriftene så ville de fått en score på 1 eller 2 på en skala til 10. Det er veldig vanskelig å argumentere for hvorfor staten skal ha det direkte eierskapet i dag. Men dette kunne i hvert fall vært en årsak til å si at “her kommer i hvert fall medarbeidere tilbake til innovasjon og nyskapning for det norske samfunnet”. En annen ting er jo reguleringer rundt offentlige innkjøp. Det er jo et utrolig dilemma. Hvis vi tar den nasjonale transportplanen for eksempel. Der har vi altså hundrevis av milliarder av kroner og bare pøser på med betong og stål som om vi nettopp har kommet ut av den andre verdenskrig. Det er en 70 år gammel tenkning rundt måten å drive industriskapning. Det er ingenting rundt sensorer, data, optimalisering og så videre i den planen i det hele tatt. Det er ingenting i den planen rundt hvordan teknologi skal bidra til å skape et økosystem og innovative bedrifter rundt dette i Norge. Det er helt-helt utrolig. Så lenge vi har den dynamikken hvor all diskusjon går på at asfalt og en liten siste vegstrekning er det som diskuteres på Stortinget, og ikke dette, så er det klart at vi har en lang-lang-lang vei å gå i Norge. Dette var en av grunnene til at jeg sluttet i McKinsey for å hele tiden snakke om dette her. Fordi det er så mye “rested and beded interest” i Norge hvor man sitter i LO, NHO og overalt og bare forsvarer det gamle. Stortinget og staten står i det store bildet i det gamle og nesten ingen bryr seg om det nye. Noen må si ifra.

Eirik: Det er bra Trond. Men vi kan jo helt til slutt også gå inn på det området som går på data. Det er jo litt spissformulert sak at det er den “nye oljen”, men det er antageligvis mye viktigere enn oljen noen gang kommer til å bli. The Economist sa for noen år siden dette og at det er “the world's most valuable resource”. Altså data. Vi har jo de store tech-selskapene i Silicon Valley. Så da er jo spørsmålet...vi kan starte med deg Liv: hvilke forutsetninger - dette er jo mye for dine medlemmer også - har Norge for å skape verdiskapning med data?

Liv: Jeg tror vi har gode forutsetninger for det. Vi har enormt mye data i Norge. Men jeg tror ikke vi skal være naive med å tenke at det kommer helt av seg selv fordi vi har mye ustrukturert data, vi har veldig lite - altfor lite - datastrategier både i offentlig sektor, men også i det private næringslivet om “hva skal vi bruke disse dataene til”, så jeg tror det å sette det i system, se det opp mot regelverk om hva som er mulighetsrommet for eksempel rundt personvernregelverket GDPR. Strukturere dataene og finne anvendelsesområder for dem, det kommer til å ta litt tid. Men der er et godt eksempel på hvordan man kan være nytenkende innen regulering for nå har vi fått en regulatorisk sandkasse i datatilsynet som skal gjøre det mulig å nettopp teste ut GDPR opp mot nye løsninger og databruk. Sånne ting trenger vi mer av. Og så tror jeg Norge med all den dataen vi har om eksisterende næringer, om olje og gass, om fisk, koblet med teknologikompetanse vi har i Norge, gir oss et fantastisk utgangspunkt.

Eirik: Jon Gunnar? Hva tenker du om mulighetene Norge har på området verdiskapning med data?

Jon: Nei, jeg tror også det er viktig. Vi ser også i finansnæringen at vi har fått en regulatorisk sandkasse som i stor grad handler seg nettopp om tilpasningene mellom teknologi og personvern. Samtidig så er jo det en interessant debatt som har mange sider og hvor vi ikke alltid er veldig flinke til å håndtere det. Se på vår egen smittesporing-app. noen andre land har fått til smittesporing-apper hvor de greier å kombinere informasjon med personvern. Vi er jo et lite og oversiktlig land på en del områder, for eksempel på helseområdet, så har vi jo grunnlaget for å med et veldig utbredt offentlig helsevesen å kunne samle enorme mengder medisinske data. Det er data som kan være veldig verdifulle om vi greier å håndtere det på en riktig måte. Men når vi diskutere big data og datatilpasning i Norge så tar det veldig ofte rare krokveier. Hele debatten om datasentre som i og for seg er en annen måte å eksportere energi på noen områder, den havnet jo inn i en debatt om kryptovaluta. Og da ble det politisk interessant å prøve å lage regler for én type bestemt data som havnet på disse serverne. Så kattevideoer og pornografi var greit, men akkurat kryptovaluta var en ting som vi ikke skulle ha. Det er jo noe av ulempen når du får en politisk side at man bestemmer seg lett for å blande seg inn i detaljer på et nivå som gjør at debatten aldri bringes videre til “hva kunne vi ha fått ut av den enorme datamengden som genereres” hvis vi greide å nettopp avveie konfidensialitet og personvern mot de forretningsmulighetene som ligger der. Og for data som da det offentlige er eiere av i dag.

Eirik: Trond. Hvilke muligheter har Norge for å skape nye selskaper basert på verdiskapning av data? Er det noen potensielle Facebook eller Google i Norge? 

