Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Teknologipolitikk med Lørn. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Toril Nagelhus Hernes, som er prorektor for nyskapning og professor i medisinsk teknologi på NTNU. Velkommen, Toril.

Toril Hernes: Takk skal du ha, Silvija.

Silvija: Toril har også en stor fortid i politikk, og kanskje fremtid også i Teknologipolitikk. Fordi det er noe av det som vi begge to brenner veldig for, og det er å skape muligheter for Norge på en måte som Norge kanskje unikt kan ta grep om. Koble dette her på samfunnsutvikling og kanskje regulering for at vi skal komme lengst mulig. Toril, vi skal snakke om hva du brenner for i dag av nyskapning og omstilling og muligheter, men vi skal også snakke om hva du brant for før, og før vi snakker om på en måte politikk og vitenskap som fag, så har jeg lyst til at vi skal snakke om Toril som person. Så veldig enkelt og uformelt, hvem er Toril og hvorfor tror hun at hun har verdens beste jobb?

Toril: Ja, hvem er Toril?  Det er det nok kanskje enklere å spørre andre rundt meg om hvem jeg er. Jeg er i hvert fall genuint interessert i det jeg holder på med. Jeg er glad i vitenskap, jeg er glad i engasjement. Men jeg er også veldig opptatt av å ikke bare på en måte surfe på toppene, men soliditet i bunnen. Det å gjøre grundighet i det man jobber med, det er jeg veldig opptatt av. Også er jeg glad i idrett. Jeg har to unger som har jobbet mye med idrett i kombinasjon med skole og utdanning, og det syns jeg er artig. Det å være på idrettsbanen og se en annen type engasjement enn det du ser innenfor akademia. Så det er spennende. Også har jeg jo også jobbet i SINTEF i mange år, og det var fantastisk spennende det og. Jobbet mye sammen med næringsliv, jobbet mye sammen med helsesektoren. Det syns jeg er veldig spennende. Også er jeg veldig glad i å være på hytta, liker tur i skog og mark og ut på sjøen. Det liker jeg. Ja.

Silvija: Du er Trondheims-jente?

Toril: Ja, det er jeg vet du. Er oppvokst i Trondheim, men startet faktisk å studere medisin i Oslo. Men det ble for lite teknologi, så jeg sluttet på Universitetet i Oslo og startet på NTH, elektronikk og data. Så jeg har gjort litt forskjellig. Jeg gjorde meg jo ferdig på fysikk og har doktorgrad i medisinsk teknologi. Så jeg har liksom byttet litt underveis, gjort det jeg følte var riktig for meg, og det tror jeg også har gitt meg litt sånn tverrfaglig bakgrunn som gjør at jeg kan se ting fra litt flere sider og perspektiver, og flere fagområder og. 

Silvija: Det viser egentlig veldig sånn sterk tverrfaglig nysgjerrighet, hvis du begynte å studere medisin, men sluttet fordi det var for lite teknologi der. Og det er liksom all kudos fra meg for det. Men kan ikke du forklare oss litt sånn enkelt, hva gjør en professor i medisinsk teknologi når man professorer?

Toril: Ja, godt spørsmål. Medisinsk teknologi er et forholdsvis bredt fagområde. Så du kan jo jobbe med mye forskjellig innenfor det. Også har jeg lyst til å si at i dag så er det langt mer teknologi i medisin enn det det var for 20 år siden. Så det har skjedd en egentlig ganske voldsom utvikling, sånn at relevansen i forhold til det å tenke kombinasjon medisin og teknologi i dag. Det er veldig relevant. Også ser du også i forhold til big data og alt det med kunstig intelligens som vi ser nå. så hva kan man jobbe med når man er professor i medisinsk teknologi, det er alt fra bioteknologi til instrumentering, sensorteknologi, som jeg var inne på også kunstig intelligens. Det jeg jobba med, det var navigasjonsteknologi og bildeveiledet behandling, hvor du bruker bilder og får mer presisjon i kirurgi ved hjelp av navigasjon og bilder. 

Silvija: Så man har disse robotkirurger, eller kan operere på avstand kanskje via sånne verktøy, også er det noe med å kunne forstå bildet av det kameraene ser mens de opererer?

