Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til teknologipolitikk med Lørn. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min er Kristin Weidemann Wieland, som er områdedirektør for forskning, innovasjon og digitalisering i KS.

Kristin Weidemann Wieland: Takk skal du ha.

Silvija: Jeg måtte konsentrere meg skikkelig for å få med tittelen helt riktig, men det var sånn passe?

Kristin: Det var helt, helt korrekt og perfekt. Lang tittel, jeg er helt enig.

Silvija: Veldig bra. Kristin, Vi skal snakke om egentlig omstillingspolitikk og hvordan KS ser på mulighetene der, men også hvordan Kristin ser på mulighetene der. Og før vi gjør alt det der, så håper jeg vi kan snakke litt om deg. Hvem er du, og hvorfor mener du at du har verdens beste jobb, for eksempel?

Kristin: Altså, hva skal jeg si for noe, jeg er jo teknolog i bunn, og det er jo ikke så mange damer på over 50 som er det, men jeg er nå det. Og det som har drevet meg egentlig helt siden første jobb, det er å bidra til endring og utvikling. Jeg var så utrolig heldig at den første jobben min var OL på Lillehammer, der jobbet jeg i 4 år med å arrangere OL, og det var jo en møteplass for på en måte alt i samfunnslivet, idrett og teknologer og de som jobber for privat og offentlig sektor og et mylder for innovasjon. Og jeg lærte utrolig mye om hvilke muligheter som ligger i samarbeid på tvers av samfunnssektorer, og det er kanskje det som har drevet meg siden.

Silvija: Jeg er også en teknolog som er på en måte tatt det lange skrittet fra å være utøvende teknolog til å være en leder og agitator. Jeg er litt nysgjerrig på det valget du tok. Jeg hører deg si at du liker å få ting til å skje, savner du det, å jobbe som sivilingeniør?

Kristin: Jeg vil vel kanskje si at jeg egentlig nesten aldri har jobbet som sivilingeniør, hvis du tenker at det er liksom å være ingeniør og nede i puddingen. For selv i den første jobben så handlet det egentlig om å få til samhandling mellom mennesker og få endringer til å skje i samarbeid mellom aktører. Så jeg var veldig raskt over i det å jobbe med organisasjoners behov for teknologi istedenfor teknologi for teknologiens skyld. Så det jeg jobbet tre måneder i IT-avdelingen, også var jeg over i markedsavdelingen og jobbet med organisering istedenfor. Så det har vært den møteplassen som har vært det jeg jobbet med, da.

Silvija: Og det er kult. Fordi det jeg vil frem til, en av de tingene som jeg blir spurt om av og til, er på en måte om all den investeringen i kunnskapen din om teknologi, ligger den helt brakk nå? Men jeg tror ikke den gjør det, for det er nettopp det at vi forstår hvordan teknologien er skrudd sammen på noen sånne grunnleggende prinsipper, det gjør at vi forstår potensialet også?

Kristin: Jeg vil absolutt si det. Jeg vil si at vi bruker utdanningen min, altså grunnforståelsen av hvordan teknologi og organisasjoner spiller sammen hver eneste dag, og selv da jeg studerte så var det på en måte det som den gang het systemering og nå heter virksomhetsarkitektur, altså hvordan er det egentlig organisasjoners behov speiles i de kravene vi stiller til teknologien rundt oss. Og det er jo veldig relevant for hvordan vi skal få løst dette. Og det er jo faktisk en av de største utfordringene som vi står overfor det er dette samspillet mellom teknologien som vi bruker. Menneskene og behovene og hvordan informasjonen kommer til deg når du har behov for den, for at du skal kunne gjøre en god jobb. Sammenhengen mellom arbeidsprosesser og systemer, det er faktisk en av de største dilemmaene, også det som ofte står i veien for å kunne realisere alle de gevinstene som man snakker om at ny teknologi skal bidra til. 

Silvija: Først, litt om KS. Fortell litte grann om hva KS er, og hva er det du egentlig gjør der?

Kristin: KS er kommunesektorens organisasjon. Der er alle norske kommuner, og alle norske fylkeskommuner medlem. Vi har egentlig tre roller, vi er en arbeidsgiverorganisasjon, det betyr at man planer lønn som arbeidsgiver på vegne av alle disse her. Man er også en interesseorganisasjon. Vi representerer kommunene overfor statlige myndigheter, også ofte for private næringsliv og andre interesseorganisasjoner. Også er vi utviklingspartner. For det er sånn at kommuner og fylkeskommuner, de har det samme ansvaret. Alle har ansvar for å levere de samme tjeneste. Det betyr at behovene ofte er ganske like, og i kommunene så møter de innbyggeren hver eneste dag. Vi ser og føler på kroppen når offentlig sektor ikke strekker til, og det gjør at de brenner jo for. Derfor vi går på jobb og leverer gode tjenester på alt som må gjøres, for vi føler samfunnsutfordringene veldig på kroppen. Og da er det blitt en veldig økt erkjennelse at dette lykkes vi ikke med hver og en for seg, vi er nødt til å jobbe mer sammen og nettopp fordi vi har ganske like behov. Så har dette før vært et veldig sterkt økende ønske om å skape ting i fellesskap. Og før jeg kom til KS så jobbet jeg i Bærum kommune, og jeg var også med på en del av de nasjonale arenaene. For meg var det veldig tydelig det uutnyttede potensiale de hadde ved å jobbe bedre sammen om våre felles behov, og på innovasjon og digitalisering særlig. Det er kjempespennende og kjempegøy.

