Velkommen til LØRN.TECH - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silivja Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til LØRN teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag, det er Sondre Hansmark, som leder Unge Venstre, velkommen Sondre.

Sondre Hansmark: Tusen takk for det.

Silvija: Veldig hyggelig å ha deg her. Vi har ønsket å snakke med ledere for ungdomspartiene i denne serien, fordi ofte så er det dere som kommer med de tydeligste beskjedene om hvordan partiene, som dere er veldig glade i, må være med på den omstillingen, kanskje enda mer velvillig enn de tradisjonelt har. Det man opplever er at voksne politikere er så opptatt med dagens kortsiktige politikk, og besvare alt det som kommer via medier, så det blir rett og slett litt mindre rom til å tenke de lange linjer. Mens ungdommen må jo tenke de lange linjene, og har en veldig spennende og viktig rolle der. Så vi skal snakke om hva du vil, og hva Unge Venstre vil, og hvor de største mulighetene er, politisk for Norge, i en sånn omstillingstid. Før vi gjør alt det der, sal vi egentlig høre litt om hvem du er, og hvorfor du mener at du har den mest spennende jobben i verden.

Sondre: Ja, jeg kan prøve å selge inn det. Jeg heter Sondre, jeg er leder i Unge Venstre, det har jeg vært i tre år. Jeg ble valgt som leder i Unge Venstre i 2017. Før det så har jeg studert. Jeg er var en av de som halvstuderte og aldri ble helt ferdig, så jeg har nesten en bachelorgrad i sammenlignende politikk fra Universitetet i Bergen. Så er jeg oppvokst på Askøy, som er en øy utenfor Bergen, og jeg er 25 år gammel. Så før det så har jeg hatt en del verv i Unge Venstre og i Venstre, også har jeg kommet meg hit. Jeg syns jo dette er en helt fantastisk jobb å være i, og det er av mange grunner. Det jeg syns er så utrolig gøy, er nettopp det du var inne på, at rollen som ungdomspartileder er nettopp å være innovativ og komme med nye løsninger som kanskje moderpartiene ikke tør å snakke helt om enda. Enten fordi de må modnes litt, ikke sant, de eldre er litt mer konservative enn vi unge, eller så handler det kanskje om at velgerne ikke er helt klare for de løsningene som vi har å tilby. Og du har helt rett når du sier at det egentlig er ungdomspartiene som egentlig driver fram mye av den innovasjonen i politikken. Jeg tror alle ungdomspartiene er mer radikale enn moderpartiene sine. Unge Venstre er jo et radikalt ungdomsparti med en liberal grunnholdning, så for oss så er det jo viktig å hele tiden sørge for omstilling og nye radikale løsninger som kanskje verden ikke er helt klar for enda, men som vi prøver å overbevise velgerne om at er riktig. Vi har jo et slagord, eller, et litt dårlig slagord, da, men det er mer for å fortelle oss selv hvorfor vi er så små, både i Venstre og Unge Venstre, og det er jo at det å være liberal, det er å ha rett ti år for tidlig. Og det tror jeg egentlig stemmer ganske godt, at de syn vi kommer med i dag, de ser vi ikke praktisert før om ti år.

Silvija: Du har sendt meg en liberal hilsen gjennom mailen din, og jeg trenger rett og slett en liten opplæring på hva er liberalisme? Og jeg lurer på om du også kan fortelle hvorfor du valgte Venstre, altså hva er det med det partiet som appellerer så sterkt til deg?

