Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Kari Sollien som er leder for Akademikerne, velkommen Kari

Kari Sollien: Tusen takk.

Silvija: Dette er en del av vår samtaleserie hvor vi snakker om langsiktig innovasjonspolitikk for Norge. Vi er nå i en ekstrem innovasjons- og omstillingsfase på grunn av korona, men bak koronasløret venter egentlig de samme utfordringene og mulighetene som var det før korona. Og de antar jeg er egentlig forskningsrevne teknologiske nyvinninger som da skaper ekstreme effektiviserings muligheter og nye forretningsmodeller, men drar med seg helt ny dynamikk i samfunnet. Og der tenker jeg at medlemmene deres, Kari, har kanskje egentlig et ekstremt godt innblikk i hvordan dette kan utvikle seg over tid, og hvordan det bør utvikle seg. Og derfor så gleder jeg meg veldig til denne samtalen.

Kari: I like måte. Det er helt klart at mine medlemmer som alle har høyere utdanning er veldig opptatt av dette langsiktige temaet som du prater om. Både om hvordan vi kan bruke teknologi til å få gjennomført det grønne skiftet og hvordan vi kan klare å skape nye arbeidsplasser av det i den nye næringen som Norge skal leve av fremover. Så dette er veldig sentrale spørsmål for alle medlemmer av Akademikerne. 

Silvija: Du Kari, vi skal egentlig begynne samtalen om deg. Men kan jeg bare spørre deg et dummy-spørsmål om Akademikerne. Også samfunnsfagene sorterer under. Så hva er definisjonen for de som blir med i Akademikerne?

Kari: Det er et krav om at du må ha minst mastergrad som grunnutdanning for å kunne være medlem i Akademikerne. Men det er de tradisjonelle profesjonsorganisasjonene som kanskje alle har hørt om. Tekna for eksempel som har alle sivilingeniørene. Det er Legeforeningen, Juristforbundet, og det er humaniora fagene og samfunnsfagene som Samfunnsviterne organiserer. Så det er begge deler. Alle har minst mastergrad som utdanning i grunn. Det er der lista er lagt, da. 

Silvija: Ja, kult. Da kommer vi tilbake til det, for jeg er veldig nysgjerrig på nettopp den nye tverrfagligheten som fremtiden krever og hvordan vi skaper rom for det. For jeg er en da en ganske tverrfaglig teknolog. Og en av de tingene som jeg har lært at jeg savnet i min voksne alder - både som leder, som styremedlem, som investor og nå som en slags sosial agitator for innovasjon, det er nettopp samfunnsfagene. Forståelse av samfunnseffekter av den teknologien jeg skaper. Og å forstå politiske prosesser også videre. Og jeg tenker at det å jobbe for den tverrfagligheten er noe som vi kan snakke om litt senere i samtalen. 

Kari: Absolutt.

Silvija: Men før vi gjør det Kari, si litt om deg selv. Hvem er du og hvorfor har du verdens beste jobb?

Kari: Ja, ikke sant. Veldig heldig som får lov til å gjøre denne jobben. Jeg er akkurat fylt 50 år og vokste opp på Toten i en liten bygd på innlandet. Mor som var lærer som var veldig opptatt av - og fortsatt er veldig opptatt av utdanning. Så jeg har vist fra før jeg hadde språk at jeg skulle ha en skikkelig utdanning. Så det har jeg fått meg. Jeg er utdannet lege på Universitetet i Oslo for drøyt 25 år siden snart. Og har egentlig fortsatt etterpå å fylle på med utdanning og tatt meg litt lederutdanning i tillegg. Så er jeg og fra en bakgrunn der vi er ganske sånn kollektivt orientert og opptatt av å delta på dugnader og gjøre vår del av jobben for fellesskapet. Og for min del fått det utslaget at jeg har tatt på meg verv. Så jeg har vært tillitsvalgt i Legeforeningen i mange år og egentlig gått gradene innenfor tillitsvalgtsystemer helt til jeg endte opp som leder for hovedsammenslutningen for 4 år siden. Jeg føler meg veldig privilegert som får lov til å gjøre en sånn type jobb sammen med så mange flinke folk. Det er veldig artig. 

Silvija: Du Kari, jeg må spørre deg litt sånn på personlig basis. Jeg er selv en matematiker, en teoretisk algoritmiker av alle ting. Og jeg bruker jo ikke noe av den vitenskapen min i det jeg jobber med i dag. Det er en slags savn, for jeg savner den evnen til å gå i dybden og kanskje også den selvtilliten man får av det for å kunne noe skikkelig, skikkelig bra. Men jeg har funnet ut at jeg som person trives bedre med denne bredden og at dette tenker jeg er enda viktigere. Hva tenker du? Du er en utdannet lege, men som da antagelig ikke bruker mye av den medisinen din i dag. Savner du det?