Silvija: Det er tre områder der som jeg har lyst til å høre deg litt mer på. Det ene er å lage en felles grunnmur. Det som gjør at man faktisk kan dele og kanskje bygge på sine lokale tilpasninger istedenfor å måtte finne opp det dyre hjulet på nytt hele tiden. Og det andre er det å dele best practices litt bedre. Og det tredje, det er den balansen nettopp mellom lokalbehov for selvtenking og en felles styringsevne. Hva tenker du, systemer'n, der?

Kristin: Veldig mye av dette handler jo om å skape felleskomponenter og strukturer som gjør at man kan gjenbruke ting, men likevel ha rom for lokale tiltak. Det er det som er plattform til næringen. Men så har du også litt forskjellige plattformer mellom ulike sektorer. Så det er det ene. Og du trenger å kunne eie ting lokalt for å ha mulighet for å koble på lokal teknologi og lokale innovasjoner. Ikke minst så vet vi at veldig mye innovasjon er drevet i samspillet mellom de som leverer offentlige tjenester, kanskje til og med innbyggerne, det er viktigere og viktigere, men også med privat næringsliv. Så du trenger på en måte begge deler, men det som er veldig skummelt er når du tenker at nå trenger vi styring, det sier man ofte. Man trenger mer statlig styring, ser man. Også blir kanskje den styringen på premisser som ikke alltid skaper de verdiene lokalt, som faktisk innbyggerne trenger. Så dette samspillet er så utrolig viktig. Og det er jo der vi også kommer veldig inn, fordi vi er veldig opptatt av de behovene som de som faktisk leverer tjenestene og ser innbyggerne hver dag. At de behovene ivaretas i de rammene som sånn sett staten trekker opp, sånn at det er brukbart lokalt. Og en av de store kampsakene til KS på vegne av medlemmene våre, det er at man må ha lokalt handlingsrom for å tilpasse ting lokalt. Hvis du regulerer alt, hvilken utdanning folk skal ha, hvor mange årsverk det skal være satt av til den og den posten, så er det nesten umulig å tenke innovativt og må løse oppgaven helt annerledes. Det er jo ingen private virksomheter som ville akseptert at en eier sa at på den posten så må du ha den formelle utdanningen, for vi vet jo at mennesker er satt sammen av utdanning, personlige egenskaper og erfaringer. Du kan på en måte ikke regulere deg fram til det og tro at du får gode løsninger.

Silvija: Veldig bra. vi kommer tilbake til dette her, for jeg tenker at også samspill mellom offentlig og privat, og kanskje også Norges unike muligheter nettopp med å ha en såpass kunnskapsrik offentlig sektor kunne vært spennende å drille litt mer. Før vi gjør det, Kristin. Altså, hva er det som gjør at du på en måte er det noe spesielt som gjorde at du valgte KS fremfor mange andre sånne tillitsorganisasjoner og arbeidspartorganisasjoner, eller hva er det som attraherer deg mest ved den organisasjonen du er i nå?

Kristin: Der tror jeg at jeg må starte på en annen vei. Jeg jobbet jo først mange år i privat sektor, og veldig ofte så har man kanskje noen fordommer mot offentlig sektor, og der er det treigt og sidrumpa og kjedelig og byråkratisk og alt det der. Så var jeg noen år i staten, og så kom jeg til kommunene, altså Bærum kommune, og det var egentlig for meg en åpenbaring i forhold til det vide spekteret, av ansvarsområder kommuner fyller, og det samme gleder fylkeskommuner. Både på samfunnsutvikling og å være tett på innbyggerne og levere tjenester som virkelig betyr noe i folks liv. Også så du at for å virkelig kunne få til de endringene og kunne løse noen av de gordiske knutene som vi som samfunn står overfor, så må vi tenke utover egne grenser. Og jeg var jo så heldig at jeg fikk være med på noen nasjonale arenaer, og da jeg ble spurt om denne jobben så var det nettopp dette at jeg så av det var så stort potensiale som de ikke hadde helt tatt ut. Du ser veldig mye av det spennende som skjer lokalt. Hvis det kunne blitt tatt i bruk av enda flere, så kunne vi fått et virkelig løft, og jeg tror også privat sektor egentlig lider under at offentlig sektor ikke er mer samkjørte alltid, fordi det blir så fragmentert. Også får man ikke skalert innovasjoner, du får på en måte ikke økonomi i det, også er det bare pilotsyken som driver oss. Da skjer det aldri de gjennomgripende og viktige endringene. Sånn at det som appellerte til meg var muligheten til å bygge broer både mellom privat og offentlig sektor, mellom kommuner og mellom kommuner og stat, at der lå det faktisk det vi må klare å løse bedre i fremtiden om vi skal lykkes med de utfordringene vi som samfunn står overfor. Det handler rett og slett om å rive båser og bygge relasjoner på tvers og mekanismer for samhandling og samskaping.

