Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologi politikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Hulda Holtvedt som er en av lederne og talsperson i Grønn ungdom. Velkommen Hulda.

Hulda Holtvedt: Takk.

Silvija: Du deg har jeg gledet meg veldig til å snakke med fordi når jeg har spurt hvem andre skal jeg snakke med fra Miljøpartiet De Grønne så har det sagt, før jeg spurte om ungdomsdelen av partiet, så har de sagt du må snakke med Hulda Holtvedt for hun er det største politiske talentet i dette landet her. Så du kommer med store forventninger fra min side Hulda. Og jeg tror det delvis går på å kunne formidle saken på tvers av generasjoner, for det tror jeg er veldig viktig innenfor akkurat den politikken som dere står for. Og det er både klimapolitikk, men også politikk generelt som forstår klimasaken som en viktig drivkraft for fremtiden. Så det vi skal snakke om, altså overskriften er teknologipolitikk.no, men for å være ærlig så er det bare litt sånn snikete markedsføring fra vår side. For egentlig snakker vi om omstillingspolitikk. Og vi har egentlig ha de samtalene som vi kanskje burde hatt på Arendalsuka, men som er avlyst fysisk, også ble den erstattet med en partileder-debatt, men den fokuserte i overkant på koronakrisen. Og jeg tenker at det er en del store politiske omveltningssaker som vi ikke kan vente et år til å snakke om. Når koronaen er over. For både sakene haster, og koronaen har lært oss noe om vår egen omstillingsevne som jeg mener er ganske imponerende. Så det er omstillingpolitikk på lang sikt bak korona sløret som jeg håper vi kan pirke i. Og før vi gjør det så håper jeg at vi kan høre litt mer om deg. Bare for at folk skal få en helhetlig person bak de gode politiske historiene som vi skal til etterpå. Så spørsmålet er vel egentlig Hulda og hvorfor brenner hun for det hun brenner for, hvorfor ble hun sånn?

Hulda: Ja. Jeg er vel egentlig en ganske vanlig person av det 21. århundret vil jeg tro. Jeg har vokst opp i Oslo, og jeg har vokst opp også med nyheten om klimaendringer rundt meg hele tiden. Så det har på en måte vært en del av oppveksten. Derfor meldte jeg meg inn i Grønn Ungdom da jeg var 13 år. Jeg har vært aktiv der siden og det har vært en veldig stor del av ungdomstiden min. Da jeg gikk på videregående så droppet jeg ut av skolen for å jobbe fulltid som talsperson i Grønn Ungdom. Og på fritiden så… Det er på en måte rødgrønn ungdom er så altoppslukende fordi jeg har vennene mine der, jeg har brukt hele ungdomstiden min der og akkurat nå så er det en veldig stor del av mitt liv. På fritiden så liker jeg å lage mat. 

Silvija: Ja, men så bra. Hulda, hvor gammel er du?

Hulda: Jeg er 21 år.

Silvija: 21. Og hvordan visste du da du var 13 at dette er partiet jeg skal til?

Hulda: Jeg visste det egentlig fordi jeg så fraværet av klimapolitikk i norsk politikk da, og jeg så hvor lite politikerne i media snakket om klima. Det var helt tydelig at de så ikke på saken med det samme alvoret som folk på min alder gjorde. Så da så jeg etter politikere som gjorde det og da fant jeg MDG, som da var et lite parti som ikke satt på Stortinget engang.

Silvija: Kan du fortelle oss litte grann om historien til MDG og Grønn Ungdom. Altså hvor gammelt er partiet og hvor lenge har de vært på Stortinget? Altså det har skjedd en ganske ekstrem politisk omveltning de siste kanskje to årene. Og det er kanskje litt i kjølvannet av Gretha Tunberg, da har min generasjon våknet på en måte. Også ser man en ekstrem omveltning i partiprogrammer. Hvis det er et fellestrekk man kan si alle de nye parti programmene som jobbes med nå har, så skal alle ha klima saken inn. Ikke sant. Det er litt uklart på bekostning av hva foreløpig. Men det har skjedd noe helt sånn eksponentielt med partiet ditt, men det er et gammelt parti. Så om du kunne lære oss litt om selve partiet.

