Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei, og velkommen til teknologipolitikk med Lørn. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Lill Sverresdatter Larsen, som er leder i Norsk Sykepleierforbund, velkommen Lill.

Lill Sverresdatter Larsen: Tusen takk for invitasjonen Silvija.

Silvija: Det er veldig gøy å snakke med deg. Vi skal snakke om innovasjonsbehov, muligheter i din egen sektor og politikken som kan støtte opp under det. Men før vi gjør det så håper jeg du kan fortelle oss litte grann om deg selv. Hvem er Lill, hvor kommer hun fra, og hvorfor tror hun at hun har verdens beste jobb?

Lill: Du sendte jo en mail med noen sånne spørsmål som jeg kunne forberede på, og «hvem er du?», det er et sånt veldig vanskelig spørsmål, jeg visste ikke helt hvor jeg skulle begynne. «Hvem er du egentlig?». Jeg er Lill fra Josefvatn som jeg da ble representert som når jeg vant valget i Norsk Sykepleierforbund som forbundsleder i november 2019, så Lill fra Josefvatn. Det er en liten, veldig, veldig fin plass i Balsfjord kommune Nord-Norge, ellers så er jeg gift og har fire barn, to av dem som jeg har født selv. Jeg bruker å beskrive meg som en direkte, nysgjerrig, åpen nordlending så kan vi ta det derfra.

Silvija: Du samler på fjellturer og på slekt.

Lill: Jeg gjør det. Den slektsforskningen har jeg drevet i lag med faren min. Faren min har vært veldig interessert i det, og han var ikke så flink på teknologi, og når han da kjøpte sin første datamaskin for å samle det her sammen til et dokument. All den slekta han hadde samlet gjennom noen år, den kjøpte han i 1993, og da måtte jeg være hans sekretær. Så da ble jeg bitt jeg også av den basillen som jeg synes slektsforskning er, så jeg og han har jobbet masse, masse, masse timer med det i årevis. Vi har skannet inn bilder, og vi har vært på besøk og tatt opptak og samla sammen, og skrevet bøker da som er relevant for våres familie, ikke for så mange andre, men for våres familie.

Silvija: Kom det noen store overraskelser? 

Lill: Nei, det er ikke så store overraskelser, men det var interessant å se den miksen som er særlig i Nord-Norge, ikke sant, av kven, det er mye kven i meg og slekta i Balsfjord, det er noe samisk avstamming, det er en stor blanding av det norske ikke sant, det er noe med å se hvordan folk har flyttet seg gjennom årene, og ikke minst så har vi en hel haug ut av tyske og danske embetsmenn som sikkert har gjort noe galt eller noe som har blitt sendt nordover opp igjennom årene, så det er nordnorsk miks i det.

Silvija: Ja, jeg synes det er vakkert egentlig, også det å på en måte også se den der kulturelle blandingen som gjenspeiler sikkert i den genetiske blandingen også. Jeg var i Nord-Norge selv i sommer i østre Finnmark i litt over en uke. Det er et helt magisk sted og jeg tror ikke vi formidler på den unike kulturen og det motet nok, verken nasjonalt eller internasjonalt, så det å samle på de historiene og sørge for at de blir fortalt også. 

Lill: Ikke sant, det er noe med å se hvordan folk har levd opp igjennom alle de her årene, men i det landskapet som faktisk også Nord-Norge er som du sier. Det er noe jeg tror man må være her for å se. Man må besøke Nord-Norge bare for å forstå avstandene som er, men også de kulturelle kontekstene som endrer seg ut ifra de etniske posisjoneringene, de etniske tilhørigheten som også er, så det gjør jeg. Som sagt så går jeg mye på fjellturer, det er også fordi at jeg er veldig glad i den nordnorske naturen, men også at det er den eneste type treningen som jeg faktisk liker. Det gir meg en mulighet til å løfte blikket og tenke på noe helt annet, så bruker jeg gjerne å invitere med meg folk ut, litt som du har Lørn.Tech her der du inviterer med deg folk for å lære. Jeg inviterer med meg folk på fjellturer, for det å gå i lag en 4-5 timer i lag og prate om alt og ingenting, det lærer jeg veldig mye av.