Silvija: Da er vi på neste poeng eller på neste spørsmål. Du er en teknolog med veldig sånn sterk systemisk innfallsvinkel, også har du sett innovasjon fra privat, fra offentlig, fra stat, fra kommune, fra veldig mange perspektiver også. Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Kristin: Jeg tror faktisk noe av det viktigste er evne til å bygge relasjoner og broer, for å skape løsninger sammen nesten uavhengig av hvor folk kommer på. Jeg tror faktisk at relasjonsferdigheter er kjempeviktig. Det å kunne snakke sammen. Også dette samspillet. Nå er teknologien en så viktig driver, både for innovasjon og samfunnsutvikling og det å forstå samspillet mellom teknologi, organisasjon og mennesker. Det har jeg også veldig tro på at er en viktig kunnskap som alle må ha med seg. 

Silvija: Vi må ikke bare lære oss å bruke teknologi, men også bruke menneskene i system for å få noe ut av dette her.

Kristin: Ja, et system hvor du ikke klarer å få til samspillet mellom systemet og mennesket som skal bruke det og organisasjonene som skal bruke det, det fører bare ofte til økte kostnader. 

Silvija: Jeg kunne tenke meg å spørre deg egentlig om det er noen nye dilemmaer som du ser. Noen du syns er spennende å tenke litt høyt rundt, i forhold til ikke bare mulighetene teknologien skaper, men også kanskje de nye utfordringene? 

Kristin: Det går jo litt på det samme. Hva skal jeg si, det er flere ting. Det ene er det som du var inne på helt i starten lokal handlefrihet versus å få til ting i fellesskap og standardisere. Og det handler kanskje litt om å standardisere det du må, men likevel gjøre det på en måte som gir rom for lokal innovasjonsevne. Så det er en ting. Dilemmaet er at det er avhengighetene våre av de store teknologigigantene. Det er vel sånn at vi kan nesten ikke la være, for de er så innsyrede og innvevd i alt vi gjør. Også er det dette møtet mellom oss som privatpersoner og oss som yrkesutøvere, og der blir det noen grenseflater som vi heller ikke helt har klart å lære oss å håndtere. Det er mange nye dilemmaer som teknologien setter oss overfor. Også tenker jeg også at det er veldig mye snakk og veldig viktig dette med personvern, og jeg tenker at Norge som tillitssamfunn, også at vi har høy tillit til offentlige myndigheter som er en kjempeviktig ressurs i Norge. Den er jo avhengig av at vi ivaretar informasjon og data på en god måte, og der stilles det veldig strenge krav. Informasjon på avveie er det verste som kan skje. At tilliten vi har misbrukes. Men samtidig, som privatmennesker gir vi det oss fra oss i vill vest. Vi aksepterer alle kryss og krysser i vei, så i praksis gir vi alt det vekk til noen andre, altså privataktører. Dette her er skikkelig dilemma for informasjonssamfunnet som mange snakker om. Og senest i går så var jeg i et møte mellom staten og det var Bergen kommune som har virkelig opplevd å bli saumfart på grunn av at de har kanskje forvaltet informasjonen ikke på den måten de skulle ha gjort. Så går det på at faktisk skal vi kunne levere gode digitale innbyggertjenester, så trenger vi ikke bare nye regler, men vi trenger faktisk også noen nye komponenter som ivaretar familier og relasjoner på en annen måte enn de tradisjonelle IT-systemene har gjort. Så det er mye som må gjøres, da.

Silvija: Det er utrolig interessant og akkurat dette poenget med at vi er så skeptiske mot å gi bort dataene våre til vårt offentlige vesen, som da skal levere til oss faktisk effektiviserte og nye velferdstjenester, sikkerhetstjenester, utdannings- og helsetjenester, på basis av de dataene. Mens vi er helt tankeløse eller egentlig ubevisste, i forhold til hvor mye informasjon vi gir fra oss til de store private internasjonale aktører, da, som skal faktisk tjene penger på dataene våre og liksom lytter til egentlig oss hjemme og inn i kroppen vår også videre. 