Hulda: Ja, De Grønne ble stiftet på 80-tallet samtidig som det ble stiftet grønne partier i veldig mange andre land i Europa. Og det var utspring av den tradisjonelle miljøutvelgelsen som ville verne om natur og som var forbrukskritisk, og som også tok opp for seg klimastrukturen når den begynte å bli kjent. Jeg tror at det Miljøpartiet De Grønne og andre grønne partier har vokst på er jo økende bevissthet om klimaendringer i befolkningene. Grønne partier har vært ganske forangivende lenge i andre europeiske land og har sittet i regjering i Tyskland og Sverige blant annet lenge før de ble store i Norge. Men i 2013 så kom vi altså inn på Stortinget. Og det jeg tror mobiliserte velgere for vår del var at hverken blå eller røde regjeringer, hadde klart å ta et oppgjør med oljeindustrien spesifikt da som helt klart er den største klima saken i Norge helt uten tvil. 

Silvija: Så MDG har vært på Stortinget siden 2013.

Hulda: Ja.

Silvija: Da var det la oss si nesten 20 år gammelt parti hvert fall. Overgangen derfra til 2020 altså de siste 7 år har vært ganske spennende da særlig med synet på de siste to, tre år. Kan ikke du snakke litt om de siste to, tre årene også? Hva er det du ser av traction politisk da?

Hulda: Nå er det ganske nøyaktig to år siden at Greta Thunberg satte seg ned foran Riksdagen i Sverige med en sprittusj malt plakat hvor det stod ‘skolestreik for klima’. Hun klarte jo å mobilisere på en måte som ingen andre har klart rundt klimasaken før selv om veldig mange har prøvd. Og det jeg tror hun gjorde som funket veldig bra, det er to ting. For det første; så turte hun å være ærlig om hvor dårlig det står til og hvor langt på overtid vi er hvis vi faktisk skal klare å nå de klimamålene som verden har satt seg. Og hun snakket ikke bare om grønn vekst og teknologiomstilling. Hun sa faktisk hvor dårlig ting står til og hvor dårlig tid vi har da. Og det tror jeg treffer hjertene til ganske mange. Og for det andre; så viste hun frem generasjonskonflikten i klimasaken. For det er ikke sånn at klimaet er en like viktig sak for den 60 år gamle faren som den er for tenåringsdatteren hans. Det er veldig mye mer personlig og mye mer farlig for oss som skal leve gjennom hele dette århundret. Og det ser vi også i undersøkelser at de eldre generasjonene er mye mindre opptatt av klima enn det vi yngre er. Så det er helt klart at de som styrer næringslivet i Norge, de som styrer ved å sitte på Stortinget i Norge vet at om klimapolitikken i Norge, så er de generasjoner som er mindre opptatt av klima og som personlig blir mindre rammet av klimaendringene. Som kanskje heller har andre trusler som eldrebølgen som de oppfatter som mer akutte. Og at hun viste frem generasjonstampen det tror jeg også er en del av grunnen til at hun klarte å mobilisere så mange på sin egen alder. Og at hun klarte å bli opphavet til vår generasjons ungdomsopprør. Fordi dette handler så veldig mye av solidaritet mellom generasjonene. Og vi er jo helt avhengige av den eldre velgerbasen. At de blir med på den dugnaden her og hvis ikke så har vi ikke sjans.

Silvija: Vi kan ikke vente til deres generasjon har kommet til makten for da er det for sent rett og slett.

Hulda: Ja og det er jo veldig interessant fordi, det er veldig mange klima streiker det ble møtt med i fjor da klimastreiken var veldig stor i Norge. Det var sånn: ‘åh det er veldig dumt at du skulker fordi på skolen så kan du lære deg å lage teknologien som kan stoppe klima endringene og du kan bli ingeniør og gå på NTNU og vi trenger deg der.’ Og det er jo vel og bra det, men problemet er jo at vi har 9,5 år på oss for å halvere verdens utslipp i følge FN. Og da kan vi ikke vente på…

Silvija: Kan ikke vente til dere blir ingeniører.

Hulda: Nei. Man kan ikke vente. Vi er helt avhengig av at de som sitter med makten nå gjør noe. Vi er avhengig av at denne generasjonen som styrer nå rydder opp.

Silvija: Men du! Dette er også en politisk aktivisering av hele din generasjon. Og det er veldig interessant for den store vinneren av valgkampen i fjor. Ser ut faktisk til å være MDG. Jeg tror at politiske partier ser også at hvis ikke de mer tradisjonelle stortingspartiene besvarer klima spørsmålet på en troverdig måte, så er de redde for en velgerflukt fra dem til dere. Derfor kommer klima inn i alle partiprogrammer nå. Men kanskje litt halvhjertet. Så der har jeg lyst til å spørre deg, hvordan ser en helhjertet klimapolitikk. 