Silvija: Og en veldig fin måte å være sammen på, også er det å gjøre noe sammen synes jeg er en ting som senker tersklen for å sende ut en invitasjon. Jeg har nå hatt samtaler med mange folk som egentlig ville vært litt vanskelig å bare invitere på en kopp kaffe, ikke sant, men det å ha et lite prosjekt til fellesskap gjør at du kan på en måte åpne deg opp på veldig mange andre temaer som er det egentlige gullet kanskje.

Lill: Og det er det her det blir litt lange samtaler, men også det som sykepleiere har vi jo også lært at det er ikke bestandig den direkte øyekontakten når du snakker med folk som gir mulighet til å lære eller å forstå noen ting. Det handler kanskje om det å kjøre en tur, eller gå en tur sånn at du slipper den direkte øyekontakten, det er ofte da de der litt såre hendelsene, eller eksempler, historien kommer. 

Silvija: Det er veldig interessant poeng, det har jeg ikke tenkt over. Jeg har fire unger som da jeg kjører en del på diverse aktiviteter, og jeg har tenkt over at det å spørre dem når de kommer hjem fra skolen, «Hvordan har dagen vært?», «Hva har du lært?», «Hva var gøy?», og får ingen svar. Men når vi kjører bil og begynner å snakke om noe helt annet så kommer utrolig mye ut og frem, og jeg tror det har noe med at nettopp at det oppfattes ikke som en sånn, «nå skal vi prate» type samtale, men det er mer sånn mer «Ok, men vet du hva mamma, nå har jeg tenkt over», og det opplever sikkert dere i arbeidet deres som du sier.

Lill: Ja, og det tror jeg mange vil kjenne seg igjen i som forelder gjør jeg definitivt det, men vi bruker jo det som en teknikk sånn sett, som sykepleier, det å, hvert fall sykepleieroppgaven er ikke bare det å være en prosedyre i seg selv, men den prosedyren gir rom for den andre samtalen som du ellers ikke ville hatt mulighet til å komme i kontakt med, når du står med for eksempel urinkatalysering eller noe annet som er veldig intimt så gir det rom for noen samtaler, mens andre samtaler kommer ned når du faktisk steller seng eller gjør andre type ting.

Silvija: Superinteressant, du, kan ikke du fortelle: hvorfor valgte du å bli sykepleier, og hvorfor valgte du etterpå å lede Sykepleierforbundet?

Lill: Jeg valgte å bli sykepleier fordi jeg har alltid har vært veldig interessert i helse, og folk, relasjoner, folk og helse. Jeg lærte meg veldig kjapt å lese når jeg var liten og hadde egentlig alltid kunnet lese i mitt hode så har jeg alltid kunnet lese, men jeg husker at når vi hadde noen sånn der bøker hjemme hos foreldrene mine da som var sånn der: «Hva feiler det deg?», sånt hefte, så dem leste jeg når jeg var sånn fireåring. Allerede da var jeg ganske klar på at jeg skulle begynne å jobbe i helsevesenet da, også har jeg en bror som er radiograf, jeg har ei søster som er sykepleier, de er 4 og 8 år eldre enn meg, så de har selvfølgelig vært mine inspiratorer i det, også har jeg en far som var veldig tydelig på at: «Som sykepleier kan du jobbe uansett, hvor som helst i Norge og utlandet hvis man ønsker det, og det er også selvfølgelig en trygg jobb og man kan utvikle seg i mange retninger», så de har vært inspiratorer på det. Det å lede Sykepleierforbundet kom nok ikke på den måten, det kom mer gradvis fordi at jeg ønsket det. Jeg ble valgt inn til forbundsstyret. Jeg har alltid vært engasjert og stilt spørsmål og ble tillitsvalgt fort når jeg ble ferdigutdannet sykepleier. Så sånn sett engasjert i Sykepleieforbundet fra 2004, men ble også valgt i forbundsstyret i 2015. Det er en fireårsperiode, også ble det egentlig i løpet av den perioden mer og mer klart for meg at jeg ønsket meg en bedring der Sykepleierforbundet skulle ha en langt større rolle som samfunnsaktør. At sykepleierne skal uttale seg på vegne av faget sitt ut ifra et sykepleiefaglig perspektiv. Det ble viktig for meg, og jeg kjente tidligere og kjenner det nå er et veldig sterkt behov for at sykepleierne også tar tak. Vi er over hele landet, det er over 120 000 sykepleiere i alle kommunene over alt, på alle nivåer i helsetjenesten. Det å faktisk være med på å bidra til riktig retning i helsetjenesten og dermed for hva som skal til for å skape et godt samfunn for oss å bli født i. For oss å få en ledig og få en verdig utgave, det var grunnen til at jeg valgte å stille.