Kristin: Og da går du over på noe annet, man snakker mye om verdiskaping skjer i næringslivet. Der verdien skapes, men det skjer jo utrolig mye verdiskaping også i offentlig sektor. Jeg ser mye innovasjon, og der skapes det tjenester som virkelig betyr noe for meg og deg i det daglige. Bare tenk på det som leveres til barna våre, til ungdommen hver eneste dag, og i høyere utdanning som på en måte utdanner og danner grunnlaget for morgendagens samfunn. Det er kjempeverdier. Og den der mulighetsgjørende. Jeg tror faktisk det er sånn at kommunesektoren kanskje står bedre rustet enn de fleste i å tenke litt annerledes om den der litt sånn grenseløse verdenen vi går inn i, nettopp fordi man er nødt til å jobbe på tvers av disse tradisjonelle fagsektorene. Silostyringsprinsippet som egentlig staten er underlagt, det er jo egentlig en utfordring når informasjonen visker ut grensene, for informasjonen flyter fritt. Ja. Lokalt jobber man masse så tett med næringsliv og virksomheter lokalt, så man har også helt andre møteplasser og muligheter for å se på noen av de mulighetene som fremtiden byr på.

Silvija: Ja. Jeg vet ikke hvilken rolle du hadde i Bærum kommune, men jeg skal kanskje come clean og innrømme at jeg bor i Bærum kommune.

Kristin: Åja, haha!

Silvija: Og jeg har fire barn som går i skole i Bærum. Og en av de tingene som var virkelig en åpenbaring for meg under koronakrisen, er hvor langt vi har kommet med digitalisering av skolen. Jeg har lenge vært, som forelder, deltaker i foreldremøter hvor det var foreldre som angrep læreren, skolen og kommunen fordi man dytter iPad i hendene på barna. Aldersgrenser, personvern og alt mulig er så innmari farlig, og man er så veldig bekymret for at en epost fra lærer kan komme på avveie, sånn at vi tester fem systemer før vi endelig for lov til å bruke ett. Men poenget var at da korona traff og man måtte digitalisere skolen over natten, eller man måtte gå over til heldigital skole, så funka det. Det var litt sånn trøbbel med Showbuiz på fredag, og på mandag så kjørte de som om de aldri hadde gjort noe annet. Og det var ny digital pedagogikk. Vi så de personlige relasjonene mellom lærerne og barna som la ut videoene som hadde samlemøter. Jeg tror det var egentlig ganske unikt på verdensbasis at et helt samfunn gjør det. Det er sikkert noen veldig gode skoler som gjør det i forskjellige land, men at vi hadde en infrastruktur i bunn i form av disse iPader og hardwarer, at nettverket var der hos alle, at innholdet digitalt, læringsmidler, at pedagogikken var utprøvd. Det var fantastisk. Og så kontrasterte det med helse og digitalisering, ikke sant, hvor det virker som om lærerne var mye raskere til å kunne jobbe digitalt enn det fastlegene var. Også kom fastlegen også veldig langt. Så det er litt sånn, fremtiden er allerede her, bare litt ujevnt fordelt. Og det er noen sektorer som er veldig mye mer vanskeligere fordi vi er så mye mer redde for de dataene enn andre. Og der har jeg lyst til å spørre deg litt om disse siloene, hvordan kunne man dyttet lessons learned og dratt den ene siloen etter den andre, og hvordan kan man åpne opp for at alle områder kanskje går så modig frem, da, som man gjorde i la oss si utdanning?