Hulda: Jeg tror at kjernen i en helhjerta klimapolitikk, det er at det viktigste målet nå er å få kuttet utslipp raskt nok. Også hvis det går på bekostning av kortsiktig profitt og vekst og eksisterende arbeidsplasser. Og det er det at norske politikere har ikke vært villige til å ofre arbeidsplasser eller penger rett og slett, for å ta vare på klima. Det er det som egentlig er kjernen i klimaet her. Og så er det sånn at ved å ta vare på klima og ved å omstille oss, så kan vi også tjene veldig mye penger. For det er jo ikke sånn at det viktigste konkurranse fortrinnet de neste årene i Europa vil være å være en stor produsent av Olje. Det viktigste vil jo være å kunne levere nullutslippsløsninger. Selvfølgelig. Men jeg tror bare at det stikker så dypt i din generasjon at vi er helt avhengig av olje, og at vi ikke får nok uten olje. Det er veldig vanskelig å se for seg hvordan det kan skje.

Silvija: Nå er jeg en teknolog og en teknokrat for å være helt ærlig. Jeg tror på at teknologien løser utrolig mye, men bare hvis den bruker som en god tjener og ikke en herre da. Aldri trodd at den kan gi seg et mål i seg selv. Det er derfor jeg tenker at vi blir så veldig sånn religiøse på forskjellige teknologigrener i stedet for å tenke at vi får bare finne kule måter å kombinere dem på. For da mer klima mer velferd og kanskje også et mer stabilt samfunn. Der skjønner jeg ikke helt noe av det som din, da om det er generasjon eller parti, er veldig imot. Det må du hjelpe meg å prøve å forstå. La oss si vindmøller på land eller på vann, hvis de kan skape en effektivt alternativ til olje, hvert fall deler av den inntjening ikke minst. Hvorfor skal ikke vi bare forsere det? Det er mulig at de har en lokal effekt på miljø, men det er utvilsomt at de har utrolig mye bedre effekt på klima enn det å pumpe ut oljen her. Hvorfor forserer ikke vi alternative, både forretningsmodeller og også la oss si energikilder og andre typer ressurskilder.

Hulda: Men det bør vi. Og for å skille først mellom vindmøller til havs og vindmøller på land. Det vi må klare når vi bygger ut fornybar energi i så stor skala som vi må, så må vi klare å gjøre det uten å ofre naturen og uunnværlige økosystemer samtidig. Og derfor må vi ha et veldig bevisst forhold til hvor vi bygger vindmøller og hvilke områder vi verner. Fordi ifølge FN så har det oppstått en naturkrise samtidig, så vi må klare å ha begge tingene i hodet samtidig. Men jeg er helt enig med deg at vindmøller til havs er et område hvor Norge har et helt enormt potensiale, og grunnen til at Storbritannia er blitt Europas ledende havvindprodusent er jo ikke at politikerne har lent seg tilbake og sagt ‘næringslivet, gjør som dere vil, finn på noe.’ De har satt seg ned sammen med næringslivet og satt seg mål for hvor mye de skal produsere, hvor mange skal dette sysselsette, hvordan skal vi gjøre det og hvordan kan staten være med å ta risiko for å få dette i gang. Det er det vi bør gjøre i Norge også på det feltet. Og jeg mener ikke at politikerne skal alltid peke ut vinnerne blant teknologiene, og jeg tror at næringslivet kan fikse mye selv. Men jeg er helt overbevist om at næringslivet trenger drahjelp fra politikerne. Fordi, sånn norsk politikk fungerer nå så har vi jo valgt oss ut én teknologi som vi favoriserer over alle andre, som vi setter over alle andre. Denne teknologien er oljeindustrien og fossilteknologien. Så vi har pekt den ut, men vi får mindre fordeler med den fossile. Så sånn sett så har vi allerede en veldig aktiv næringspolitikk i Norge og den må være i favør av de tingene som vil hjelpe oss langsiktig i fremtiden. Også er jo jeg også teknologi optimist, på en måte, jeg mener ikke at teknologien kommer til å løse mange av problemene våre. Jeg bare mener at teknologien oppstår ikke i et vakuum. Å være teknologoptimist det må innebære å tørre å gi slipp på gamle teknologier. Der mener jeg at en del av våre politikere kommer til kort da. Fordi man tenker at man kan velge begge deler samtidig, å kunne sjonglere gammel fossil teknologi og ny bærekraftig teknologi samtidig så man blir verdensledende på havvind og nullutslippsfartøy og sånn. Og det tror jeg blir litt feil. 