Kari: Ja, iblant gjør jeg det. Særlig når jeg møter gamle kollegaer eller gamle pasienter. Jeg har jo vært fastlege og allmennlege i alle år. Det betyr at jeg og har en sånn fagbakgrunn som generalist. Som allmennlege er det bredden du er god på mer enn å fordype deg i et smalt felt. Så sånn sett så tenker jeg det er relevant med den fagbakgrunnen jeg har hatt og for den jobben jeg gjør nå. Jeg er vant til å starte arbeidsdagen uten å ha helt kontroll på hvilke oppgaver som kommer til å lande i løpet av dagen og er vant til å hoppe ut og inn av ulike problemstillinger. Så sånn sett så tenker jeg at en del av den yrkeserfaringen som jeg har fra legekontoret er høyst relevant. Men det medisinske kan jeg jo dyppe ned i på samme måten som jeg gjorde tidligere. Det har du helt rett i. Og det går an å savne. Jeg blir veldig imponert over deg som er sånn 100% dedikert og veldig gode på et område. Enten om du er operasanger eller om du er teknolog eller hva du er. Og hvis man skal bruke et sånt ord på det, at noen kan være helt supereksperter på et område. Men jeg har nok landet på at det er ikke mitt lodd i livet. Jeg er og mer en sånn generalist type som liker å se ting på tvers og liker å hente frem ressurser fra deg som er ekspert. For det må du når du er en generalist. Så må du klare å forstå hvilke områder du kan og hvilke områder du har behov for hjelp fra andre som er flinkere enn deg selv. Men ja, absolutt kan jeg forstå at det går å savne det å virkelig dypt dykke det den personen har et hjerte for. 

Silvija: Hvis vi går over til Akademikerne. Vi har snakket om kvalifikasjonskriterier, altså høyere utdanning på minst mastergradsnivå. Men fortell litt om historien, og fortell hvorfor Norge trenger Akademikerne.

Kari: Den historien til Akademikerne er ikke så lang. Vi er 23 år i år. Tidligere så var vi sammen med det som i dag er Unio i en stor hovedsammenslutnings som heter AF. Men historien til fagforeninger i Norge er jo veldig mye lengre. Det er snart 100 år siden vi fikk den første hovedavtalen mellom det som i dag er LO og NHO som regulerer forholdet mellom arbeidstaker og arbeidsgiver rett og slett. Og bakgrunnen for at vi utvikler den modellen som vi kaller den norske eller den Nordiske modellen var at det var voldsomt mye konflikter. Mange store streiker og mye stort økonomisk tap både for arbeidsgivere og virksomhetsgivere, men også for arbeidstakere som gjorde at det var en enighet i om at vi trenger å regulere samarbeidet rett og slett. Og nå er vi fire store sammenslutninger på arbeidstaker siden i Norge. Det er Akademikerne som har spesialisert seg på de som har høyere utdanning fordi vi tenker at det er litt ulike behov i ulike deler av arbeidslivet rett og slett. 

Silvija: Og dere jobber både kortsiktig, altså hvert år er det lønnsoppgjør og nye avtaler som settes. Men så er det også langsiktig utvikling av de yrkene, av de medlemmene dere har. Det er et veldig spesielt år med korona, så jeg tenker at her er det sikkert noen veldig spennende kortsiktige temaer som er viktig for dere nå. Men hva er de viktigste langsiktige temaene?

Kari: Vi jobber veldig langsiktig med både arbeidslivspolitikken som handler om å ha et arbeidsliv som er både fleksibelt og trygt på en gang, også er kunnskapspolitikken veldig viktig område for akademikerne. Og i det siste så er det kanskje særlig alt som handler om livslang læring og etter- og videreutdanning som har hatt et hovedfokus. Vi er alle selvfølgelig opptatt av grunnutdanningen og at den er god. Alt henger sammen med alt. Og hvis en kikker på våre politikkdokumenter så ser vi at vi har politikk helt fra barnehage til professorat for å si det sånn. Så kunnskapspolitikken er bred, men i det siste så har vi nok særlig fokusert på alt som handler om etter- og videreutdanning. For vi ser jo at akademikeryrker endres veldig raskt. Det er ikke sånn at du kan ta en mastergrad i 20-årene og så seile helt inn i pensjonsalderen på den. Det er helt nødvendig å fylle på ny yrkeskompetanse gjennom hele yrkeslivet. Og der er det sånn langsiktig arbeid som vi startet før korona og som selvfølgelig er enda viktigere nå som vi har såpass stor ledighet som vi ser akkurat nå for tiden. 