Sondre: Ja, det kan jeg godt si. For de to tingene henger litt sammen for min del, hva betyr det å være liberal, og hvorfor jeg valgte å melde meg inn i Venstre. Og det begynte egentlig med da vi lærte om den kalde krigen på ungdomsskolen. Noe av det kjekkeste jeg hadde på skolen, det var samfunnsfag i 9. klasse, hvor vi lærte om motsetningene mellom liberal kapitalisme og kommunisme i østblokklandene. Og jeg husker at jeg fra den tid var veldig individfokusert i måten jeg tenkte på, og jeg var enig i den tankegangen om at samfunnets minste byggesteiner, det er individer. Det er ikke familie, det er ikke klasse, det er ikke trossamfunn, det er ikke gruppetilhørighet eller etnisitet, det er individet som er byggesteinen i samfunnet. Så jeg visste på en måte at jeg var på høyresiden av midtstreken i norsk politikk, en borger i tankegang om at det er sine egne prestasjoner, sine egne kvaliteter som betyr noe, og ikke hvilken gruppe du hører til. Også var jeg lenge litt sånn søkende til hvor jeg hørte til på høyresiden, og var nok og luktet litt på både Høyre og Unge Høyre, helt til... I Bergen for omtrent ti år siden, var det masse demonstrasjoner om at det var en gutt som het Nata som hadde bodd i Norge hele livet, som skulle kastet ut av Norge. Så var det masse demonstrasjoner om at han skulle få lov til å bli. Jeg var med på de demonstrasjonene, og jeg tenkte på at jeg må melde meg inn i et parti som er opptatt av både frihet, og som er snille med asylbarn. Så da var det Venstre som jeg sto igjen med, og jeg har jo bare blitt mer og mer forelsket i politikken til Unge Venstre. Det handler om en politikk som både er radikal, som ser at strukturen i dag ikke nødvendigvis ikke nødvendigvis er strukturene vi trenger for å løse morgendagens utfordringer, og når utfordringene er så akutte at vi trenger helt nye løsninger for å løse de. Samtidig som jeg mener at målet med politikken er å kjempe for mest mulig frihet til alle. Frihet til å ta sine egne valg, altså fra å leve i fattigdom og nød og undertrykkelse fra andre, så det frihetsengasjementet står fortsatt ganske sterkt. I tillegg til at jeg er opptatt av klimapolitikk og flyktningpolitikk og nye løsninger. 

Silvija: Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal begynne, for det som bekymrer meg nå med denne omstillingen som vi er oppi nå, er at det liberalistiske narrative, da, utnyttes i ganske stor grad av de store dataselskapene, ikke sant, som på ett nivå tilbyr oss mye frihet gjennom god personalisering også videre, men til syvende og sist styrer oss da mot de valgene, forbrukervalgene, men også etter hvert samfunnsvalg som passer deres forretningsmodell. Det er en bok av en dame som heter Shoshana Zuboff som heter Survaillance Capitalism, som er for mørk for min smak, for dystopisk, men samtidig som det er veldig sterke markedskrefter som jobber mot sentralisering av kunnskap, makt og kapital i disse her datagigantene. Og det er vel egentlig det som jeg har gått og grublet mest på det siste året, hvordan i all verden sørger vi for ekte frihet i en tid hvor vi kommer til å bli så veldig grundig og effektivt påvirket for noen andres behov. Hva sier liberalistene om det?