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg litte grann om dette med generasjoner også. Fordi nå vet ikke jeg helt hvordan jeg representerer norske politikere i min generasjon for de har tenkt over saken veldig mye bredere og dypere enn det jeg har gjort. Men hvis jeg skal være veldig sånn enkel da; så tenker min generasjon på at vi må ha arbeidsplasser nå, ikke sant, for å finansiere den velferdsstaten og ikke minst for å finansiere de velferdsbehovene vi kommer til å ha når vi blir gamle. Og det kommer også en demokratikrise, det er et luksusproblem for vi kommer til å leve alt for lenge, vi blir kanskje den generasjonen som begynner å pushe hundre års gjennomsnittlig livsalder, tror jeg med de utviklingene som skjer i medisinen nå. Noen skal betale da for at vi skal holde til livet i de 30 årene vi sitter i pensjon og ikke skaper verdier, hvis ikke vi finner en måte å beholde oss i arbeid også. Og da tenker jeg vi kan ikke minke de inntjeningene til staten. Altså dette helsesystemet vårt og denne velferdsstaten må finansieres, og den eneste løsningen vi har i praksis i dag det er oljen, ikke sant. Og det vi glemmer da. Det er at, for det første; at denne oljen er en ‘sunset-industri’, det har vi nå sett blant annet i koronakrisen og har ikke vært ærlige om det heller. Vi sier at det har vært to kriser som drar på samtidig, og det er oljekrisen og det er koronakrisen. Men det er ikke to uavhengige krise. Jeg tror at oljeprisen gikk til bunns fordi etterspørselen falt til bunns etter at alle stoppet produksjon og reising. Og det viser veldig tydelig hvor veldig etterspørsel-drevet oljeprisen er da. Ikke bare tilbudsdrevet. Og det andre er at; vi må jo fortsette å lage olje, men vi kan bruke noen av de midlene som investerer der til å rense opp produksjon så godt vi kan. Hvis vi er ærlige om at dette er en solnedganggreie, så er det en annen strategi om vi tenker at det er en vekstgreie fortsatt. Også er det dette her med at omstillingen, eller krisene som har ekstreme effekter på vår økonomi og alt mulig, skjer fort! Og vi må være veldig flinke. ikke sant. Vi har brukt kjempemye av offentlige midler på å stimulere oss ut av denne krisen, og det er på bekostning av din generasjon. Vi har brukt penger som skulle brukes om 30 år, i år! Det er litt den der etter oss floden problematikken som jeg har lyst til at du skal diskutere eller belyse litt. For jeg føler vel egentlig at ingen i min generasjon snakker ærlig nok om hva er kostnadene med miljøkrisen på lang sikt. Hvordan vi burde kanskje finansiere oss ut av de alternative kostnadene, ved å tenke langsiktig nå. 