Silvija: Vi kommer tilbake til livslang læring, for det er en av mine virkelig store kjepphester, kjeppmammuter. Men det jeg har lyst til å høre litt med deg om er når vi snakker om videre- og etterutdanning, hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden? Vi blir formet av utdanningen vår også tror vi alle sammen at akkurat det vi har lært er kjempeviktig. Men det finnes kanskje noen mer generelle trekk på ting som vi alle trenger å kunne for å være relevante i fremtiden. 

Kari: Absolutt. Du er student i en periode av livet der du formes i veldig stor grad. Jeg kom ut av legestudiet og tenkte at jeg hadde tatt en realfaglig, en veldig sånn naturvitenskapelig utdannelse, også gjennom livet i møter med pasienter og enkeltmennesker, så skjønner du at det er en helt annen type kunnskap som også er viktig. Sånn som vi har vært innom. Du må forstå kultur, du må forstå språk, du må forstå etikk. Det er veldig mange andre mer humanistiske temaer som er veldig viktig hvis du skal kunne utheve yrke ditt. Også ser jo vi nå på den teknologiske utviklingen at heller ikke akademiske yrker er skjermet for endring. Vi fikk i vinter SINTEF til å gjøre et arbeid for oss å kartlegge. Og vi tror det er den viktigste påvirkningen av den teknologiske utviklingen på våre 13 medlemsforeninger. Da hadde vi en sånn ganske grundig gjennomgang av alle de 13 med alle 13 medlemsforeninger for å kartlegge det. Og da viste det seg jo at det er en del av de egenskapene som er vanskelig å erstatte av teknologi. Som er kanskje mer grunnleggende menneskelige egenskaper, de blir viktigere og viktigere. Sånn som for eksempel tverrfaglig samarbeid som du var inne på. Sosiale relasjoner, kreativitet, formidlingsevne. Og det å både ha en god teknologisk forståelse og en god faglig forståelse, men og være kritisk til kilder og kunne vurdere data, kunne vurdere informasjon. Det tror jeg blir veldig, veldig viktig for alle fremover og ikke minst for akademikere. 

Silvija: Vi skal snakke litt om formell versus uformell utdanning, men før vi roter oss bort i disse dype temaene så har jeg lyst til å komme gjennom et par sånne standardspørsmål jeg har. Det ene er har du en rollemodell og det andre er kan du anbefale oss noe godt lesestoff som en slags leselekse etter samtalen?

Kari: Jeg tror at hvis jeg skal trekke frem en rollemodell så tror jeg du burde ha valgt en verdenskjent menneske, men jeg tror kanskje det må bli moren min, kanskje. Som er min viktigste rollemodell. Kort navlestreng. 

Silvija: Jeg tenker at folk som skryter av foreldrene sine for meg har blitt en sånn kvalitetsstempel på folk, da. 

Kari: Jeg kan egentlig trekke frem begge for jeg har en far som er veldig miljøbevisst. Han måtte bli voksen før han skjønte hvor han var, men som er en miljøverner i sjelen, og det har preget meg veldig. Og en mor som er lærer som er veldig opptatt av kunnskap og utdanning. Jeg tenker det har preget meg ganske sterkt. 

Silvija: Kan jeg bare kommentere det? Jeg kommer fra litt sånn lignende foreldre egentlig. Og satt og tenkte på her at vi snakker så mye om arv og arvediskusjon og all arv diskuteres alltid i sånn type materielle og finansielle termer, men jeg tror virkelig den viktigste arven - altså foreldrene mine har alltid hjulpet meg med alt de kunne, men den virkelige arven tror jeg er den vekst evnen som foreldrene bygger inn i oss. Viljen og evnen til å vokse til å bidra. Det er synd at man må bli så veldig voksen selv før man begynner å skjønne verdien av det. 

Kari: Ja, det kan du si. Jeg er helt enig. Det er absolutt den viktigste arven. Verdigrunnlaget du drar med deg gjennom livet og hvilke refleksjoner rundt hvilke forpliktelser vi har når vi skal være en del av et samfunn blant annet. 

Silvija: Men lesestoff? Noe som har overrasket deg, enten en bok eller en film.

Kari: Ja, jeg leste i sommer en bok jeg kan trekke frem fra meg, den heter "I stedet for den høyeste lykke". Jeg leste flere bøker i sommer, men den leser jeg fordi jeg fikk den anbefalt av en som jobber i en av medlemmene i foreningen. Og jeg fikk den anbefalt rett etter at jeg selv hadde vært på en reise i India, så jeg var opptatt av konflikten i Kashmir. Så det var bakgrunnen for at jeg hadde kjøpt den boken og hadde den liggende, også hadde jeg endelig tid til å lese den når jeg fikk fri i sommer. Den synes jeg er en veldig god bok om identitet. Den er veldig politisk, men i tillegg så handler den veldig mye om både mangfold og om identitet og betydningen av å høre til i en gruppe. Så den vil jeg virkelig anbefale.