Toril: Absolutt. Også er det dette med om bildene er i sanntid, er det endringer av terrenget underveis som gjør at man også må oppdatere kartet i sanntid, og da bruker vi ultralyd og jobber med. Vi er gode på ultralyd i Norge, så jeg har jobba i et fagmiljø som er verdensledende på mange områder, så det har vært veldig spennende. Nå er det en stund siden jeg jobbet faglig, da, det må jeg jo si. Men det er artig å følge miljøet, da.

Silvija: Ja. Jeg har hatt en del samtaler med folk fra NTNU hvor jeg, som den nysgjerrige vitenskapspersonen jeg også er, og var helt sjokkert over hvor langt foran vi er i verden på flere områder. Ultralyd er et, chipteknologi er en annen, materialteknologi kombinert særlig med biologi er en tredje og fjerde, da. Og vi skryter ikke i nærheten nok av dette her, og det er noe av det vi skal komme tilbake til. For jeg tror det å formidle potensiale i den der fremoverlentheten. En ting er at vi er veldig gode på å forske, men hva dette kan bety for næringsliv og vår velferd tror jeg også vi må formidle.

Toril: Veldig enig med deg, Silvija. Vi er litt for lite fremoverlente i Norge, vi står litt med lua i hånda. Så vi må ikke være redd for å vise frem alt vi er gode på. For vi er faktisk veldig gode og langt frem på mange områder, og mange av de gode miljøene, ikke bare på NTNU, men også i de andre universitetene og forskningsinstituttene vi har. Og næringslivet, ikke minst.

Silvija: Ja. Altså, jeg syns bare det er så mange som vet om mosere og som er veldig stolt av mosere, og for all god grunn til det. Det finnes folk som jobber med like spennende forskning på andre områder i Norge med like store resultater, bare uten Nobels pris. Og de blir ikke invitert til å snakke på ikke-faglige konferanser. Mens det burde de blitt, fordi de skaper grunnlaget for disse nye konkurransedyktige posisjoner for Norge på mange måter. Men vi kommer tilbake til det. Jeg har ett spørsmål til om Toril. Og det er om du kunne fortelle oss litt om din relasjon til politikk, eller ditt samfunnsengasjement?

Toril: Ja, en stor del av mitt samfunnsengasjement går jo i det å sørge for at samfunnet faktisk for lov til å ta del i all den kunnskapen som vi har i universitetet- og høyskolesektoren, for det er en gullgruve uten like. Jeg syns noen ganger at det er litt trist at ikke folk rundt oss vet alt det vi har, og da blir jeg veldig engasjert i forhold til hvordan jeg kan bidra i samfunnet til at den kunnskapen og kompetansen og det gullet vi har kommer samfunnet til gode. Det er det ene. Det andre er at jeg leder jo også NTNU sitt utvalg for likestilling og mangfold, og det syns jeg også er veldig givende. Det å se hvordan vi får til et godt samfunn, hvor det er likestilt og hvor det er muligheter for alle. Og der er vi jo veldig heldige i Norge, vi er jo det. Og det ser vi jo innenfor akademia, men det ser vi også i andre sammenhenger også. Så hvis jeg skal trekke fram to ting, så er det vel egentlig de to tingene der som jeg er veldig engasjert i akkurat nå, da. 

Silvija: Og NTNU, man tenker gutter og nerder i kybernetikk og diverse ingeniørfag, men det er ganske mange retninger hvor det begynner å bli ganske bra prosenter med jenter. Det er flere og flere jenter som faktisk søker seg dit. Det har kanskje noe med samfunnseffekter av teknologi. Kan ikke du si litt om hvordan det går?

Toril: Jo, det går bedre, og vi har jo også gjort mye på NTNU for å prøve å motivere jenter i videregående til å søke til oss. Vi har jo et sånt stort Ada-prosjekt, hvor vi spesielt jobber ut imot jenter som ønsker og syns det er artig å jobbe med teknologifag. Så vi har sett en markant forbedring på søkermassene våre i forhold til jenter i teknologistudier. Vi ser det også på PhD-nivå, altså doktorgradsstudier, at det også begynner å bli bra. Men samtidig ser vi at det ramler av når man skal begynne å gå videre innenfor akademia, sånn at kvinnelige prosessorer innenfor teknologifagene er alt for lavt til oss. Vi jobber jo med det, men der må vi gjøre en solid jobb. Og vi har en del virkemidler, vi hjelper kvinner som vil kvalifisere seg for eksempel, de får midler til å få mer tid til å publisere og vi jobber med letekomiteer og vi jobber også i forhold til rekruttering, da. Men det er på bedringens vei, absolutt. Så det er bra.