Hulda: Ja. Bare så det er helt klart, kostnadene ved miljøkrisen er så brutalt mye større enn kostnadene fra en omstilling fra oljehandelen at det kan ikke sammenlignes en gang. Og den størrelsen har vi bare ikke klart å få inn i hodet i norsk politikk virker det som. Men nå har jo grønnlandsisen begynt å smelte for eksempel og de endringene er kanskje irreversible. Og hvis all den isen smelter så innebærer det kanskje en havstigning på 6 meter de neste 1000 årene. Men mange øy stater vil jo forsvinne lenge før det. Og det er jo endringene vi snakker om her. Irreversible endringer på jordkloden som ikke bare vil prege livene til neste generasjon, men veldig, veldig mange generasjoner mennesker etter oss. Så det er bare så stort at det er litt vanskelig for oss å ta innover oss. Tror jeg. Men for å gå til koronakrisen og hva den har betydd for norsk klimapolitikk, så er det jo sånn at mens EU har brukt hver fjerde krone i sine tilskudds budsjetter for omstilling. Så har Norge brukt under 1%. Og bare skattelettene til oljeindustrien er ti ganger så stor som alle de grønne tiltakene under koronavåren. Så det sier noe om våre prioriteringer. Og en ting som jeg syntes er veldig viktig og veldig synd er at når vi har en sånn situasjon som vi har nå hvor vi pumper enormt mye av våre felles sparepenger inn i økonomien så må vi bruke dem riktig. Og det er ikke riktig å bruke neste generasjoners sparepenger til å ta risiko på vegne av oljeindustrien. Det er ikke riktig fordi olje skaper klimaendringer, Av den enkle grunnen. Men det er også ikke riktig fordi oljenæringen kommer ikke til å være lønnsom hvis verden lykkes med klimapolitikken fremover. Norske politikere nå planlegger for at vi skal produsere olje gjennom nesten hele dette århundre, de åpner oljefelt som skal være i drift til 2070 tallet. Og samtidig så skal Norge og EU være helt fossilfire og ha nullutslipp til 2050. Så det henger ikke på greip hvis EU lykkes i sin klimapolitikk og blir utslippsfire, så kommer det ikke til å være noe marked for all den oljen vi planlegger å produsere i 2070. Og det er den business-strategien som ikke henger på greip. Og det er litt inne på det om vi skal se på oljen som en solnedgangs-næring eller som en vekstnæring. Og for meg er det åpenbart at norske politikere ser på dette som en vekst næring fortsatt selv om vi nettopp har vært gjennom to oljekriser, og har sett hvor sårbare vi er for fall i oljeprisen. Allerede før koronakrisen, så stupte prisen på olje på grunn av kritikk mot Saudi Arabia og andre land. Vi er ekstremt sårbare når vi har puttet så mange av eggene våre i den kurven da. I en kurv som alle verdens politikere egentlig er enig om at vi skal slutte med og pakke bort. Så det er et paradoks det der at vi vil gjerne nå EUs klimapolitikk, og dette skal vi få til, mens samtidig så gambler vi på at vi ikke skal få det til.

Silvija: Hva tror du er de riktige stegene for en nasjon som Norge. Altså hvilke unike styrker har vi eventuelt i denne her miljøpolitikken fremover. Hva er konstruktiv miljøpolitikk i Norge.

Hulda: Jeg tror det er særlig to ting, for det første; så har vi veldig gode natur konkurranse fortrinn i naturressursene våre og den høyt utdannede befolkningen vår for eksempel. Og rett før koronakrisen så kom det en rapport som viste det enorme potensiale for nye grønne arbeidsplasser i Norge. Vi kan skape 80 000 nye arbeidsplasser på 15 år tror jeg det var. Og det er jo nesten like mange som jobber på oljeplattformene. Og det er innenfor bare 4 næringer, blant annet fornybar energi, hvor vi har et enormt potensiale for arbeidsplasser. En annen næring er prosessindustrien. Vi produserer verdens reneste metaller. Det kan vi gjøre i større grad. Og veldig mange av disse arbeidsplassene blir skapt på Vestlandet, som også er det området som blir hardest rammet av en omstilling. Så det er ikke sånn at vi mangler næringer å leve av i fremtiden, vi er i en veldig god posisjon takket være natur ressursene våre. Og den andre fordelen jeg tror Norge har er at vi har små forskjeller. Og sosialdemokratiet hvor vi allerede er vant til å delegere profitten og kapitalismen og sette grenser for det av sosiale hensyn. Hensyn til folk. Og jeg tror at de hensynene burde vi også klare å sette til miljøet. At vi må klare å si, når gruveselskapet Nordic Mining har lyst til å dumpe masse giftige avfall i en ren fjord i Nord-Norge, så må vi klare å si ‘Nei her går grensen, noen grenser setter vi for profitthensyn og dette er en sånn grense’. Og jeg tror det er veldig mye lettere i et land hvor det ikke er så store klasseforskjeller for eksempel, hvor folk ikke opplever å bli uforholdsmessig rammet av klimapolitikk. Også er det jo sånn at klimapolitikk, for eksempel i form av flate avgifter, rammer jo noen hardere enn andre. Bompengesaken er jo et eksempel på det, hvor man snakker om at det er usosialt fordi de med lavest inntekt rammes sterkest. Men den biten er jo veldig mye mindre i Norge enn i mange andre land. Og her har vi også muligheten til å få oppslutning for, å sammen med klimapolitikken, kjøre en radikalt omfordelende skattepolitikk som nettopp motvirker de negative effektene av for eksempel flate avgifter. 

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg også litt sånn oppdragelses effekten da fra ungdomspartiet mot voksenpartiet hos dere. Vi har jo nå snakket med alle ungdomspartiledere i denne serien. Og man opplever at de er på en måte litt mer utålmodige, litt mer radikale enn sine voksne motparter som er fanget litt mer av den nødvendige kompromiss spillet og pragmatismen. Men hos dere er forskjellen mindre kanskje enn i andre partier. Mon hvordan kan dere pushe morpartiet?