Kristin: Jeg tror det er det som egentlig er vår fanesak. Det er at offentlig sektor må tenke mer på tvers, og når staten sier at de skal tenke på tvers, så tenker de gjerne egentlig på tvers av sin fagsilo, fra egentlig helse ned i kommunesektoren. Mens for kommuner og fylkeskommuner som leverer tjenester på tvers, så er det sånn at de der statlige siloenem, de møter jo menneskers liv i kommunene, og derfor så ser man at vi har utrolig behov for å dele erfaringer og dele digitale komponenter på tvers av disse sektorene. Man kan på en måte ikke gjøre det isolert. Og koronaeksempelet er egentlig veldig godt. Bærum var veldig ute med innføring av iPad, og jeg bruker å si at det var det største paradigmeskiftet som kanskje norsk skole satt overfor var dette. Det dreier seg ikke primært om teknologi, det dreier seg om helt nye måter å levere undervisning på og integrere de som strever. Det er kjempemuligheter, og Bærum er langt fremme og jobbet tidlig med det, ikke minst dette teknologi-menneske-aspektet. Hvordan er det vi kommuniserer annerledes med foresatte, hvordan er det vi lager ny pedagogikk basert på de nye mulighetene som teknologien gir oss, og det gjorde at vi kunne gjøre dette kjempebra under koronakrisen. Mens andre kommuner, eller kanskje bydeler eller skoler ikke vært gjennom det samme, så de hadde jo kjempeutfordringer. Og det er sånn at veldig mange. Det ble gjort en kjempedugnad og det skjedde utrolig mye positivt, men det synliggjorde skillet i norsk skole. Og det er der vi kommer inn, og det er der vi har faktisk et formelt oppdrag av kommuner og fylkeskommuner i Norge, at vi skal spille en rolle i å sørge for at det skal løfte alle. Løfte alle i flokk. Og i kjølevannet av korona er det faktisk tatt en initiativ til et eget prosjekt for utdanning som handler nettopp om å dele dette i praksis. Hva er utfordringer og dilemmaene, hvordan skal vi håndtere det i forhold til læremidler? Det er et felles initiativ nå, hvor vi har vært så heldige at vi har fått mye kompetanse fra Bærum som de har fått låne inn i det prosjektet, hvor vi samarbeider med datatilsynet og utdanningsdirektoratet, for å nettopp få til en fremtid som ser annerledes ut enn det som var før korona, hvor alle kan ta del. Også er det noen som vil si at helse har kommet mye lenger enn skole, nettopp fordi det er så veldig forskjellig hvor langt skoler har kommet. Så dette kommer litt an på øynene som ser.

Silvija: Kristin. Jeg kan egentlig ikke nok om dette store pasientjournalprosjektet som har vært så veldig omdebattert. Men jeg har lyst til å likevel spørre deg bare veldig overordnet prinsipielt, også kan jeg ikke detaljene, så det er godt mulig at jeg antar helt feil, men det virker på meg som at noe av problemet er at man har overlatt litt for mye av definisjonsmakta til en ekstern leverandør, istedenfor at staten, helsemyndigheter også videre skal være den sterke bestilleren. Og da har jeg lyst til å egentlig spørre deg om jeg er helt på jordet eller ikke, når jeg sier at rollen som jeg tenker at det offentlige burde ha i sånne kjempestore IT-prosjekter er to ting; det ene er å ha definisjonsmakt, men da på funksjonelt nivå, ikke på detaljstyringsnivå. Og det andre er å eie og egentlig forvalte grunnleggende infrastruktur. Altså ett eller annet som gjør at man har kontroll over de premissene som legges for langsiktig utvikling. Også om du kunne hjulpet oss å forstå litt om hva det er folk egentlig krangler om?

Kristin: Ja, dette er jo et initiativ som går lang tilbake, og det handler jo om det som enhver som er i befatning med helsetjenesten ser, at samhandling mellom de aktørene som må samhandle for å levere god helse i innbyggernes liv, den er ikke kommet dit vi ønsker den. Det er for mye som må gjenfortelles, at informasjon ikke er tilgjengelig, at prøver må tas på nytt også videre. Og ikke minst i kommunene, så opplever man virkelig at de verktøyene de har ikke understøtter de oppgavene de skal løse på en god måte, og det gjør at de føler at dette er et hinder for å levere gode tjenester til innbyggerne. Vi står overfor de samme utfordringer, vi ønsker å jobbe sammen, vi ønsker å jobbe sammen for å gi et digitalt løft for helsetjenester i kommunene, vi står overfor enorme utfordringer med demografi-endringene våre. Det er ikke bærekraftig, det er ikke sjans at vi kan klare dette hver for oss. I tillegg, så må vi fikse denne samhandlingen som berører jo også viktige pasientgrupper. Så vi har jobbet veldig med behovene, og så har man sagt at dette skal vi gjøre i fellesskap. Det har vært et forprosjekt, det vil si at det har vært drevet i et samarbeid mellom da direktoratet for helse og kommunene. Vi ser at det er fremdeles veldig viktige spørsmål fra kommunenes side som trengs å avklares, og ikke minst så har man fra kommunenes side vært veldig opptatt av at hvis vi skal gjøre dette her. Vi må bevege oss stegvis, det er vi nødt til. Vi kan på en måte ikke løse alt på en gang, for det er det for stor risiko med. Vi må utvikle dette stegvis. I tillegg så må vi utvikle det på en måte som tilrettelegger for lokal innovasjon. Du må kunne koble på løsninger både lokalt, egentlig nasjonalt, men som løser det grunnleggende plattformen som handler om deling av informasjon, det er egentlig det som er litt greia, at du må ha informasjon tilgjengelig. Sånn at du kan levere gode tjenester på tvers av de ulike aktørene i kommunene, og så opp mot spesialisthelsetjenesten. Så jeg er nok ikke enig i at det har vært noen utenfra eller en leverandør som har satt premissene, det kjenner jeg meg ikke igjen i. Jeg tror ikke det er et initiativ hvor du kan lese deg til sannheten gjennom avisene, for det opplever vi som sitter nært det og som er involvert i det i mange år at vi kjenner oss overhodet ikke igjen i den virkeligheten, hvordan dette beskrives i avisspaltene. For det er nettopp dette med en åpen plattform og en stegvis utvikling som har vært det aller viktigste budskapet kanskje i arbeidet i hvert fall fra kommunens side, så det er det vi kommer til å være veldig opptatt av at skal realiseres, og det må skje i samarbeid.