Sondre: Det syns jeg er et veldig godt spørsmål, og det første jeg kan begynne med å slå fast, er at markedet er en veldig god tjener, men en dårlig herre. Og det betyr at markedet fungerer fint hvis det oppfører seg på den måten som vi ønsker. Hvis vi har de reguleringene og de kravene som er nødvendige for at markedet skal fungere. For et marked uten reguleringer er ikke et fritt marked. Et marked uten reguleringer, det betyr at de store selskapene blir monopoler, at forbrukerne står svakt i møte med store selskaper, forbrukerne ikke vet om rettighetene sine, og det vil jeg ikke kalle et fritt marked i det hele tatt. Det handler om at vi skaper sterk forbrukermakt, sterke rettigheter på markedet, at vi sørger for at maktkonsentrasjonen i markedet ikke blir for stor. Og jeg syns jo at når det kommer til måten man regulerer teknologi, så har man ikke klart akkurat det. Det er mange grunner, eller flere eksempler på at vi ikke har klart det. Det mest åpenbare er jo personvern, og man har hengt etter i årevis for å regulere og gi oss rettigheter som vanlige forbrukere. Nå har jo heldigvis EU kommet med GDPR, som styrker våre rettigheter ganske betraktelig. Datatilsynet og direktøren Bjørn Erik Thon, han kaller det, når man snakker om personvernets historie, så kaller han det før og etter GDPR, fordi han mener at det er et linjeskifte i måten vi gjør dette på. Så det er jo typiske ting som jeg mener vi må regulere bedre, og gi folk mye sterke rettigheter på. Fordi folk er ikke klar over all den informasjonen vi gir fra oss, heller om diskusjonen om digital grenseforsvar, som man nå har innført i Norge, det viser hvor utrolig lite politikerne forstår av personvern. Her har man gitt staten mulighet til å samle inn ukritisk store mengder med metadata, om hele den norske befolkningen, også har man politikere på stortinget som ikke vet hva metadata er for noe, og tror at det ikke kan være med å tegne et bilde av livet vårt som er ganske nøyaktig. Det andre handler om... Algoritmer er et godt eksempel på noe som burde reguleres strengere enn det gjør i dag, og jeg så at i Dagens Næringsliv for en stund siden, så var det noen som foreslo at de burde ha sitt eget algoritmeråd i Norge, etter modell fra bioteknologrådet. Det tenker jeg kan være en ganske god ide. Og eksempelet som de brukte i teksten sin, det var det som hadde skjedd med IB-elevene for noen uker siden, nemlig at man har brukt algoritmer til å fastsette karakterene til enkeltelever. Og da er man inne i en teknologi hvor det ikke er godt for oss, det er ikke godt for de individuelle, det hjelper oss ikke, det gjør oss ikke livet vårt bedre, men det gjør det bare verre. Og teknologien skal ikke funke på den måten. Så vi må jo være mye tøffere til å vite hva vi bestiller fra teknologiselskapene. Og det siste jeg kan si, er jo når det kommer til skatt av disse selskapene. Der har man jo ikke klart å regulere de i det hele tatt. De store selskapene, Facebook og Google, betaler nesten ikke skatt i Norge. Og det må man fikse, fordi det er jo de som er ordentlige og betaler skatt som taper på at de ikke gjør det, og når de velger å flytte overskuddet sitt, og flytte verdiskapningen til et sted hvor man nesten ikke betaler skatt, så snylter de fellesskapet for de midlene som vi har fortjent. De tjener seg rike på våre data, vår kommunikasjon, våre søk, og da må de også være med å betale tilbake til fellesskapet. Så med det uregulerte er det ganske dårlig, her må vi være tøffere.

Silvija: Ja. Så her er det et par ting jeg har lyst til å spille ballen tilbake på. Det ene er dette her med data. La meg egentlig heller starte med skatten. Skatten på disse datagiganter, som da henholdsvis skatter på 7 og 2% av sin profitt i Norge, det er egentlig satt i avtaler, det er avklart gjennom deres juristbataljoner, da, og våre regulatører, hvor jeg tror at dynamikken har blitt sånn at vi tror ikke at vi klarer oss uten dem, så da må vi bare ta det vi får av de avtalene. Og da tenker jeg at vi begynner å miste nasjonal selvråderett, og egentlig demokratisk evne. Og det ser du også i disse algoritmestyringsproblemene. Jeg har selv snakket både om at vi trenger algoritmeråd, eller direktorat, og vi trenger et datadirektorat. Datadirektorat som ligner mer på et oljedirektorat, egentlig, enn... Ikke et kontrollorgan, men et organ som både kontrollerer og verdiutvikler. Fordi i de dataene som staten samler om oss, hvis de dataene skal brukes til å gi oss ordentlig bra helse... Altså de tjenestene som finansieres av fellesskapet, da, må kunne ha like bra datagrunnlag som de private tjenestene som konkurrerer med dem, men tilbys fra utenlandske selskaper. For hvis vi kommer i en situasjon hvor Amazon vet mer om meg enn norsk stat, la oss si hvis jeg går med en Fitbit som en av dem kjøper nå, og samkjører det litt med litt gode GPS-data også videre, så begynner de å selge meg veldig attraktive helseprodukter, forsikringsprodukter, sikkerhetsprodukter og mye annet. Og jeg kjøper det fra dem, jeg gir de enda mere data, helt til jeg faktisk er helt avhengig av å gå på eldrehjem i Norge, eller Norge på blålys eller hva det nå er, hvor norsk stat egentlig ikke vet noen ting om meg lenger. Men da er spørsmålet, hvis staten skal samle disse dataene, hvordan sørger vi for at de dataene brukes effektivt, men ikke på feil måte? Og et annet eksempel der, er et fantastisk spennende prosjekt som heter BigMed, i regi av Norges Forskningsråd, blant annet. Hvor man skal bruke våre helsedata. Vi har noen av verdens beste siloer, veldig rene, gode, godt vedlikeholdte datasett, da. For genetisk forskning eller annen type viktig medisinsk forskning, ikke sant. Men de får ikke tak i de dataene for forskningen sin, på grunna av veldig sterk personvernstyring. Og der, ikke sant, det å lage en kjempegod digital grunnmur, men rollebaserte tilganger på den, sånn at forskere kan få tak i data på riktig måte, fastlegene, foreldre, ikke sant, sånn at vi har... Verden endres mot det digitale. Vi kan ikke stoppe det, men spørsmålet er hvordan passer det med det demokratiet vi har. Og der lurer jeg rett og slett på det, hvordan skal vi få med oss politikerne på å regulere dette her på en måte som både skaper de nye verdiene, og minker de nye problemene?