Silvija: Den må jeg rett og slett høre på. Det er en kjempefin anbefaling. Og et av de andre innledning spørsmålene er om du har noen nye dilemmaer som du synes er fascinerende i alt det som går opp nå av de nye grenseoppganger?

Kari: Ja, på en måte så har jeg jo hvert fall fått forsterke en del gamle dilemmaer. Vi hadde vinterkonferanse i Akademikerne i februar som hadde overskriften "mennesker og maskin", og det var jo en måned før vi stengte ned samfunnet, så de dilemmaene mellom det teknologiske løsningene og hensynet til mennesker tenker jeg har vært forsterket nå når vi alle har havnet på hjemmekontor for eksempel. Denne grenseoppgangen mellom jobb og fritid. Jeg tror hvert fall at nå som vi skal ha mer sosial distanse og mindre kontakt så vil det bli mer trykk på å digitalisere og automatisere prosesser som kan automatiseres. Og da blir nettopp det dilemmaet mellom hvilke prosesser skal fortsatt gjøres av folk og hvilke skal være automatiseres. Det er jo et gammelt dilemma som jeg synes har vært litt tydeligere gjennom det som har skjedd i den siste måneden. 

Silvija: Der synes jeg det er veldig fascinerende. Jeg er en programmerer, en algoritmer, en matematiker, og har jobbet med både kunstig intelligens og diverse hardwaresider av datamaskinen ganske mye. Og jeg tror vi ser oss litt blinde på vår menneskelige styrke i møtet med disse superanalytiske datamaskiner. De kan prosessere og samle mye mer data enn oss, og de kan analysere disse dataene veldig mye raskere. Så det er ikke bare at de kan løfte tyngre ting. Og vi er liksom forbi litt sånn roboter som jobber med “the dirty dallas dangerous”. Men disse kunstig intelligente tingene er bedre rasjonelle analytikere enn det vi er. Men de kommer aldri til å kunne erstatte oss på disses her etiske prioriteringene som livet egentlig består av. Og jeg tenker når det gjelder sykepleiere, leger, alle som jobber med enkle eller komplekse oppgaver, så oppstår det dette behovet for å ta valg som ikke kan besvares gjennom statistikk. Og det at vi mennesker må endelig bli stolte av vår unike ansvar for å ta disse valgene tenker jeg er kjempeviktig at vi begynner å snakke litt mer positivt om. 

Kari: Ja, jeg tror og det. Og mennesket er ikke nødvendigvis rasjonell i sine valg. Vi er jo veldig emosjonelt styrt ofte. Og det er vanskelig å forholde seg til for en algoritme vil jeg anta.

Silvija: Når vi ser på alle de viktigste utviklingene vi har hatt historisk så er det alltid den irrasjonelle realiteten som har utfordret noe urettferdig, det bestående rasjonelle i systemet. Jeg tror vi skal være litt stolte av denne rare kjemien vår. Og der er det igjen veldig spennende jobb for alle disse her humanistene våre og samfunnsviterne og økonomer til å finne nye modeller, tenker jeg. Som passer den nye teknologidrevne verden. Mens det er liksom litt der jeg har lyst til å høre med deg hvordan vi kan utfordre medlemmene deres både på forskning og industriell anvendelse. Og tørre å gå forbi de veldig komplekse modeller som de har doktorgradene sine på. Og komme med nye modeller, ny forskning som passer denne nye verden vi går inn i. Hvordan utfordrer vi dem på å komme med litt sånn destruktiv forskning?

Kari: Jeg tror du pirker borti et veldig ømt punkt. Veldig mange av oss er sånn grunnleggende konservative og vi tenker innenfor boksen også virker det som at det kanskje er mer sånn flaks eller tilfeldigheter som gjør at vi iblant virkelig oppdager noe helt nytt og spennende som kanskje ikke var det du lette etter i utgangspunktet. Og den listen som vi fikk fra SINTEF over egenskaper som er viktig og som handler om kreativitet og formidlingsevne kan være veldig sånn skremmende eller skumle begreper for mange akademikere. Det tror jeg mange vil synes. Men vi trenger jo å utfordre oss på tverrfaglighet rett og slett. For jeg tror det er ganske mye dokumentasjon etter hvert. Hvis mangfoldet er større i et tverrfaglig samarbeid så dukker det opp nye ideer, og da kan du nettopp kombinere den kunnskapen som humanister har om kultur, om hvordan mennesker ta beslutninger, mer teknologer sin kunnskap om nye algoritmer og ny teknologi. Så det å ha type sånn spesialister i team i større grad enn det vi har gjort til nå tror jeg kan være med på å gjøre at du nettopp kommer over de tersklene der vi bare gjentar oss selv. Jeg tror at det er veldig dypt menneskelig at vi går de samme stiene som vi har gått tidligere. Og for å klare å skifte retning litt så trenger vi at noen dulter borti oss litt. Og da er det bra at noen andre som har en annen faglig bakgrunn da enn vi har selv. 