Silvija: Det er veldig mye kult som egentlig skjer på mange av deres fakulteter. Vi har en sånn serie om damer og teknologi, hvor vi da samler 200 damer som ikke bare er kule fordi noen har sagt at dette er en kul dame og hvor det er lagt ved et pent bilde, men hvor vi faktisk har deres historie om hva er det de kan og hva er det de vil, og der er det ganske mange damer fra NTNU. Og vi må ta en runde til i år også, Toril, for det er så mange spennende prosjekter som jeg syns egentlig verden skylder disse damene å vite litt mer om.

Toril: Velkommen skal du være, det ser jeg fram til.

Silvija: Men vi skal snakke også om Teknologipolitikk. Og det som på en måte vi har som en sånn fellesinngangsport til det, er vel egentlig at verden omstilles litt sånn de facto av teknologiutvikling. Og det er mye bredere enn digitalisering, det er denne fjerde industrielle revolusjon, ikke sant. Også henger politikken og reguleringen litt etter, også vår felles bevissthet henger etter. Og det er der det hemmelige gullet som du snakker om. Og da starter jeg vel egentlig med et sånt veldig åpent spørsmål; hva kan vi gjøre? Hvor trykker skoen, og hva kan vi gjøre med det?

Toril: Ja, jeg tror også den her. Det er ikke bare covid-19 situasjonen som gjør at det er mer fokus på det med løsninger. Men det er også mye ellers rundt oss som setter fokus på at vi må bidra til mer bærekraftig verden. Og jeg tror at et av de områdene som jeg er litt opptatt av, det at tar man ut potensiale og klarer man å utlese alle de mulighetene som ligger innenfor UH-sektoren? Jeg tror at i mange år så har UH-sektoren fått lov til å på en måte jobbe litt på egenhånd, og ingen har vært så veldig opptatt av denne gullgruven som har vært der hele tiden og som har vokst seg ganske fin. Vi har masse kompetente folk og masse god forskning, også ser vi nå at det i enda større er mye behov for å faktisk bruke den kunnskapsdatabasen eller kunnskapsplattformen som ligger der for å bidra til bedre utvikling i samfunnet. Og da blir det litt spørsmål om hvordan vi gjør det? Fordi akademia har en lang tradisjon på dette, og det å på en måte se hvordan du for eksempel skal innrette utdanningene sånn at den blir enda mer relevant, bidra til mer innovasjon og omstilling både næringslivet og offentlig sektor, det er også en stor omstilling for akademia, innenfor mange fagområder. Hos oss så har de gjort det hele tiden, hatt god kontakt med samfunnet i forhold til utdanningene. Men for andre, så har man jobbet med utdanning kanskje mer for seg selv, og heller ikke mange har hatt så mange sterke meninger om det. Men nå begynner samfunnet å våkne litt, og jeg tror det forventes mer av UH-sektoren enn før. Også i forhold til dette her med forskning, hvordan klarer vi å omsette mye av de forskningsresultatene til faktiske løsninger, da. NTNU har lang tradisjon på det gjennom både vannkraft og materiale og det hele, og olje og nå er vi i gang med vind og flere forskjellige prosjekter. Men bare det å tenke at vår rolle skal være i kanskje enda større grad å omsette resultatene til at det faktisk skal bli løsninger. For der opplever jeg at det er et lite gap. Du har næringsliv som tar ting videre, og vi forsker. Men så er det å få omsatt all den kunnskapen til løsninger, og det er et kjempepotensiale som vi bare har tatt ut en bitteliten bit av, sånn som jeg ser det.

Silvija: Men der er flere ting her som jeg har lyst til å ta tak i. For det første, UH-sektor, for de som ikke vet det, kan ikke du bare hjelpe oss å oversette det?

Toril: Universitet- og høyskolesektoren.