Hulda: Vi er det eneste ungdomspartiet som har samme politikk som morpartiet vårt så vi deler program med MDG. Det syntes jeg er litt viktig fordi når jeg ber folk stemme på MDG, så er det fordi jeg står innenfor moderpartiets politikk. Men det jeg har pushet på MDG før er jo spørsmålet om oljepolitikken. At vi ikke skal bli slappe der, og at vi skal stille krav til de følgene regjeringsforhandlinger om at vi ikke kan være med å sitte i en regjering som bruker felleskassas penger på å lete etter mer olje. Det har også fått gjennomslag fra MDG i sitt program. Setter på en måte en sluttdato for oljeindustrien. Setter et mål for når vi skal ikke være en oljenasjon lenger. Så jeg tror nok at det trenger egentlig alle partier. Om det handler om generasjonskonflikten. Alle voksne politikere trenger unge politikere som pusher dem på klimapolitikken. For den saken er i sin natur en generasjonskonflikt og jeg tror at når AUF’ere og Unge Høyre folk kommer inn på Stortinget, så deler de vår oppfatning om at oljeindustrien ikke kan fortsette til evig tid. Bare det vil bety enormt mye. Så det vi må håpe er at disse radikale fra ungdomspartiene fortsetter å være radikale når de blir voksne politikere, og det håper jeg og tror jeg. For jeg tror klimasaken føles så personlig for alle oss at det vil ha veldig betydning å få flere unge politikere inn. 

Silvija: Også har jeg lyst til å spørre deg om oppdragelsestriks mot foreldregenerasjonen da. For jeg er politisk egentlig ganske nøytral, men jeg har veldig stor tro på at hvis det er et området så begynner … la meg starte et annet sted; jeg har vokst opp i kommunisme i Jugoslavia ikke sant, og har egentlig alltid trodd på felleskapets evne til å sette retning, også ser jeg at det har gått galt i alle kommunist land. Men det er et eller annet om at liberalistene har en overdreven tro på alle individers uselviskhet tror jeg, mens vi er egentlig ganske store egoister dessverre sånn gjennomsnittet. Og da blir det sånn at hvis markedet styrer og hvis vinneren tar alt etter hvert så tar de flinkeste og de rikeste det de trenger også blir det vanskelig å styre mot det felles beste. Og klimaet er et sånt eksempel ikke sant, det er allmennhetens tragedie hvor jeg tror at vi har hittil vist at vi er ikke flinke nok til å tenke fellesskapets beste. Det ser du også i bompengediskusjonen, når man begynner å snakke om individuell frihet, det må da være lov å kjøre bilen sin hvor man vil og når man vil og det skal ikke koste så mye. Så tenker jeg at en persons frihet er en annen persons helvete da. Og det ser du blant annet der. Og hvordan kan man da formidle til de som er da vant til å fly så mye de vil, og de mener at det er en grunnleggende frihet å kjøre så mye de vil. Altså jeg kjører bilen min til byen hver gang jeg skal i et møte fordi jeg føler at jeg har ikke de 10 minuttene å miste, som det ville kostet meg å ta offentlig transport ikke sant. Men jeg har også akseptert at jeg betaler gjerne en formue i parkeringene og i bompengene fordi det er det det skal koste. Og det burde koste en formue å fly også. Hvordan klarer vi å formidle at dette er den nødvendige kostnaden av å gjøre ting som er dyre for miljøet?

Hulda: Det er dette klimakrisen handler om. Hvem sin frihet. Og ikke bare på en måte at det er på bekostning av min frihet, men din generasjons frihet, på bekostning av min generasjons frihet. Og et eksempel på at vi klarer å ikke bare tenke på, men også praktisere generasjonssolidaritet, er jo koronakrisen. Fordi det er jo ikke en krise som rammer alle like hardt. Det er hvert fall eldre og syke og risikogrupper som er hardest utsatt for de helsemessige effektene ved koronakrisen. Og allikevel har unge blitt hjemme fra barnehage, skole, fotballtrening, utlandsstudier og det har vært en selvfølge. Selvfølgelig gjør vi det i solidaritet for de eldre generasjonene. For dette handler om liv og helse, og det er helt absurd å skulle forestille seg at eldre og syke skulle samle seg foran Stortinget med plakater sånn som klimastreiken og trygle om smitteverntiltak. Hensynet til deres liv og helse er jo bare så selvfølgelig for politikerne våre, men klimakrisen handler om unges liv og helse. Og jeg tror det er den fortellingen vi må klare å formidle til den eldre generasjonen. At dette handler om ikke bare økonomien til barna dine eller barna deres mulighet til å stå på ski i Nordmarka om vinteren. Dette handle om liv og helse og konsekvensene av klimaendringen vil være så brutale. For eksempel så vil, hvis vi ikke klarer å stanse oppvarmingen i tide så vil stigende temperaturer ta flere liv enn alle verdens smittsomme sykdommer til sammen inkludert koronaviruset. Malaria myggen vil spre seg til nye områder. Konsekvensene er så brutale for vår helsesituasjon, at vi må handle med den største selvfølge på samme måte som vi gjør med koronakrisen. Og det er på en måte oppmuntrende å se at vi er i stand til å praktisere en sånn generasjons solidaritet, og vi må klare å overføre den til andre kriser som truer liv og helse, som klimakrisen. 