Trond: Jo, jeg tror og vi har kommet mye lengre enn det vi snakker om. Min erfaring er hovedsakelig rundt industrielle B2B data. Tenkte å bare ta et par eksempler vi kan bli litt inspirert av kanskje. Data kommer i ulike former ikke sant. Det finnes ett sett med selskaper i dag som utnytter det faktum at Norge er ledende på digital kartdata. At vi har digitale byggedata. Det er blant annet Spacemaker som gjør tomt-optimering og det er og Tobo solceller som gir det umiddelbart svar på hvor mange kilowattimer i solcellekraft taket ditt vil produsere og hvor mye det vil koste. Dette her kan gjøres i Norge fordi vi har tilgang til digitale data som ikke man har tilgang på i resten av Europa. Så vi bygger her først, lager algoritmer og lager forretningsmodellene og går gradvis ut i Europa. Et kjempegodt eksempel på å ta utgangspunkt i digitale data i Norge. Et annet eksempel er Bio-Me som jeg jobber med, som bruker HUNT-databasen i Nord Trøndelag som er en av de få databasene i verden som har data over mange tiår rundt helse, og ikke minst tarmhelse, som brukes for innsikt innenfor helsesektoren og spesielt rundt tarmhelsen hvor du trenger lange tidsvariabler. Ta et par eksempler til bare for å bli inspirert. Innenfor klimadata så har Norge gjort det kanonbra. Vi etablerte PointCarbon som ble senere solgt ut av landet dessverre. Tenk på Storm som egentlig bare var værvarsling på TV2. Det har blitt omtrent den største aktøren i verdenen på B2B værvarsling. Det er fantastisk. Vi har masse å bygge på. Se innenfor container prising. Et lite norsk team fant ut av det gikk an å få transparens på container prising. Det heter Xeneta og det er nå størst i verden på prisdata innenfor transport av containere. Det er fantastisk. Jon Lervik og Cognite tilgjengeliggjør industriell data bedre enn noen. Jeg håper vi slutter snart å snakke om at “kan data bli en ting for Norge”. Dette er jo en megaindustri allerede. Vi er jo verdensledende innenfor…jeg kunne tatt 20 områder til! Så det er like mye med at beslutningstagere må begynne å bli kompetente og vite hva som foregår.

Eirik: Det var knallgode eksempler. Vi går mot slutten her så jeg tenker at hver kan få 60 sekunder helt til slutt til å si det de har lyst til å si helt avslutningsvis. Starter med deg Liv, så Trond og så Jon Gunnar. 

Liv: For å gå inn på statens rolle når det gjelder data er det én stor fare og det er at der vi har offentlig data som er veldig verdifull data innenfor eksempel kart- og geodata, helsedata og så videre, så er det veldig ofte en fristelse til at staten og det offentlige går ut og lager tjenester selv. Og det må de slutte å gjøre. Staten skal bygge en fantastisk felles grunnmur, men ikke bygge tjenester. La det være opp til næringslivet. Da får vi den verdiskapningen på data som vi kan.

Eirik: Trond. 60 sekunder til slutt. 

Trond: Mitt perspektiv er det at skal man bygge fremtidig velferd i Norge så må vi gjøre det gjennom en venture-basert modell, og i Venture der har du teknologiselskaper som skalerer og vokser globalt før de har lønnsomhet og før du har noen ting du kan låne mot. Vi kan ikke bruke låne modellen i Norge og du kan ikke bruke egen “cashflow”. Og det er å attrahere risikovillig egenkapital og det kalles for venturekapital og det har vi ikke hatt i Norge, vi har ikke hatt behov for det. Hvis vi ikke våkner opp snart og forstår at dette er helt essensielt for vår fremtidige velferd så vil det ikke gå bra med oss. Det er så synd at ikke mange flere snakker om det. De 5 største bedriftene i USA er alle skapt gjennom venture-modellen. 60 prosent av alle de nye arbeidsplassene i USA er skapt gjennom venture-modellen. Og vi later som at vi ikke trenger å ha den engang. 

Eirik: Helt til slutt Jon Gunnar. 

Jon: Jeg synes Trond er inne på veldig viktige ting. Synliggjøringen av hvor det er staten har investert fellesskapets penger, den er påtagelig. Vi har investert i store selskaper som har vokst, men noen av dem har jo vokst fordi de har hatt monopolposisjoner eller grunnrenter i flere tiår. Det er enorme verdier som etter mitt skjønn ikke trenger å ha bundet i det statlige eierskapet. Så lenge det finnes masse andre som er villige til å eie disse selskapene og drive de videre så kan de kanskje være like egnet som staten til å gjøre det. Den kapitalen frigjort og satt inn i andre typer vekst-næringsliv, antagelig langt utenfor Norges grenser også, den kunne være en mye viktigere ressurs i forhold til fremtidig verdiskapning.

Eirik: Liv, Trond og Jon Gunnar, tusen takk for at dere delte tanker om fremtidens næringsliv i Norge. Så nå avslutter vi denne panelsamtalen. Takk skal dere ha.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University.