Silvija: Ja. Og folk opplever vel egentlig litt sånn ivory tower, ett eller annet som veldig edelt men litt fjernt også, når man tenker på den sektoren. Den er litt seg selv nok. Også forstår jeg det også for det er vanskelig nok å gjøre det som er den primære oppgaven, og det er å produsere kunnskap på høyt nivå. Og forskning på høyt nivå og det insentiviseres med at man måler antall av disse førtegradsstudenter, det man blir belønnet på, og man belønner antall høye publikasjoner. Man får ikke så veldig mange poeng for å ha publisert noe i Vi Menn, for eksempel, eller i VG. Men det er det som resten av samfunnet får med seg. Og grunnen til at vi begge to mener at det er litt viktig at forskerne tillater seg selv og får tillatelse av kollegaene sine også til å formidle på en litt forenklet måte, det er at dette hemmelige gullet som du snakker om har store konsekvenser på hvordan vi skaper nye bedrifter. Hvordan vi regulerer, hvilken vei vi i fellesskap vil at samfunnet skal gå. Så hvis ikke folk visste at vi har verdens beste kybernetikkmiljø under Balchen for 50 år siden, og 50 år forut for sin tid så har vi gått glipp av det også reguleringsmessig og politisk, ikke sant. Så det er ett eller annet med å utfordre forskere, akademikere og teknologer på å ville formidle og ville dele. For jeg tror det er litt sånn den holdningen man veldig ofte får når man utfordrer sine gode medakademikere på formidling i bredden er at "Nei, det er dybden jeg driver med, og de fleste har egentlig ikke behov for å vite om det jeg egentlig forsker på". Mens jeg tenker at hadde det ikke vært vakker hvis du klarte å få dem til å bry seg?

Toril: Jeg er helt enig med deg, at her har vi hele sektoren en stor jobb å gjøre. Å få flere av våre gode dyktige fagfolk til å også formidle ut til samfunnet og ikke bare publisere i de her internasjonale vitenskapelige tidsskriftene. De skal så klart gjøre det og, for det handler om kvalitet i forskning, men vi har en jobb å gjøre i formidlingsarbeidet til samfunnet. Jeg tror du har helt rett, Silvija. Jeg tror det er mange som kvier seg litt fordi du må gå litt utenfor komfortsonen din gjerne, kanskje må du diskutere ditt eget fagfelt inn i en setting og i en samfunnsdebatt hvor du skal plutselig komme i en politisk diskusjon uten at du egentlig ønsker det. Kanskje er det sånn også at du er nødt til å ta stilling til faglige ting som ikke er direkte inn i ditt eget spisse smale område, og det gjør at det er lett å trå feil. Det er lett å kanskje si noe som du angrer på etterpå eller som ikke ble helt presist, i forhold til fagområdet og den kunnskapen du kan. Og da er det ikke enkelt å være akademiker, for jeg tror det er lett å bli kritisert av andre for at du ikke har belegg for å si det du sa eller det du uttalte deg om. Så her har vi en jobb å gjøre både for å få motivert flere, men det handler også om hva det er du på en måte får credit for også. Innenfor vårt system. Hva er det på en måte som gjør at du får opprykk fra for eksempel førsteamanuensis til professor, er det at du er mye ute i media? Er det det at du er samfunnsengasjert, eller er det det at du publiserer mye, eller skal det være en kombinasjon? Her har vi også en annen utfordring i forhold til systemet, kan du si, i forhold til hvordan det er i dag og hvordan du kan få utløst enda mer ut i samfunnet av det vi på en måte har innenfor sektoren. Det er ikke enkelt. Så vi har en jobb å gjøre.

Silvija: Og der tenker jeg også at det har noe med litt sånn kombinere dybde og bredde, for det også er en spennende diskusjon, altså relevant kunnskap for fremtiden, kanskje vi kunne gått litt innom det temaet. Hva tenker du, både som professor, men også som person Toril er relevant kunnskap som vi må alle bygge på?