Silvija: Men du, Hulda. Er du optimist? Kan det snus? Og litt sånn, hvordan kan vi formidle en litt sånn konstruktiv vei også? Fordi noe av det som er vanskelig med klimadebatt og politikk er at det virker så håpløst… det virker så håpløst at vi tenker sånn ‘okey vi får bare forberede oss på at dette kommer’. Også må jeg bare innrømme at dette skremmer vettet av meg når noen av verdens rikeste om mektigste folk, som Bill Gates begynner å se på at nå skal vi skyte opp partikler for å beskytte eller fylle opp ozonhullet eller hva det nå er. Ikke sant, det er så håpløst at de tror ikke vi kan reversere utviklingen, men at vi heller skal finne noen sånn high tech løsninger som vi heller ikke forstår konsekvensene av. Kan vi kjempe oss tilbake til en og halv grad? Hvis vi hadde formidlet at det går og at det må skje i morgen, går det?

Hulda: Jeg tror det er veldig viktig å være ærlig i klimasaken, og mange ting er allerede for sent. 1,5 graders målet er kanskje allerede for sent og noen irreversible endringer er allerede i ferd med å skje. Vi er veldig, veldig langt på overtid. De første klimarapportene fra FN kom i 1990, nå har det gått 30 år og vi har gjort nada. Samtidig er jeg veldig optimist fordi jeg vet at det er mulig å kutte utslipp veldig raskt. Vi vet at det finnes veldig mye klimapolitikk mot oljeindustrien, mot kullindustrien, mot flybransjen, mot privatbiler, mot forbruket vårt som ikke blir tatt i bruk av politikerne. Fordi det oppleves for krevende av oss. Men med dugnadsånd så er det fullt mulig å i hvert fall nå to graders målet, men problemet er tempoet i klimapolitikken, og klimapolitikk som går for sent er dårlig klimapolitikk. 

Silvija: Så jeg tenker da å kanskje formidle altså de forskjellige scenariene da. At man jobbet litt mer konkret og tegnet bilder og hvordan ser verden ut om 30 år hvis vi gjør det vi må allerede etter neste valget og hvordan ser den ut hvis vi fortsetter med ‘vi skal gjøre dette her, må bare fikse denne krisen.’ Det er jo alltid en eller annen krise vi må fikse på kort sikt. 

Hulda: Jeg tror der har vi klimafolk veldig mye å gå på fordi vi snakker jo mye om hvor vondt og vanskelig det er med klimaendringer. Det må vi jo fordi det er vanskelig, men vi må også klare å gi folk håp om at de kan få en bedre fremtid for seg og sine barn hvis vi løser dette problemet. Og at det fortsatt vil være jobber å gå til. Det vil det. Hvis vi bruker de offentlige musklene riktig nå. At det vil være tryggere å komme seg til skolen, at det vil være renere luft vi puster inn og hvis du bor i et tett befolket området så vil du ikke dø tidligere på grunn av dårlig luft. Vi vil kanskje ha bedre tid og vi vil gjøre togturen til en del av ferien, vi vil spise sunnere fordi vi spiser mindre søtt. Og jeg tror det er en del sånne ting vi vil klare å formidle med et veldig positivt fortegn. For det er ikke sånn konsekvensene av å omstille seg er et dystert samfunn. Og det er ikke sånn at vi nå står mellom å fortsette og pumpe opp olje, eller gå tilbake til 80-tallet sånn som noen prøver å fremstille det som. Fordi vi skal jo ikke gå tilbake til noe som helst. Vi skal utvikle oss videre fra den fossile alderen fordi vi finner løsninger som er smartere og bedre og mer effektive for oss og dyrene og naturen. Og den fortellingen tror jeg vil ha stor gjenklang hos folk, kombinert med det dype alvoret og hastverket vi har. 