Sondre: Jeg tror at vi skal være positive til alle de nye mulighetene som teknologien gir oss, for det gir oss et mer effektivt samfunn, bedre helse og helsetjeneste, bedre sykdomsforebygging. Men mitt inntrykk er at problemet vårt i møte med den norske staten, er at folk ikke føler at de har eierskap til sin egen data. De føler at staten vet mye om deg uten at du.., altså, jeg kan ikke få en oversikt over den informasjonen som staten har om meg. Og når folk ikke føler eierskap til denne informasjonen, så tror jeg folk blir mer skeptiske til å dele. Man har ingen portal hvor man kan se all den informasjonen staten har om deg, og det tror jeg kanskje vi burde ha på plass, så folk kan velge den informasjonen de har lyst til å dele med staten. Også tenker jeg at det finnes noen gode grunner til at jeg er skeptisk både til at staten og private selskaper skal samle inn for mye informasjon om oss, men det finnes en veldig viktig grunn til at vi skal være ekstra påpasselige til hva staten vet, og det er fordi at staten har voldsmonopol, det er staten som har mulighet til å straffeforfølge oss, putte oss i fengsel, gi oss bøter. Det kan ikke private selskaper på samme måte. Jeg mener at de må reguleres strengt, men det er en litt annen diskusjon, for da handler det ofte om hvor mye informasjon du gir fra deg og hvor mye makt du gir til disse selskapene, så når det kommer til staten så har de noen muskler som til og med ikke Google kan bruke, som gjør at vi skal være forsiktige med å dele informasjon om hva vi kommuniserer med daglig, hvilke nettsider vi besøker, også videre. Også tror jeg at man skal.., ofte så blir data og teknologi omtalt med litt negative ordvalg når det kommer til personvern, men det finnes veldig mange eksempler på hvordan databehandling kan gi bedre personvern. Jeg kan bruke ett eksempel fra det som er vår egen hverdag. Det er ikke så lenge siden vi sluttet å sende ut brev i posten til medlemmer av Unge Venstre, med Unge Venstre-logo på, også sto det navnet ditt. Og det er egentlig ganske rart at vi gjorde i et personvernsperspektiv, for da er det ganske åpenbart for alle at du har et partimedlemskap som i utgangspunktet skal være hemmelig. Men når vi gjør disse tjenestene digitale istedenfor, og gir folk et passord, eller at vi sender mails isteden, så flytter vi det over på den digitale sfære, men det er mer privat for deg. Og jeg tror at en del sånne.., det kan vi lære av, at vi kan bruke data for å styrke personvernet, at det ikke alltid gjør at det svekkes. Men da må man altså sørge for at man har tilstrekkelige reguleringer. Så har jo staten vist at de er ganske dårlige på å behandle personvernopplysninger. For eksempel den smitte-appen som kom nå i våres, var et forferdelig dårlig håndverk fra regjeringen sin side, som ikke tok hensyn til personvern i det hele tatt. Når for eksempel Oslo Politidistrikt sier at de ikke overholder de fristene om å slette data i det hele tatt, altså data som de sender gjennom privatpersoner, så er det for meg ganske urovekkende at staten.., ikke nødvendigvis er best i klassen, men kanskje til og med verst i klassen med å håndtere sensitiv informasjon om innbyggerne sine. Så for meg er det en grunn til at vi skal være litt tilbakeholdne på hvordan vi deler informasjon, men jeg har fullstendig troen på at vi kan finne noen gode reguleringer som gjør at man kan gjøre det på en trygg måte.