Silvija: Ja. Og da tenker jeg det er egentlig ganske viktig også. Kunnskapsløft på området, hva er det man egentlig bestiller, og kanskje bygge nettopp disse ganske bevisste bestillere i alle de relaterte etater?

Kristin: Helt riktig. Og det som er cluet, er at kommuner har ikke eksperter på alle områder, og de er veldig tydelige på at dette ønsker vi å samarbeide om. Så egentlig er det ganske utrolig, gitt den mediedebatten som var i vår, at 65% av kommunene utenfor Midt-Norge i koronakrisen faktisk sa at "ja, vi ønsker å jobbe sammen for å få til et digitalt løft for kommunale helse- og omsorgstjenester". Vi vet at dette kommer til å ta tid, og det må bygges stegvis, for det har vi vært veldig opptatt av. Også er det slik at alle svar ikke er på plass. Vi må ikke minst ha god dialog med markedet videre for å vise hvordan vi skal tilnærme oss, og er ambisjonene satt for høyt? Sant, dette med en åpen plattform hvor du skal tilrettelegge for også et økosystem, er det mulig, er det gjort før? For det er jo ikke faktisk sånn de løsningene er i dag, som vi sånn sett har på markedet i Norge. Så det betyr jo at det først må skje ting, og det kan man egentlig finne ut av ved å bare snakke med de aktørene som leverer tjenester i dag, og som har løsninger og teknologikompetanse på løsningene. De må også være med å samskape hvordan dette skal se ut.

Silvija: Veldig kult. Felles åpen plattform som bestilles med veldig god forståelse for selve problemet som skal løses, og ikke bare på kort sikt, men også på lang sikt. Der har jeg lyst til å spørre deg om dette demografiproblemet. For det vi snakker om er egentlig et superluksusproblem, vi kommer til å leve alt for lenge, og det blir mange av oss som blir gamliser, og mange av oss kommer til å løpe i 30 år i pensjon med god fysisk helse og antakelig ganske dårlig mental helse. Vi forventer egentlig et nivå av velferdstjenester som vi ser at den aldrende generasjonen har i dag, men det er kanskje ikke helt skalerbart økonomisk eller ressursmessig. Og derfor så tenker jeg at det dere jobber med, er kanskje Norges viktigste innovasjonsprosjekt. Det er forutsetningen for at vi skal kunne ha noenlunde velferd, men også det at ikke vi alle sammen begynner å polariseres, og de som har råd til det begynner å kjøpe ekstra velferd fra Google og Amazon. Og prinsippet for demokratiet i fremtiden nesten.

Kristin: Ja, dette er veldig avgjørende. Jeg hørte Victor Norman var vel nesten redd for at dette kunne bli velferdsstatens fall hvis vi ikke klarte å håndtere det på en god måte, og det er jo noen som spår det, så får vi håpe at vi ikke kommer dit. Og det er klart at her vil teknologien muliggjøre, men vi har ikke løst den knuten. Vi har veldig mye spennende velferdsteknologi, men det alene er ikke nok for å løse det. Og når vi vet at veldig mye av arbeidstiden i hvert fall kommunene, men også i sykehusene. Det brukes jo på å innhente informasjon og danne deg et bilde av hva er situasjonen her, så er det kanskje informasjon som er litt sånn sløst bort som vi kan anvende bedre. Også er det slik at en av løsningene er å få mer teknologi inn i hjemmet, og det må også spille sammen med de kommunale helse- og omsorgstjenestene sånn at du kan gjøre det på en trygg måte, for det offentlige har jo en rolle i det. Så det er veldig sammensatt, også er det ikke bare eldre. Vi har jo flere unge som trenger sammensatte tjenester. Det handler jo om at medisin redder jo flere, og det gir oss også utfordringer i forhold til at det er en økende gruppe av mennesker med sammensatte behov som trenger mye bistand fra det offentlige. Også har vi færre unge, for vi føder færre barn. Det betyr jo også at det er færre som kan gå inn i disse tjenestene enn det vi hadde tidligere. Så det er ganske sammensatt, også kommer jo klimakriser og ikke minst på det grønne skiftet, så er det masse vi står overfor. Jeg har lyst til å si en ting til som vi jobber mye med, det er jo dette med FNs bærekraftsmål. Altså sosial bærekraft, økonomisk bærekraft og miljømessig, alle tre dimensjonene. Det er enda et område hvor kommunene jobber og fylkeskommunene jobber mer og mer sammen, fordi at de ser at dette er virkelig et område vi kan lære av hverandre for å finne de gode løsningene, og også samme med private. Kanskje det viktigste vi kan gjøre er å finne gode indikatorer som sier hvilke resultater vi får ut av de tiltakene vi iverksetter, hvem kan vi lære av. Så det er enda en spennende dugnad hvor vi ser at grensene viskes ut og man virkelig på å tenke på tvers av privat og offentlig sektor og mellom forvaltningsnivåene.