Silvija: Så litt positive formidlinger. Også har jeg nå mot slutten lyst til å spørre deg om; altså det jeg merker en veldig stor bevegelse mot i hele virkemiddel apparatet, men også i hele næringslivet, det er å tenke på bærekraft som vekstmotor. Lenge så var det liksom en litt nødvendig sosial kostnad, og litt clean washing for å vøre helt ærlig i årsrapporter og sånt. Men nå er det flere som skjønner at ‘ja, men det er dette verden vil kjøpe’, det må ha et grønt fortegn. Hjelpe folk med å formidle bærekraft som vekstmotor, hvordan gjør vi det?

Hulda: Jeg tror det viktigste politikerne kan gjøre er å stille krav til bedriftene. Stille krav om utslippskutt og forby ting som er veldig, veldig dårlig for naturen. For da finner bedriftene andre ting å gjøre og da konkurrerer de om å levere de mest miljøvennlige løsningene. Og for å ta forbruket som et eksempel. Hvis vi stiller krav til holdbarheten til produkter og utvider reklamasjonsretten veldig mye så kommer bedriftene til å konkurrere om å levere de produktene som varer lengst og har best kvalitet. Og det er sånn vi kan bruke konkurranse mekanismer og kapitalisme til å løse klimaendringene. Og bare med liksom streng nok klimapolitikk så kommer bedriftene til å konkurrere mer og mer om å være minst klima fiendtlige. Og det er løsningen egentlig, å bare la det koste så mye å være miljøfiendtlig at det ikke blir lønnsomt for noen.

Silvija: Du Hulda jeg har ikke spurt deg om du kunne anbefale oss noe å lese, som ville satt oss i gang litt. Eller se på noe.

Hulda: Jeg pleier å anbefale Anne Karin Sæther sin bok om norsk oljeindustri. Den viser både hvordan norsk olje politikk har fungert de siste 50 årene og hvor store konsekvenser den får for klimaet vårt. Så hvis man liksom har lyst til å fordype seg i oljesaken, så er det et veldig, veldig bra sted å starte.

Silvija: Har du noen politiske forbilder? Kanskje sett bort i fra det opplagte som Greta Thunberg. Altså hun er vel et forbilde for veldig mange av oss. 

Hulda: Akkurat nå, det er kanskje klisjé da, det er kanskje flere som har sagt det. Men akkurat nå så er AOC i USA mitt største politiske forbilde fordi hun klarer å starte en fortelling om hvordan vi skal løse klimaendringene og gi folk bedre liv, som jeg tror gir folk veldig mye håp og optimisme. Så hun har knekket en kode for hvordan man som politiker kan formidle både klima og klasse og fordeling på en måte som starter håp.

Silvija: Alexandra Cortez da er så utrolig, jeg syntes hun er så god til å snakke for seg. Altså det er ikke tvil om at det er et sterkt og smart menneske som jeg syntes det er så interessant hvordan hun lar det litt sånn sprelle av seg, det som vanligvis provoserte en hissig reaksjon, så provoserer det mer en ‘ta deg sammen da’ reaksjon. Og utrolig både oppløftende og opplysende da for den generasjonen som disser henne.

Hulda: Ja og hun er jo også en representant for en slags reaksjonsopprør i amerikansk politikk og globalt nå fordi hun har blitt en global skikkelse. Og sånne trenger vi flere av.

Silvija: Også er det litt interessant for meg at Joe Biden velger å løpe med en kvinne da ,men ikke med henne.

Hulda: Ja. Men det er bra at han velger en kvinne da. 

Silvija: Ja. Det er viktig. Har du et slags livsmotto?

Hulda: Jeg har ikke noe livsmotto, men jeg tenker at det som på en måte er den store overskriften for livet mitt nå, er å klare å motivere og engasjere flere folk og velger til å være med på klimadebatten. 

Silvija: Veldig bra. Du det gjør du en kjempegod jobb med Hulda Holtvedt. Tusen takk for at du var med oss i teknologipolitikk og inspirerte oss til å tenke konstruktivt og optimistisk om klimakrisen.

Hulda: Takk selv.

Du har lyttet til en podkast fra Lørn.Tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å lytte til denne podkasten på vårt online universitet Lørn.University.