Silvija: Jeg har to tanker der som jeg har lyst til å vaske litt mot deg. Det ene er at det hadde vært så utrolig kult å lage disse tvillinger eller trilling doktorgrader, eller masteroppgaver for den slags skyld også. Hvor man er nødt til å samarbeide ganske tett med noen fra et helt annet fakultet for å gjennomføre. En filosof og en programmerer, eller matematiker eller fysiker. Og det andre som jeg synes hadde vært utrolig spennende - la oss si at de som er professorer eller de som jobber i akademia har ofte noe form for sabbat-år. Også vet jeg ikke om det finnes noe sånt i profesjonene og om leger også kan ta noe form for fri. Men om man kunne tvunget gjennom litt tverrfaglighet til noen form for mini sabbat-måneder. At man fikk en måned per år hvor man kunne jobbet i en helt annen avdeling enn sin egen, nettopp for å få inn litt nye problemstillinger.

Kari: Ja, og det finnes jo noen sånne muligheter, men som er i liten grad satt i system. Men jeg tror og det samarbeidet mellom akademia og næringslivet og mellom profesjoner. Det har vært blant annet et av de viktigste temaer vi har diskutert i Akademikerne de siste årene. Bare vi i vår organisasjon kan klare å få ut den merverdien som ligger i at vi klarer å samarbeide på tvers, og jeg er helt sikker på at det gjelder ute i for eksempel samarbeid mellom akademia og næringslivet. Og det finnes mange sånne ordninger som blir brukt, men i varierende grad blir brukt av tverrfaglige prosjekter. 

Silvija: Jeg lurer på Kari om ikke noe av problemet her er insentivene. Både de formelle og de uformelle insentivene. For jeg tror at veldig mange av deres medlemmer er veldig stolte spesialister. Selv en fastlege er en spesialist på en måte på det å kunne mye bredt. Og hvis man på en måte drar sin identitet og kollegaenes annerkjennelse på å gå dypere og dypere i et fag så finnes det relativt ganske få mekanismer som oppfordrer deg til å begynne å samarbeide med noe som er langt unna ditt eget felt. Det blir også utfordrende å popularisere forskningen sin fordi det oppleves litt fordummende. Så jeg tenker det finnes dette begrepet med T-shaped individuals hvor du har den dybden på faget ditt, spesialiseringen også har du denne bredden som kan gå langt, langt av gårde utenfor til og med faget. Og hvordan intensiverer vi den der. For jeg tror samfunnet trenger det akkurat sånn som du snakket om egentlig nesten fra alle. 

Kari: Jeg tror du har helt rett i at insentiver virker. Så det å klare å finne en måte å intensivere. Akademia har jo sitt system, og der blir det jo gjort forsøk ved å stille krav om tverrfaglighet når du søker midler til forskningsprosjekter og sånn at det behovet er anerkjent tenker jeg. Også kan det sikkert forsterkes på ulike måter. Også tror jeg for enkeltindivider så handler det jo ofte om at du uansett må ha en solid grunnutdanning. Men så må du bruke hele livet sånn som vi så vidt har vært inne på med etter- og videreutdanningen til å fylle på kunnskap og kompetanse gjennom hele livet for å nettopp klare å utvikle den bredden på T'en. Sånn at du får begge deler, men jeg er nok opptatt av at vi må ha begge deler. Samfunnet er der at vi kan ikke kompromisse med kvaliteten i dybden heller. Så jeg tror vi må tenke mye mer hele livsløpet enn å tenke en kort periode med utdannelse også skal du jobbe, men at du bruker hele livsløpet til å nettopp bygge den T-formen på kompetansen din. Det vil kanskje kunne bety og at det å verdsette godt voksne arbeidstakere som nettopp har hatt tid til å bygge en sånn type kompetanse, der kunne vi helt sikkert vært flinkere til tenker jeg i arbeidslivet og. 

Silvija: Det tror jeg er et kjempeviktig poeng. Og jeg har også blitt 50 nå nylig, og jeg lurer litt på om det henger litt sammen med det. Men jeg har blitt helt allergisk i diverse prosesser hvor jeg sitter enten som styremedlem med investorer eller noe annet, hvor alle er så opptatt av å hente inn disse nye hoder fordi man trenger nye perspektiver. Også tenker jeg at selvfølgelig skal det være plass for nye hoder, men vi kan ikke være et samfunn hvor de gamle hodene som sitter på all erfaring og dybde ikke kan komme med nye perspektiver. 