Toril: Ja, det var et godt spørsmål. Det vi er blir stadig viktigere fremover, det er faktisk det å ha endringskompetanse og det å være i endring, det å forstå mekanismene som skjer og hvordan man også samarbeider med andre for å skape omstilling. Det ser vi jo at blir mer og mer relevant og det at man da både gjerne har en spissfaglig bakgrunn med seg, men at man også har evne til å se den fagbakgrunnen i en sammenheng. Man ser kanskje også hvordan det her kan bidra til samarbeid med andre eller tverrfaglighet og bidra til løsninger. Sånn at det er jo ting som vi jobber litt med nå også ser jeg jo det at veldig ofte så blir kvalitet og relevans satt opp som motsetninger, men det trenger jo ikke å være det. Det er jo ofte sånn at veldig mye av den eksellente forskningen, den er også relevant. Men det er ikke alltid du ser det i starten heller. For eksempel den her covid-19-testen som vi utviklet nå, der har vi jo et veldig sterkt fagmiljø som jobber med basalforskning. Så oppstår det et problem eller utfordring i helsesektoren da hvor vi setter sammen to fagmiljøer som er gode på sine teknologier og sine kompetanseområder. Så blir den forskningen med god kvalitet til relevans for samfunnet, ved å lage nye testmetoder som hele Norge får gleden av nå. Så det er ganske spennende fordi man prøver i mange sammenhenger å se at forskningen skal bli mer relevant, også ser man samtidig at noe av de banebrytende innovasjonene kommer fra grunnleggende forskning og langsiktig tenkning. Så det trenger ikke å være motsetninger, og jeg tror det også er litt dumt å gjøre det til motsetninger og heller tenke hvordan vi må se de to tingene her i sammenheng. Og det er en stor diskusjon.

Silvija: Ja. Jeg tenker at noen av de forskere jeg har mest respekt for og mest beundring for internasjonalt, er faktisk forskere som har klart å formidle på en litt sånn populistisk måte også. Om det er John von Neumann eller Richard Feynman, så er det ikke nødvendigvis at du kommer inn i mikropuddingen. Og det er greit, men du skjønner motivasjonen. Du skjønner hvorfor de skal løse det problemet. Og da får du plutselig åpnet opp en helt ny vitenskap for deg selv, også kan du begynne å koble på. Så jeg tror at det å bygge den der nysgjerrigheten for tverrfaglighet. Man snakker ofte om disse her T-shaped individuals som vi snakker om i større og større grad, som har et sånt dypt ben man står på og et veldig bredt ben man står på. Sistnevnte fordi verden er i stadig. Man kan ikke vite alt om alt, men litt om mange ting. Det som også er veldig spennende er psykologien og pedagogikken med digitalisering. For det er mange som mener at nå bygger vi en hel generasjon som kommer til å være veldig gode på dette, men ikke så gode på dette. Mens vi er veldig gode på dette, men kanskje ikke så gode på dette. Og det er liksom det å kombinere den der bredden og dybden på en balansert måte, tror jeg blir veldig krevende, men veldig viktig.

Toril: Ja, det er jo midt i den diskusjonen vi egentlig er inne i, det er dette her med spiss kontra bredde, som du sier. Vi holder jo på nå med et stort utviklingsprosjekt med fremtidens teknologistudier som man gjorde med samfunnsvitenskapelige utdannelser. Og det er klart at det som er litt av vår utfordring, er at vi har jo ikke så mye tid med de her studentene. Vi skulle gjerne hatt masse tid, det er mye vi gjerne vil lære de. Bachelor er jo noen år, også har du master, og hva klarer du å få inn i den typen studieprogram? Men jeg tror at det å ha kunnskap om teknologi, også for samfunnsvitenskapelige og de humanistiske fagområdene. Hvordan teknologi påvirker samfunnet, og det samme når det gjelder teknologistudiene. Det å ha kunnskap om hvordan effekten av teknologiene påvirker det samfunnsvitenskapelige, det tror jeg blir viktig fremover. Det der kombinert med nye former for utdanning, hvor du kan få inn lærings- og de entreprenelleferdighetene som en del av måten å jobbe på. Det blir viktig fremover. 

Silvija: Jeg digger sånn jamming i disse podcastene, så her er mitt forslag til nye studiemodeller. Vi har ikke begynt å snakke om livslang læring enda. Vi snakker om førstegangsstudenter, men en modell jeg tenker som jeg så gjerne ville sett. Er disse tvillingsdoktorgradene hvor jeg tenker at det er en humaniora og en teknolog. De har hver sin doktorgrad, men det er et felles problem de løser. Og det kunne man kanskje gjort på masternivå. Dere har noe som heter NTNU safari som er en bok, en webside eller en video. Jeg er ikke sikker, men det er en veldig fin greie hvor man kan forstå UH-sektoren bedre?