Silvija: Sondre, hvis vi tenker litte grann på de største mulighetene, eller utfordringene, politisk fremover, nå har du snakket om datahåndtering, ikke sant, og dette med å styre algoritmer, også har vi snakket forså vidt også om kapitalflukt og det finansielle bak dem. Men hva tenker du rundt de nye jobbene, og hvordan vi skal få med oss folk i de nye jobbene. Og dette kanskje henger også sammen med en industriell politikk, og her, som liberalist, så må du vel kanskje si at det er opp til markedet, eller?

Sondre: Ja, både og. Det er jo ingen som er bedre på å skape arbeidsplasser enn det private næringslivet. Det er ingen som er bedre på å forutse hva vi skal leve av i fremtiden og hva folk ønsker, enn det private næringslivet. Hver gang staten skal velge teknologier og sponse prosjekter, så velger man ofte ganske feil. Og da bruker vi altså fellesskapets ressurser på å kanskje sponse teknologier som vi ikke skal leve av i fremtiden. Et godt eksempel på hvordan staten sponser teknologi, er måten man håndterte oljepakken på stortinget akkurat nå. Man ga ganske mange millioner kroner, 8 tusen millioner kroner, i skattelette til oljeselskapene, for å være med å sponse teknologi - fordi det er det det er, det er det det er snakk om, istedenfor å putte det inn i de nye næringene som vi skal leve av i fremtiden. Så staten er ganske reaksjonær på disse tingene, og sponser feil ting. Men det er klart at det statens rolle skal være, det er å gi støtte til prosjekter som ikke klarer seg på beina de første månedene, eller årene, av sin virksomhet. For eksempel, så gir man støtte til offshore flytende havvind, for at det skal kunne bli konkurransedyktig. Staten må inn med penger til karbonfangst- og lagring for at det skal kunne bli et lønnsomt prosjekt og et industrieventyr for Norge. Så hvis staten er med på å sponse de prosjektene, risikoprosjekter, har lyst til å tilby litt sånn risikokapital til gründerbedrifter, så tror jeg vi er på rett spor. Og da mener jeg også at staten skal ha en rolle i det. Også er spørsmålet hvordan man får folk med på dette her. Det spørsmålet har man stilt seg i over 100 år. Og folk har alltid vært bekymret for hvordan ny teknologi skal ødelegge arbeidsplasser, og føre til masseledighet. Det er ikke mer enn 150 år siden, hvor 95%, hvis jeg skal tippe, av det norske folk jobbet med primærnæringer, som fiske og landbruk. Men det er ikke sånn at fordi vi fikk traktorer og trålere, så er det masse arbeidsledighet i Norge i dag. Det sitter ikke folk på gjerdene på bondegårdene sine og venter på nytt arbeid, det har man alltid klart å gjøre, å omstille Norge, og det tror jeg også man skal klare i fremtiden. Og det som er min bekymring er at folk nå er så opptatt av å beskytte næringer mot innovasjon. Når man nettopp sponset oljeleting. Når man har masse motstandere til å liberalisere taxiregelverket, for eksempel. Ved å beskytte en næring, så fører det til mindre innovasjon på sikt. Så jeg er ikke så bekymret for at robotene kommer til å overta jobbene våre, jeg tror det kommer til å være arbeidsplasser for oss alle i fremtiden, selv om den teknologiske utviklingen går fortere nå enn noen sinne. 