Kari: Jeg er helt enig.

Silvija: Når de gamle hoder kanskje kombineres eller utfordres med nye problemstillinger at de mest spennende perspektivene kommer. 

Kari: Jada, jeg er helt enig med deg. Så jeg tenker at det handler om både å kombinere ulike fag, men og mennesker som har ulik erfarings bakgrunn rett og slett, da. 

Silvija: Og der er det et annet sånt problemstilling som igjen hekter seg på livslang læring. Jeg har nylig lært forskjell på etter- og videreutdanning og så vidt jeg forstår er forskjellen om du får studiepoeng eller ikke. Og jeg tenker at det også er en forskjell som kanskje ikke blir så relevant. Det er veldig mange merker jeg i industrien som sier at jeg vil lære, jeg vil lære det som er viktig for meg og det er ikke så veldig farlig om jeg får studiepoeng eller ikke for det. Og da er det vanskelig å få våre gode akademiske institusjoner til å begynne å bidra med den type læring som ikke gir insentiver som de er vant til å kunne tildele. Men det er ønske om å lære. Og det ønsket er faktisk større hos la oss si fagarbeidere enn hos professorer. Personlig eksempel, jeg har tatt en MBA da på toppen av min doktorgrad og jeg kan lese regnskap og finansielle papirer, men da jeg ble styremedlem i en bank så sa jeg at jeg har veldig lyst til å gå på et sånt kurs et eller annet sted og lære meg ordentlig god finansiell analyse. Og svaret jeg fikk var at hvis du har fått styreplassen her så må du være mer enn god nok til det. Og hvis du begynner å ta de kursene så innrømmer du at du er egentlig ikke god nok. Også sier jeg at jeg er god nok fordi jeg er veldig god på det digitale og omstilling og innovasjon og sånn. Men jeg kan bli enda bedre på det finansielle, er ikke det bra? Nei, for det viser svakhet. Det viser svakhet for valgkomiteen. Og jeg tenker at det er tilsvarende vanskelig kanskje for en professor å innrømme at han burde kunne gå på kurs. For da er han plutselig ikke verdens beste i sitt felt. Mens vi bør skape rom for den nysgjerrigheten og kanskje ydmykheten også for at verden går videre og så fort i så mange retninger at det er faktisk bra at vi har lyst til å gå på kurs og at vi har lyst til å lære oss hele tiden. Og det er to problemer som både professorer og fagarbeidere har, hvis de skal gå på livslang læring. Det ene er å skaffe seg rom. At dette ikke skal være truende i forhold til den jobben de gjør i dag. En arbeidsgiver som vil det, som støtter det og som oppfordrer til det og ser på det som positivt. Men det andre er å finne tid. For vi må også være ærlig at dette tar tid. Hvordan tror du at vi kan skape rom for mer livslang læring hos alle? 

Kari: For det første, jeg er kjent fra en kultur der det er helt selvfølgelig at du skal lære hele livet og at du aldri kan alt. Så det er sikkert ganske store forskjeller på kulturen for å nettopp be om å lære mer innenfor forskjellige fagretninger kanskje. Jeg tror jo at vi må la teknologien hjelpe oss blant annet. At vi må kunne ta etter- og videreutdanning mens vi er i jobb. Og da betyr det at vi må bruke digitale plattformer i større grad og at det må være mindre enheter. Små drypp som kan bygge sammen til kanskje større moduler hvis det er behov for det. Vi kan ikke planlegge etter- og videreutdanning på en sånn måte at vi må være lengre borte og lenge ute av jobb. Det er det ikke tid til. Det er såpass mye press på produktivitet at sånn system vil det aldri bli rom for. Så det betyr at vi må gjøre det på en annen måte også tenker jeg at det er veldig mye læring på arbeidsplassen, i arbeidsplassen. Og det å ha et samarbeid kanskje med læringsinstitusjoner sånn at vi sørger for at prosjekter, andre ting som foregår på jobb, at det er lagt inn systematisk læring i alle sånne utviklingsprosjekter. Det er og en måte å gjøre det på. Og det er viktig å kunne få dokumentert den kompetansen du opparbeider deg gjennom jobb selv om det ikke nødvendigvis gir uttelling i studiepoeng, så er det nok sant at hvis du som arbeidstaker skal øke din egen verdi på arbeidsmarkedet så er det viktig å ha en eller annen form for dokumentasjon på at du faktisk ha tilegnet deg ny kunnskap gjennom arbeidslivet. Så det blir litt sånn Ole Brum, tenker at vi må gjøre mange ting. 