Silvija: Du fremstår veldig på en måte drevet av både omsorg og engasjement, men du fremstår også veldig sånn sterkt reflekterende og jeg har lyst til å spørre deg litte grann også om PhD-en din. Du er forsker også, du har da master i helsefag og en doktorgrad knyttet til samhandling i demensomsorg, og det igjen slår meg som to kjempesvære samfunnsutfordringer som du slår sammen i en oppgave. Altså de demografiske utfordringene, hele det luksusproblemet vi har fremover med at vi lever alt for lenge hele gjengen, altså ingen av oss skjønner matematikken i hva velferden vår egentlig koster samfunnet. Særlig de siste årene i livet vårt, men på en måte de vanskelige prioriteringene og de manglende ressursene. Jeg leste et eller annet sted at du sa at det er 120 000 sykepleiere i Norge i dag, og et eller annet sted leste jeg at vi kommer til å mangle ganske snart type 50 000 sykepleiere til på grunn av demografien. Så vi trenger en effektivisering, men ikke bare på å jobbe raskere, men på å jobbe smartere og bruke teknologi til det det kan gjøre, og sykepleiere med sin på en måte varme og omsorg til dem bare mennesker kan gjøre, ikke sant, og det å finne alt det der, og finne ut av det, og så må det samhandles, og så må det offentlige og private jobbe på helt nye måter, og så anvender du det på dette demensproblemet som er kanskje det mest uløselige problemet vi har med aldring, og altså nå har jeg babla litt for lenge, men jeg er kjempenysgjerrig på hva kom du til? Og hva tenker du at vi kan gjøre med det?