Silvija: Jeg er enig at det blir jobber for oss alle sammen. Det er nok oppgaver. Men det som er viktig her, er att vi tar et ærlig oppgjør med oss selv, på hva er det vi gjør bedre enn kunstig intelligens, ikke sant. Det er noen oppgaver som bare mennesker kan gjøre, og jeg tror det er litt viktig å da kunne litt om kunstig intelligens, og hva er pros og hva er cons... Ikke sant, der hvor man må være virkelig kreativ, der hvor man må ta noen vanskelige etiske prioriteringer, også videre, så kan vi ikke overlate den jobben til maskinene. Mens mye analysearbeid og fysisk arbeid kan etterhvert gjøres av dem, også er det noe med å være sjåføren i det selvkjørende samfunnet som... Og der lurer jeg på, egentlig, om du har noen rollemodeller? Altså, om det er politisk eller personlig?

Sondre: Jeg har nok ikke én rollemodell som jeg ser til for stor inspirasjon, men jeg har mange forskjellige folk jeg blir inspirert av i hverdagen min, og det kan være politikere fra alle slags partier. Jeg har nok minst en politiker jeg liker i hvert eneste parti. Jeg elsker å se Audun Lysbakken i debatt, jeg elsker å høre Une Bastholm snakke om klimaløsninger. Men jeg finner også mye inspirasjon i bøker jeg leser, for eksempel. Nå holder jeg på å lese av Ernest Hemingway, han er jo en stor inspirasjonskilde for meg syns jeg. Måten han snakker klart på og måten han tenker på. Så jeg liker å shoppe litt inspirasjon fra alle, egentlig. Jeg føler det er en sånn typisk ting som man har i Unge Høyre, der har man alltid en som politisk forbilde, og for de fleste er det liksom Ronald Reagan eller Winston Churchill. Jeg har alltid syntes det var litt meningsløst å ha en person som man skal strebe etter, og som man mener er perfekt. Men jeg tror jeg er ganske ydmyk på å se at det er veldig mange partier og politikere som har gode løsninger, og prøver å se etter gode løsninger uansett hvilket parti du er fra. 

Silvija: Det overrasker meg egentlig også positivt over hvor gode venner dere er på tvers av partiene? Det lover veldig godt for norsk demokrati fremover.

Sondre: Ja, det lover godt. Jeg tenker at det er jo en styrke i det norske demokratiet at man klarer å snakke sammen. I demokratier hvor man blir altfor polariserte, hvor man ikke tåler trynet på hverandre, hvor man er fiender og ikke konkurrenter, så tror jeg tilliten til demokratiet taper på sikt. Også skal det være sånn at man sier at man er gode venner, men av og til syns jeg man er litt for snille med hverandre i debatter, så jeg prøver å være litt hardt i klypa og krangle litt. For det som er viktig oppi alt dette, er at folk ikke får et inntrykk av at politikere er mer enige med hverandre enn med velgerne sine. Folk må ikke få inntrykk av at det sitter en slags elite på stortinget og i regjering, som står mot resten av befolkningen. Så det er viktig for meg å vise at de jeg representerer, de er jeg enig med, de er mine egne velgere og medlemmer, og jeg er uenige i de andre partiene sine løsninger, men vi kan jo ta en øl sammen selv om vi krangler ganske iherdig i debatter.