Toril: Ja, det er jo noe vi ønsker å jobbe mer med, da. Altså en viktig aktivitet eller fokusområde som jeg jobber med nå, er jo hvordan skal næringsliv og kapitalmiljø bli mer kjent med våre fagmiljøer. Det her er jo en ide, vi har ikke alt på plass enda, men det å ha en slags safari hvor vi inviterer folk til å få et litt sånn innblikk inn i akademia. Vi har jo veldig ofte besøk hos oss, og det er mange som uttaler at når de har vært en liten rundtur i våre fagmiljøer, så er det nesten som å ha fått et etter- og videreutdanningspåfyll. Fordi det trigger noen tanker i forhold til både muligheter fremover, men så tror jeg også det er at det å få litt sånn innsikt på innsiden og enda tettere på våre fagmiljøer, gjør også at man lettere har lyst til å samarbeide og kanskje investere kapital i våre oppstartsselskaper. For det tror jeg. Jeg er jo litt forundret over at det ikke kommer mer kapital til våre oppstartsselskaper enn det det faktisk gjør, så kanskje må vi åpne litt mer opp også, sånn at de blir mer kjent med oss. Så det er noe vi tenker på.

Silvija: Jeg tenker en ting er at folk skal lære mer om hva potensiale er hos dere, som åpner seg for andre, men jeg syns det ordet "safari" er så uformelt og så godt. Så det som man kunne ha er rett og slett safari for studenter også, hvor de fikk sånn liten bootcamp en lørdag på et annet fakultet. Der hvor de bare fikk noen medstudenter til å oppsummere det viktigste man lærer der. Også syns jeg det hadde vært så gøy å tenke at professorene deres får jo sånn sabbatical, eller akademikerne får sånn sabbatsår. At man kanskje kunne hatt en sabbatsuke på noen andre institutter hvor man kom opp med felles prosjekter. Jeg har veldig tro på at tverrfaglighet skjer i det konkrete, at du må finne disse prosjektene, kjøre på med dem og at studentene kan finne ut av det. Man snakker også om omvendt klasserom i skoler i hvert fall. Jeg vet ikke hvor mye man bruker det på universiteter, men at forelesningene og teorien fortæres på forhånd og i klasserommet så løser man oppgaver. Men at man kunne hatt ikke omvendt klasserom, men nesten sånn motsatt klasserom, hvor man lærte seg masse teori la oss si innenfor medisinsk teknologi. Men når man kom i klasserommet så fikk man et problem som var fra samfunnsfagene: «Okei, nå har vi alle disse her mentale problemer, hva kan dere gjøre?» Å tvinge frem den der tverrfagligheten i konkrete prosjekter, men da må vi belønne folk som faktisk gjør det. Og per i dag, så som du sier, hverken studenter eller professorer har egentlig noen særlig ekstra tid. Det er vanskelig nok å nå de målene, de KPI-ene, som de har blitt satt med publiseringer og studiepoeng de skal produsere også videre. Og da, hvordan begynner vi å måle denne tverrfagligheten og bredden?