Lill: Knyttet til doktorgraden så handlet det som du sier om samhandling i kommunehelsetjenesten og helse- og omsorgstjenesten i kommunene mellom pårørende til personer med demens. Den personen som har demens og fagfolkene, og det jeg var ute etter der var mer å se på denne posisjonen. Hvordan posisjonene pårørende for eksempel blir hard og tar i møte med helsetjeneste. Pårørende er jo en særlig viktig ressurs, og kommer til å være en enda viktigere ressurs etter hvert hvis vi ikke klarer å beholde helsetjenestene og velferdstjenestene som vi har per nå. Det legges det mer og mer vekt på det politiske per nå at pårørende skal gjøre mer og yte mer, så det vi var ute etter var barrierer for samhandling. Hva eventuelt er det som skaper barrierer for samhandling? Jeg gjorde også den forskningen i et område som her i nord med samisk og norsk befolkning, tradisjonell samisk og norsk befolkning og undersøkte også etniske posisjonene, men det er klart at det er mange ting som ligger i det, men det var en del. Nå roter jeg litt da, men poenget mitt er at det er det som antakelig gir meg den brennende følelsen av at vi er nødt til å få til en handling. Det er mye politikk som har gode visjoner og ideer, men vi er litt sene og vi er fryktelig utålmodige, for det er som du sier: vi mangler 6000 sykepleiere omtrent i dag. 6000 sykepleiere. Og vi mangler rundt 2000 helsefagarbeidere, og i løpet av 15 år så er det tallet rundt 38 000 som er SSB og KS selv har beregna. Det er klart at vi har ikke sjans i havet å utdanne nok helsepersonell, vi får ikke ungdommen våre til å at alle sammen skal omtrent jobbe for helsetjenester, så vi er nødt til å tenke på flere flater samtidig. Vi er nødt til å tenke på rekruttering, og rekrutteringa til yrket er egentlig god. Vi har stor søknadsmasse til utdanningen, noe som gjør at du faktisk må ha over 5 i snitt på de fleste studieplassene for å komme inn på sykepleie, og det er bra, men vi sliter jo med å beholde dem. Vi sliter med å utdanne, altså å holde de gjennom studieløpet. Jeg husker ikke prosenten, men rundt 20% er det som ramler ut i løpet av utdanningen. Vi får ikke fylt opp måltallene våre i løpet av utdanningen. Enda verre enn det, er at i løpet av de ti årene etter at du er ferdig utdannet sykepleier så slutter 1 av 5, og vi kan ikke drive på å utdanne to for å klare å beholde en sykepleier i årene som går, så vi er nødt til å gjøre noen ting med det som ligger med sånn typisk mantra som lønn, arbeidstid, heltidsstillinger og et fagmiljø, men det i tillegg til at vi er nødt til å se på hvordan er det vi gjør oppgaven? Hvordan fordeler vi ansvar og oppgaver i årene fremover? Og der er jeg veldig glad for at forbundsstyret vi har nettopp i Sykepleierforbundet har gjort en strategi for de neste fire årene, og der er oppgaveløsning en viktig del ut av den strategien. Det å se på faktisk hva slags arbeidsoppgaver som sykepleiere må gjøre, hva slags arbeidsoppgave er det andre høyskolegrupper, universitetsgrupper med treårig eller femårig master kan gjøre i tillegg til sykepleiere, og hva slags arbeidsoppgaver er det sykepleiere absolutt ikke skal gjøre? Det er å begynne å se på det på nytt, og være interessert og se prosjektet i lag med fagforbundet, Delta og Legeforeningen og andre relevante aktører. Unio som nettopp skal ta tak i det her med å se på hvordan det er vi skal fordele oppgavene og i det så ser jeg da teknologi som er en aktør, som er en av mange aktører. For teknologi blir ofte også en politisk sammenheng oppfatta som en sånn løsning på alt. Det som skal klare å effektivisere sånn at vi skal enten jobbe billigere i verste fall, men i mitt hode så handler det mer om å frigjøre kapasitet til andre arbeidsoppgaver. Det er jo ikke bare teknologi som gjør effektivisering, det er vel så mye det at man ser at det endrer helt arbeidsmåter. Jeg har skrevet en kronikk om det å fri oss fra tvangstrøyen som også profesjoner gir. Profesjoner har også en sånn tvangstrøye over seg så vi er nødt til å se på oppgaveløsning med pasient i fokus og med teknologi som en av flere aktører som kommer innom og påvirker på det, og da må vi tørre det å se fremover, si: «Hvordan er det vi vil ha helsetjenesten?» ikke bare om fire år, men om ti og tjue år.