Silvija: Men jeg synes det høres veldig spennende ut, også tenker jeg litt dette med insentiver også. Per i dag så synes jeg det er alt for få insentiver. Både for bedriftene til å betale for dette. Alle snakker om livslang læring, men det er veldig få toppledere som har måttet gå fordi de nettopp sa opp en tredjedel av arbeidsstyrken sin med pakker. For jeg tenker det er de som ikke har utviklet disse gamle hoder nok, og de jakter på nye stadig. Også ansatte. Hvis ansiennitet er noe som gjør at man kan klatre i disse gradene, så burde den ansienniteten kobles mot læringsvilje underveis. Og kommenter bar læring. Og der tenker jeg ofte tilbake på en sånn gammel vits mellom en CEO og en CFO hvor CFO - finanssjefen, sier at ja, men det koster så mye å drive med etterutdanning på alle disse folkene vi har. Og tenk om vi gjennomfører den etterutdanningen og de forlater oss? Men så sier toppsjefen ja, men tenk om vi ikke gjør det og de forblir her de her? Kollektivt som et samfunn så går vi litt mer mot det scenarioet fordi vi jobber ikke aktivt nok og folk blir i systemet med en eller annen pakke. Så det bør lønne seg, og vi vet for samfunnet så lønner det seg. Fordi det er flere som blir i jobb i stedet for på NAV og dette er veldig viktige hoder som bidrar på en unik måte. 

Kari: Det er jo veldig viktig at den stortingsmeldingen om livslang læring som ble lagt frem i vinter, at den blir fulgt opp med både penger og med andre tiltak sånn at vi nettopp får insentiver for livslang læring som kan kompensere. Jeg kan jo godt forstå at en virksomhet vegrer seg for å utdanne en medarbeider hvis du risikerer at vedkommende går til konkurrenten etterpå. Så du må ha noen mekanismer som kompenserer for deg. Og det betyr at staten må ta sin del av ansvaret for noe av dette. Også må vi nok synliggjøre lønnsomheten. Jeg vil nok tro at veldig mange virksomhetseiere etter hvert ser at de er helt avhengig av at humankapitalen er det viktigste for at de skal lykkes fremover og at det er derfor det er en vilje til å investere i kunnskap. Men det er nok et behov for noen insentiver. Både for den enkelte ansasatte. Det vil alltid være snakk om å bruke litt fritid på dette. Du kan ikke regne med at alt blir gjort i arbeidstiden. Så det må være noen insentiver for den enkelte å bidra og delta i, og få arbeidsgiver til å delta. Men jeg tenker og for institusjonene våre som kanskje skal lage gode kurs- og etterutdanningsopplegg. At alle ser at det er lønnsomt å bidra.

Silvija: Og der har jeg også lyst til å spørre deg igjen litt personlig. Jeg tenker at det er en selvfølge at dette er en tre deling av kostander og tid mellom da samfunn, arbeidsgivere og arbeidstakere. Og jeg har aldri skjønt det store problemet med å bruke litt av fritiden på å lære seg noe fordi det er faktisk et privilegium. Men er det mulig Kari at vi har gjort en litt for dårlig jobb med å både gjøre det attraktivt og å formidle hvorfor det er et privilegium? 

Kari: Det kan godt hende. Personlig så har jeg jo samlet studiepoeng gjennom livet så langt og kommer sikkert til å fortsette med å gjøre det, og det er sikkert noe som i all hovedsak skjer på fritiden når en har en full jobb. Så for meg er egen motivasjonen så stor at det er en selvfølge å bruke fritid på det. Men livet til folk er jo så veldig forskjellig. Så det er vanskelig. Jeg føler jo at jeg er i en veldig privilegert situasjon på veldig mange måter som kan ha tid til å faktisk gjøre det. Så vet jeg jo at det er mange som har en tidsklemme som er mye verre enn min og som kan være veldig vanskelig å bruke av fritiden sin. Så jeg tror at vi kanskje må tenke at her må det ulike løsninger til. 

Silvija: Men jeg tror du var innom noe veldig sentralt her når du snakket om at teknologien må hjelpe oss. For jeg er litt i samme båt. På den ene siden så kontrollerer jeg i veldig stor grad arbeidstiden min, men det betyr egentlig bare at jeg jobber altfor mye. Også har jeg fire unger. Men så er det disse mellomtidene på vei til jobb, på vei til. Jeg tror vi bare må være litt mer bevisste til å bruke den tiden vi faktisk er alene til å bygge disse formelle eller uformelle studiepoeng. For livet kommer til å kreve det. Jeg har lyst til å høre deg også, for vi har snakket litt om et av Norges virkelig sterke historiske områder og det er aktiv humankapital. Hva tenker du er andre viktige muligheter Norge har til å posisjonere seg godt for fremtiden?