Toril: Nå er du inne på masse spennende ting her. Først har jeg lyst til å si at det her med tverrfaglighet og tvilling-doktorgrader og sånne ting, det er jo noe som vi faktisk gjør. Jeg sa jo jeg har jobbet med medisinsk teknologi i mange år, og der hadde vi ofte og vi har det fortsatt, at vi har PhD-er. En fra medisinsk bakgrunn og en med teknologisk bakgrunn, som har litt samme problemstilling og som da kan jobbe sammen. Så det gjør vi, og det har jeg veldig tro på. Også tenker jeg på ja, hvordan skal vi motivere til tverrfaglighet? Det jeg tror, jeg tror vi prøver jo med ulike mekanismer. Vi har jo større satsninger som vi lyser ut gjennom de her strategiske paraplysatsningene våre, men det som jeg syns er litt spennende akkurat nå, det er at samfunnet i økende grad etterspør løsninger hvor tverrfaglighet kreves. Og det er tydeligere nå enn før. Sånn at du kan si at vi får ekstra hjelp utenfra, vi får ekstra hjelp fra samfunnet og politisk hold, også fra EU, så jeg tror at driverne i forhold til å faktisk sette seg sammen er bedre sånn sett nå enn det var for 10 år siden. For 10 år siden, så måtte man på en måte finne ut av det selv, men nå får du en etterspørsel her. Det gjelder ikke bare på utdanningssiden, det gjelder også på forskningssiden. Også er det litt sånn, hvordan måler vi tverrfaglighet? Eller mye av det som jeg har jobbet med også, er hvordan jobber du med innovasjonsbiten i det her. Og hvordan får du motivert folk til å jobbe enda mer med å utvikle forskningsresultater til løsninger for samfunnet? Ofte så er det jo tverrfaglighet i innovasjoner også. Og der har vi jo også utarbeidet et kunnskapsgrunnlag og en rapport som viser litt universitetene bidrar med når det gjelder brede innovasjonsoppdraget, for det som er litt av utfordringen vår er at når vi snakker om innovasjon, så er det ofte bare selskapsetablering og patenter og lisenser som telles. Men vi bidrar jo med fantastisk mye mer. Det her med selskapsetableringen og patenter også videre, det skal vi bli enda bedre på selvfølgelig, men det utgjør fortsatt en mindre del i forhold til UH-sektoren sitt innovasjonsbidrag. Så hvis du skal begynne å telle og måle det, så er det viktig å måle også hvordan vi jobber med utdanningen, hvordan vi jobber mot eksisterende næringsliv og å overføre kunnskap. Og det er en kunnskapsoverføring som du kan si at VG og samfunnet og det her som vi snakket om tidligere, de hører jo ikke noe om det. Men det er en dialog gjennom samarbeidet vi har innenfor blant annet de store senterne. Og det som er litt spennende nå er at offentlig sektor begynner å komme mye mer på banen, også i forhold til samarbeid med sektoren vår. Fordi de ser at skal man klare å få til en god omstilling og utvikling og innovasjon innenfor offentlig sektor så trenger man både god og riktig kompetanse, men man trenger kunnskap og løsninger. Så det syns jeg har vært en spennende utvikling, bare de siste årene også, hvordan de har utviklet seg til. Tradisjonelt har vi hatt det innenfor medisin, i mange år, men nå begynner det også å gli ut i de andre områdene innenfor offentlig sektor. Og det er spennende.

Silvija: Kjempespennende, og det er de som kommer til å løse de største problemene som teknologi kan løse for oss, ikke sant. 

Toril: Absolutt.

Silvija: Jeg tenker kanskje at vi skal snakke veldig kort også om regulering som stimulerer innovasjon, Toril. Reguleringen er laget sånn at vi skal sørge for demokrati og transparens og oversiktlighet og forutsigbarhet, da. Men når verden endres så ekstremt fort, som den gjør nå, så blir det fort sånn at hvis reguleringen hindrer deg eller demotiverer deg fra risikotaking, fra eksperimentering, fra det å prøve nye ting i grunn, så er den ikke så konstruktiv som den kunne vært. Hva kunne man gjort annerledes?

Toril: Jeg tror vi er nødt til å jobbe enda mer med utdanningene i forhold til å tørre å prøve nye veier for våre studenter, lære dem at man må i økende grad etablere sin egen. Ta ansvar for sin egen arbeidsplass, det være seg både når du er innenfor næringsliv eller offentlig sektor, eller skal lage noe nytt. Men det å øve seg på å ta risiko og det å tørre å prøve nye ting, det tror jeg også bør i økende grad være en del av studiet. Det er det ene. Det andre er jo at vi må få flere til å ønske å etablere sin egen bedrift. Og vi har jo en del ordninger som skal hjelpe folk til å etablere sin egen bedrift, men samtidig så er man nødt til å ha en stayerevne og ikke minst kapital for å få det her til. Og jeg ser jo hvert fall ut ifra vårt ståsted i forhold til å få flere både ansatte og studenter til å innovere eller kommersialisere forskningsresultater, da må man også ha gode mekanismer. Og det både for å modne ideene som man jobber med internt i akademia, før du etablerer bedriften, men det er også å sørge for et godt støtteapparat og muligheter etterpå når bedriftene er etablert. Så begge de to delene av et innovasjonsløp, de er ikke godt nok rigga i dag. Og hvis du tar den første biten som er innenfor akademia, det med å ta ut litt av den kunnskapsbanken eller det vi har, så har vi hverken meritteringsordninger eller vi har ikke nok utprøvningsmidler som er målrettet mot det formålet. Vi har litt sånne små drypp her og der, men det er også sånn at vi må jobbe for at våre folk skal ta i bruk alle de mekanismene som faktisk er der. Så det handler ikke bare om politikken i forhold til at det er midler, men det handler også om å ta i bruk virkemidlene ut ifra at det skal bidra til merittering og individuelle muligheter for den enkelte ansatte. Og i dag så er det stillingsstrukturen og systemet i akademia, det er ikke egentlig rigga ordentlig for det. Men vi er på vei, og oppmerksomheten rundt det er også økende. Og det handler også om hva vår eier ønsker at vi skal drive på med også, så å være en tydelig eier på hva som er forventa i fra oss som sektor i forhold til utdanning og forskning og innovasjon, det handler også om det, for å ta ut potensiale. 