Silvija: Men der har jeg lyst til å utfordre deg litt på dette med dynamikk mot velgere. Fordi veldig mange politikere minner meg på at politikk er tross alt en kamp. Du konkurrerer om velgerne. Her er jeg på tynt grunnlag, ikke sant, og synser uten å kunne yrket ditt. Men jeg tenker at... Egentlig, så er det ikke en kamp. Jeg tror det er et sett med kompromisser, så må du velge hvilke kompromisser er viktigere for deg å vinne enn for den motsatte siden, og jeg lurer på om vi undervurderer velgerne og borgerne våre, i forhold til deres evne til å forstå hva fremtiden krever av oss. For jeg synes dere argumenterer og diskuterer litt for mye gamle saker, som begynner å gå litt ut på dato. Litt sånn Red Ocean, Blue Ocean, beveger seg litt mot Blue Ocean, hvor det er så mye å ta av om disse sakene vi har diskutert her, hvor det går an å mene noe som de andre ikke har ment enda. Men istedenfor så snakker man om bompenger, da. Jeg vil ikke nevne flere saker, bare for å ikke hisse opp folk, men jeg mener at vi bruker forferdelig mye båndbredde på gårsdagens politikk, istedenfor å snakke om morgendagens politikk.

Sondre: Det har du kanskje helt rett i, og jeg prøver hvert fall å ikke undervurdere velgerne. Jeg tror du har helt rett i at kompromisser er helt nødvendig for å bringe politikken videre, og jeg mener at det finnes noen partier på Stortinget nå som ikke er interessert i å inngå kompromisser, men som heller vil stå på utsiden og virke rene og vanke og idealistiske. Og Trine Skei Grande pleier alltid å si at du skal ikke stemme på en ridder i skinnende rustning, for han har aldri vært i kamp. Og det tenker jeg at hun har helt rett i, det er lett å stå på utsiden og si at jeg har ikke vært med på skitne hendene mine til, men du får ikke samfunnet frem på noen som helst måte, da står du på stedet hvil, hvis alle skal trekke seg unna forhandlinger og vanskelige diskusjoner. Også skulle jeg gjerne brukt mye mer tid på å snakke om morgendagens løsninger, og jeg tror at vi snakker om noen av de løsningene som er aktuelle først om 10 år, men jeg skjønner at folk... Bompenger er viktig for folk, det betyr noe for lommeboken og hverdagen, det betyr noe for hvordan luften er i byene og hvor mye vi forurenser. Men så er det klart at vi står overfor så store utfordringer fremover, som er vanskelige for oss å fatte. Og jeg tror klimaforandringene og antibiotikaresistens og nye pandemier og stadig mer teknologisering og kunstig intelligens, det er litt vanskelig for oss å fatte hvor store spørsmålene er. Og det er litt vanskelig å vite hvordan man skal angripe det, så det er kanskje litt lettere å bry seg om ting som er litt nærmere en selv i hverdagen. Så jeg forstår at det er det som er interessant for folk, istedenfor å høre debatter som er utenfor fatteevnen, egentlig. 

Silvija: Men det som er så veldig spennende, egentlig, er at dere jobber så veldig fokuser, for eksempel med dette klimaspørsmålet. Og der mener jeg at det blir spennende å se hvordan partiene klarer å skille seg der, for alle er for mer klima nå, ikke sant. Også kan vi krangle litt om vindmøller eller bompenger, men bærekraft som vekstmotor, for eksempel, oversette det til konkret.., om det er næringspolitkk eller samfunnspolitikk. Kjempemuligheter. Og Norges egentlig litt håpløse geografi og klima, også som store styrker som har gitt oss unike posisjoner før, som gjør det om igjen. Er det noe som ville ligget Venstre relativt nære, da, politisk?