Kari: Sånn næringsmessig tenker du? Jeg tror jo at vi må utnytte de fortrinnene vi har og da handler det jo blant annet om den kunnskapen vi har bygd opp gjennom de siste femti årene med oljevirksomhet. Der er det veldig mye kompetanse som bør gi oss fortrinn inn i det grønne skiftet for eksempel. Maritim sektor i det hele tatt. Vi har jo en veldig lang tradisjon som sjøfartsnasjon blant annet så der tenker jeg områder der vi har fortrinn. Også tror jeg og for eksempel helsenæring er et sånt område der vi kan ha fortrinn. Vi har veldig gode registre i Norge, så hvis vi klarer å løse dilemma knyttet til personvern for eksempel så tror jeg vi skal gode muligheter til å skape næringer innenfor det området. Så det er mange muligheter. Tre felling ikke minst. Vi har jo mye skog i Norge. Vi har jo noen sånne naturgitte forutsetninger i tillegg til den kunnskapen og den tradisjonen vi har som burde kunne gi oss fortrinn fremover. 

Silvija: Helt mot slutten Kari, hva er den mest positive overraskelsen for deg fra koronakrisen? 

Kari: Jeg må jo si at jeg synes vi i Norge har bevist at vi fortsatt er et kollektiv som kan ta ansvar sammen, og så blir det mye fokus på de små glippene som skjer, men når vi ser på statistikken nå så har jo vi som samfunn delt at denne dugnaden som myndighetene har invitert oss til og faktisk klart å begrense smittetilfelle veldig kraftig. Og antageligvis spart mange liv gjennom å gjøre det. Så jeg trodde jo på den norske modellen fra før av, men jeg er veldig glad for å se at den fungerer og at vi faktisk i fellesskap på alle nivåer tar i et tak og klarer å komme oss gjennom dette. 

Silvija: Jeg tror det blir utrolig spennende å se litt økonomiske konsekvenser av den digitale grunnmuren og den raske omstillingen til møtevirksomhet som du også har diskutert før. Og det der fellesskapet. Særlig når man kontrasterer det med det som skje ri en del andre land.

Kari: Ja absolutt. Så jeg tror det er på godt og vondt det jeg personlig savner, å ha det sosiale fellesskapet, fysisk på jobb. Det er noen ulemper med å sitte på hjemmekontor og. Men jeg er helt sikker på at hvert fall klimaavtrykket mitt er vesentlig redusert de siste 6 månedene sammenlignet med tidligere. Så det blir et regnskap på mange områder tenker jeg. Både økonomisk og.

Silvija: Sosialt?

Kari: Sosialt, og på klimaregnskap og alt. 

Silvija: Du Kari, siste spørsmål. Har du en eller annen form for livsmotto. Kanskje særlig i krevende tider. Er det noe som du pleier å si til deg selv og dine når du må løfte deg etter nakkehårene?

Kari: Jeg er hvert fall en sånn type som er ganske utholdende. Du utfordret jo meg litt på forhånd på det om jeg har noe jeg sier ofte, og jeg har tenkt at nå den siste tiden absolutt oftest er "kan du høre meg nå?", men det er en mer digital utfordring. Jeg tror det jeg oftest sier er at vi må bare holde ut og sørge for at sirupen siger i riking retning. Det tror jeg at jeg sier ganske ofte. Når du jobber politisk så er det veldig mange prosesser som tar årevis. Det ser ut som det det står helt bom stille, og da er det viktig å aldri gi seg og bare stå å lene seg mot å bare vente på at det skal bli en mulighet til å få en bevegelse i saken. Og da er det en sånn trøst at i det minste så siger sirupen i riktig retning. Selv om det går sakte. 

Silvija: Det er et kjempefint uttrykk. Jeg må spørre deg, jeg vet ikke om du er utålmodig av natur eller ikke. Jeg er for utålmodig til å forstå at en del prosesser må ta den tiden de tar. Hvordan håndterer du det?

Kari: Da gjør jeg ting på fritiden som gir raske resultater. Og veldig sånn, ja, da bygger jeg en mur eller maler et hus eller strikker en genser eller gjør noe som jeg liksom kan se helt konkrete resultater av og som jeg har styring på selv helt og holdent. Da er jeg ikke avhengig av noen for å få resultater.

Silvija: Det var et kjempebra ledelsestips rett og slett. Kari Sollien, elder for Akademikerne, tusen takk for at du var med oss i teknologipolitikk med Lørn.

Kari: Veldig hyggelig, takk for meg. 

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online univeristet Lørn.University