Silvija: Jeg tenker, Kristin, at det poenget med at bærekraft ikke bare dreier seg om klima. Det er ikke bare grønn bærekraft, men at det er faktisk rød bærekraft, sosiale ting og blå bærekraft med hav og alt det som henger sammen der. Som du også sa, innovasjon eller næringslivets utviklingsevne er også en veldig viktig del av bærekraft. Så det synes jeg er spennende. Jeg merker det gjennom et par andre prosjekter hvor jeg er involvert, at kommunene etterspør konkrete eksempler fra noen av sine beste innbyggerbedrifter på konkrete. For jeg tror det som vil være veldig viktig her, er å dele de konkrete eksemplene slik at folk skal forstå. For bærekraft blir et sånt flott og varmt, men egentlig ganske håpløst bredt ord.

Kristin: Det er jo ned til de konkrete innovasjonene som kan gjøre en forskjell. En ting er dette indikatorarbeidet som gjør at det er mulig å sammenligne praksis. Da kan du se hvem som er stjernene på dette feltet og hvem kan vi lære av her. Det å finne de gode løsningene, og jeg nevnte jo at en av KS’s roller er den utviklingspartner-rollen, og da er dette med å bidra med spredning og skalering av gode løsninger. Det er noe av det de er aller mest opptatt av fordi man sitter på en måte nedi puddingen og har ansvar for driften hver dag. Da er det ikke alltid så enkelt å oppdage, også leter man ut, så finner man noe, så er det kanskje andre som har gjort det og fått nye erfaringer, og det å få tilgang til det er en veldig viktig greie. Og en av de spennende tingene som har skjedd de siste årene er jo etableringen av samarbeid regionalt. Egentlig både regionale og nasjonale samarbeider, noen ganger er det jo på tvers av geografiske grenser, men hvert fall regionalt. Å lage møteplasser for hvordan man kan dele og bidra til å få skalert og få spredt løsningene som man ser funker. Og da kommer vi også over til en annen ting, og det er kunnskapsutvikling. Fordi noe som også er litt manko på, det er rett og slett forske og utvikle kunnskap på hva som faktisk gir effekt. Du prøver ut nye ting, men hvis du ikke dokumenterer hva dette bidro til, hvilke resultater ga det, så er vi like langt. Også prøver man noe nytt også vet man egentlig ikke hva som gir riktig effekt. Så dette med å forske mer, følgeforsker og finne ut hva det er som virkelig virker, det tror jeg også er veldig viktig for fremtiden. 

Silvija: Ikke minst strukturere den kunnskapen man har samlet, og litt sånn lean-modell. Der har jeg lyst til å bare høre hva du tenker, for en av de kommentarene man ofte hørte i forbindelse med dette med iPad i barnas hender var at "Ja, men vi utsetter barna våre for et stort digitalt eksperiment, og tenk om hele generasjonen går tapt fordi." jeg vet ikke. Vi kan jo ikke vente ti år med gode forskerdata, og så fem år med bearbeidelse av de dataene for å vite hva som er den riktige digitale pedagogikken akkurat for norsk skole?

Kristin: Det er jo som at dette eksperimentet utsetter vi barna for uansett, for de er jo på de iPadene og de telefonene hele tiden uansett. Men det er jo et eksempel på et initiativ hvor man følgeforsker egentlig fra starten, og det pedagogiske resultatet var hvert fall ikke dårligere. Særlig ga det stor verdi for de som strevde, altså for flerspråklige og de som strevde i skolen. Og det er kanskje de gruppene man er aller mest opptatt av ofte, så det er jo et eksempel på det. Også tenker jeg at du kan liksom ikke forske og utrede deg fram til ting alltid. De erfaringene som Bergen kommune har gjort seg nå i forhold til når de har innført digitale løsninger, kom opp med sikkerhetsutfordringer som de ser egentlig ikke er løsbart for Bergen kommune uten at offentlige myndigheter. De som sitter i registeret kan tilrettelegge med nye løsninger du aldri hadde klart å utrede deg fram til. Du kan ha hatt så mange KS-utredninger som du ville, du hadde aldri klart å tenke gjennom problemstillingene engang. Så nettopp dette å prøve ting ut, men gjøre det på en årvåken måte. Det tror jeg er den eneste måten vi kan skape gode løsninger på, også for tempoet skjer så fort. Så vi må lære, også må vi følge med.