Sondre: Ja, det er jo det. Og vi har jo et uttalt mål om at all økonomisk vekst, og vi er for økonomisk vekst, men det må være på naturen sine premisser. Og vi tror at vi kan skape grønn vekst fremover, at du har en vekst i økonomien, samtidig som du kutter klimagassutslipp. Og der er det en partier på venstresiden som er uenig at det er mulig å få til. Men jeg tror nettopp at teknologien, som i stor grad er utslippsfri, i hvert fall hvis du bruker ren strøm, den kan føre til grønn vekst. Du kan være mye mer produktiv med de samme ressursene, hvis du satser på automatisering, teknologi også videre. All den tid du kan bruke en gjenstand to ganger, for eksempel en skjorte kan jeg selge videre når jeg har vokst ut av den, så viser det at man kan ha økonomisk vekst og handle uten å bruke mer. Så jeg har fullstendig troen på at dette er mulig, og jeg tror ikke det er et alternativ å stanse all økonomisk vekst, for det er fortsatt over en milliard mennesker som lever i fattigdom i verden, og mange som trenger tilgang på strøm, klær og energi. Så jeg tror at vi må sørge for å skape et globalt system som har økonomisk vekst, men at det er på naturen sine premisser. Og det vi ser holder på å skje i Norge nå, er nettopp at folk og bedrifter i mye større grad etterspør grønne løsninger. For mange bedrifter så har det blitt et krav. Hvis man skal kjøpe inn noe, må det være klimavennlig, fornybart og bærekraftig. Og den etterspørselen kommer ikke til å bli mindre. Den kommer til å vokse. Nå har EU nettopp lagt fram sin nye grønne deal som skal sørge for en vanvittig omstilling i Europa, hvor de skal være fossilfri innen 2050, skal satse mer på sirkulær økonomi, bærekraft og energieffektivisering. Og hvis vi sitter da, i Norge, og fortsatt produserer de samme gamle løsningene, hvis vi fortsatt insisterer på at vi skal eksportere olje og gass frem til 2070, hvem er det som skal kjøpe den gassen når Europa ikke vil ha den lenger? Så jeg tror at det å satse på bærekraft, det er et utrolig økonomisk fortrinn for Norge, og helt nødvendig hvis vi skal selge varene på et europeisk marked et par år frem i tid. Og som du sier, så har jo vi helt strålende forutsetninger for dette her. Når folk sier at Norge var et lutfattig land før vi fant Olje, så er det reinspikka løyn. Og det er det norsk olje og gass som har funnet på. For vi var et relativt velstående samfunn også før vi fant olje, nettopp fordi vi hadde tilgang på ren energi, og vi hadde en produktiv arbeidsstyrke. Og det er de to viktigste tingene i det norske systemet, vi har fortsatt tilgang til ren energi som vi må bygge ut mer, men så har vi en vanvittig produktiv arbeidsstyrke som får mye verdiskaping ut av hver time de arbeider, og som er flinke på å omstille seg. Så jeg er veldig optimistisk på at Norge kan klare dette her, men så er min erfaring at staten kommer og stikker litt kjepper i hjulene på den omstillingen, ved å plutselig putte mange milliarder inn i oljebransjen, som suger til seg kompetanse og verdiskaping der istedenfor å gi oss flere bein å stå på.

Silvija: Du, Sondre, helt på slutten. Hva er din mest positive overraskelse fra coronakrisen?

Sondre: Nei, det er at digitale møter funker veldig mye bedre enn vi hadde trodd, og jeg tror at vi klarer å være veldig mye mer produktive hvis vi kan holde på den måten også etter pandemien, at jeg slipper å bevege meg i 20 minutter for å gå på et 10 minutters møte, men heller kan ta det fra kontoret mitt. Så jeg ser jo frem til at dette skal bli litt mer normalt, og at jeg kanskje får enda mer ut av arbeidshverdagen min enn det jeg har gjort før.

Silvija: Har du en livsmotto, eller noe som dine gode venner ville sagt at du gjentar ganske ofte?

Sondre: Nei, jeg har ikke egentlig noe livsmotto. Jeg er litt sånn nihilist på disse tingene, men jeg tenkte litt på det, hvis jeg skulle valgt noe så hadde det vært "write drunk, edit sober". Jeg var innom Ernest Hemingway som en av mine store inspirasjoner, og det var hans motto. Jeg prøver å følge det litt av og til selv.

Silvija: Det var en fantastisk god idé! Kjempebra. Sondre Hansmark, leder for Unge Venstre, tusen takk for at du var med oss i LØRN og inspirerte oss om en god og liberal fremtid.

Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.TECH - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcastet, på vårt online universitet lørn.university