Silvija: Så fremoverlent styringsevne også, gjennom bestillingen.

Toril: Absolutt. Også må det følges opp med virkemidler sånn at det er mulig å faktisk gjøre noen prioriteringer og valg, og få levert. Men jeg syns det er skjedd en stor endring de siste årene, men det er fortsatt en vei å gå.

Silvija: To siste spørsmål, Toril. Helt sånn mot slutten av samtalen vår. Det ene er hva er den beste overraskelsen for deg fra koronakrisen?

Toril: Får jeg si mer enn en?

Silvija: Ja, det gjør du.

Toril: For det første, så er jeg fantastisk stolt over våre fagmiljøer som på en-to-tre utviklet en test som hele Norge har glede av, og som har gjort at vi har faktisk klart å håndtere krisen veldig bra i Norge. Så det syns jeg kanskje ikke er overraskende at vi klarte, men samtidig er det en fantastisk glede over at vi gjorde det. Det andre, det er å se hvordan hele Norge kan snu seg til å jobbe digitalt. Og det har jo vært en revolusjon på ekstremt kort tid. Mange snakker om det, men jeg ser at den jobben som er gjort både internt hos oss, men også i næringsliv og offentlig sektor. Det at man har klart å håndtere det på en såpass god måte, det syns jeg har vært veldig bra.

Silvija: Siste spørsmål er har du noen livsmotto eller noe du pleier å si til deg selv når du enten må komme i gang med noe krevende eller holde ut noe som du vet er krevende?

Toril: Jeg har vel ikke noe livsmotto, men jeg har en stayerevne, en stahet. Jeg kan gjerne ta feil, det kan godt være at skjer og det er helt greit, men hvis det er noe jeg tror på, så jobber jeg for det. 

Silvija: Du holder ut?

Toril: Da er jeg ekstremt utholdende. Men jeg må tro på det, og når jeg tror på det så jobber jeg for det. Og det er viktig for meg. Også er jeg også ekstremt opptatt av transparens, som du var inne på. Det å ha en åpen agenda og ha gode dialoger sånn at man kan få frem ting, og at man der gjennom kan få til resultater. Så det er vel kanskje de to tingene, utholdenhet, åpenhet og transparens, fordi jeg tror på det.

Silvija: Veldig bra. Det vi ikke fikk snakket om, det er mange ting, Toril, men en av dem er dette dilemmaet mellom da insentiver og respekt for både relevans og kvalitet. Vi snakket ikke om det helt direkte, men vi dekket det egentlig gjennom diskusjonen om både bredde og T-shaped. Samarbeid, tverrfaglighet og egentlig utålmodighet på regulering, som hjelper oss å bevege disse her fantastiske UH-institusjonene våre ikke nødvendigvis lenger inn i fremtiden. For de er veldig langt inn i fremtiden, men rett og slett få hele Norge til å skjønne alt det hemmelige gullet som vi har der. Der har du lært oss masse om det gode dere gjør, og det som dere også tenker på i forhold til fremtiden. Du har inspirert oss til å tenke på nye måter rundt teknologipolitikk. Så tusen takk for det.

Toril: Tusen takk for at jeg fikk delta.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university