Silvija: Årvåken eksperimentering og litt sånn målbevisst. Jeg syns det var nydelig konsept. Vi snakket om egentlig behovet for kompetanse, men kan ikke du kommentere litt på livslang læring? Vi snakker også mye om digital skole for unger, men ikke nok om hva betyr det for voksne?

Kristin: Jeg vil jo si at vi lærer egentlig på jobben hver eneste dag. Det skjer jo ting hele tiden som utfordrer oss og gjør at vi må ta mye kunnskap inn over oss, og det er klart at dette er sammensatt. Av og til så faller jobber helt bort. Da må folk omskoleres. Da må du tas ut av jobb og settes på skolebenken og måte bli til noe helt annet. Behovet har endret seg, og det er skrevet mange rapporter om hvilke jobber som faller bort og hvilke nye som kommer til. Men så er det jo den enkeltes jobb, det er også i stor endring hver dag. Jet jeg har lite tro på er at du kan ta folk ut og sende de på tre ukers kurs, også kommer de tilbake til den samme virkeligheten og den kunnskapen vil bevares. Så veldig mye av den viktige livslange læringen, det skjer jo når du prøver nye ting ut. Du må på en måte ta det i bruk med en gang og veldig konkret for å få det kompetanseløftet du trenger. Så typisk så skjer jo det i forbindelse med endringsprosjekter du uansett skal gjennomføre. Hvis du da gir litt sånn påfyll av grunnleggende kunnskap og input på hva som er viktig her, og sånn sett anledning til å prøve det ut i praksis med en gang. Det er kanskje den viktigste livslange læringen, men det må settes av nok midler. Sånn at når man skal gjennomføre endringer, så er det å sette av nok midler til selve endringsreisen kjempeviktig og noe som veldig ofte er undervurdert. Så det tenker jeg er i de fleste jobber den viktigste kilden til livslang læring, da.

Silvija: Helt på slutten, Kristin. Hva var den mest positive overraskelsen for deg fra korona?

Kristin: Jeg tenker at når vi blir satt under press og blir nødt til å finne nye løsninger, så er det utrolig hvordan vi mobiliserer og tar ut det beste i oss. Jeg bruker å si at det er ingen som går på jobb fordi at i dag skal jeg gjøre en skikkelig drittjobb. Det er ikke sånn det er, vi drives av å gjøre en forskjell, det er genuint menneskelig. Nå måtte folk tenke og bare glemme alle hemninger. Digital skole er et veldig godt eksempel, hva som skjedde da over natten. Og på alle områder, smittesporing og alt, man prøvde å finne løsninger. Så tok det litt tid, men nettopp her så kommer dette samspillet med det lokale og det nasjonale egentlig veldig god til uttrykk. Fordi du kan faktisk ikke regulere deg fram til alle løsninger, det må også overlates til de som på en måte ser hvilke behov vi har lokalt. Hvordan løser vi det best, og så må du ramme det inn. Man strevde kanskje litt med den balansen i starten, også fant man ut av det etter hvert. Det tror jeg vi har gjort litt nå, det er lokal handlekraft, men innenfor nasjonale rammer som gjelder.

Silvija: Siste spørsmålet mitt er hva pleier du å si, har du et slags livsmotto i krevende tider? Hva er det du bruker for å dra deg selv opp etter nakkehårene?

Kristin: Nå står vi her, hva gjør vi nå? Jeg tror jeg prøver å se fremover og tenke hva vi kan gjøre nå ut ifra det dilemmaet og den utfordringen vi står i. Jeg er nok relativt handlingsorientert tenker jeg, i de situasjonene. Det er alltid en vei. Jeg vet ikke hvordan, det er ikke alltid sikkert den er uten torner, men det er alltid en vei videre. Og nettopp korona her vist at i kriser, det er da vi kanskje tar frem det beste i oss for å finne gode løsninger og jeg tror at vi vender aldri tilbake til januar 2020. Hverken på arbeidsplasser eller på måten å løse oppgaver på. Så håper jeg at vi kommer til en situasjon hvor vi kan begynne å klemme hverandre litt mer igjen, men verden kommer aldri til å bli som januar 2020 igjen.

Silvija: Nei. Det er nesten trist å tenke på, men der er vi. Kristin Weidemann Wieland, tusen takk for at du var med oss i Lørn Teknologipolitikk og inspirerte om egentlig både effektiv, men også ekstremt fremoverlent god kommunal sektor.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university