Silvija: Og der jeg tenker jeg at det er flere veldig spennende spørsmål som kommer i kjølvannet av det. Det ene er det som er da spesielt relatert til mentale på en måte problemer fremover, altså veldig karikert, så forestiller jeg meg egentlig en fremtid hvor veldig mange av oss lever til vi er type 100. Egentlig ganske fysisk fiksbare de siste 30 årene av livene våre, men ikke nødvendigvis mentalt ikke sant, så hele gjengen løper altfor frisk og litt dement. Den der oppgavefordelingen da mellom hjem, kommune, private og offentlige helseaktører, at vi kan ta noen ganske åpne diskusjoner også om hvem som skal være ansvarlig for hva. For det er godt mulig at vi kommer til å måtte være litt mer på en måte, og vi ønsker sikkert også å bo hjemme lenger, men da må hjemmene være tilrettelagte til at det skal være trygt og komfortabelt. Jeg prøver å formulere et spørsmål og jeg er ikke så veldig god på det akkurat nå. Vi forventer egentlig at sykepleiere og offentlig helsesystem da skal løse ekstremt mye for oss. Er det mulig at vi trenger en god diskusjon på nettopp hva skal individene og deres familier være litt mer ansvarlig for, hva skal diverse velferdstjenester i kommunen være ansvarlig for? Hva skal offentlig helse være ansvarlig for? Hvem skal gjøre hva der? Altså hvordan fører vi den diskusjonen på en måte som ikke blir en politisk bombe fra starten?

Lill: Det er et veldig godt og vanskelig spørsmål som jeg tenker at de aller fleste partiene sikkert diskuterer, men også arbeidsgivere og arbeidstakerorganisasjoner. Du må begynne på en plass, også må du begynne kanskje noe med verdiene. Verdiene i det norske samfunnet, hvordan vi tenker, for eksempel sånn som noe med covid-19 situasjonen. Koronasituasjonen som vi har vært i og fortsatt er i, hva slags politikk er det vi gjør? Hva slags regulering er det vi gjør for å ta vare på de gamle, de eldste, de sjukeste blant oss. Vi hadde jo ikke trengt å gjøre det på den måten, men vi har valgt å gjøre det på den måten og det sier noen ting om et verdigrunnlag også. Det sier både noen ting om et verdigrunnlag og det sier noen ting om en kapasitet i helsetjenesten og det henger sammen. Den nedstengninga i samfunnet henger sammen med det, men når vi skal begynne å diskutere alle de viktige spørsmålene, så er det nettopp det verdigrunnlaget som jeg tenker vi er nødt til å ta opp og diskutere. Hva er akseptabelt? For hvis vi ikke diskuterer på et politisk høyere nivå, hvis vi ikke diskuterer på demokratisk nivå, egentlig blant befolkninga, blant folk flest så blir det pusha ned til dem som er nødt til å stå i de beslutningene som, som nå for eksempel sykepleiere, intensivsykepleiere på sykehus, men også sykepleiere ute på sykehjem for eksempel, hvordan behandling skal denne pasienten få? Hvordan skal vi vurdere det ut ifra de ressursene vi har tilgjengelig, og de diskusjonene skulle jeg ønske vi klarte å løfte opp også på et høyere nivå. På et prioriteringsnivå. Hva er det samfunnet har, hva kan vi forvente av pårørende, hva kan vi forvente av andre frivillige aktører, privat sektor, offentlig sektorer, jeg synes at med en gang vi begynner med diskusjonene så blir det ofte så polarisert. Som at offentlig sektor er en utgift og privat sektor er dem som gir verdiskapning. Det blir så polarisert at du kommer ikke videre med det, men hvis vi begynner å diskutere det her, så tenker jeg at da er vi kanskje også i stand til å faktisk også diskutere alle de helsedataene som for så vidt også ligger tilgjengelig her. Hvordan kan vi bruke dem i den offentlige sektor, og hvordan vi som nasjon tar vare på alle de helsedataene som faktisk er med oss uansett.

Silvija: Kanskje vi kan egentlig bare følge den tanken ett hakk til at offentlig sektor ikke bare som utgiftspost, men kanskje motoren for verdiskapning i dette landet. Vi har sett for eksempel norske skoler i korona. Det var tilrettelagt for en veldig god digital infrastruktur og vi har kommet fort i gang. Vi var flinke med å levere på utfordringen med at du kan ikke møtes i skoler, og likevel så fikk alle barna undervisning tilnærmet lik det de hadde fått ellers. Jeg mener at dette viser at ekstremt store verdier ble skapt akkurat som, det skapes nødvendigvis bare innkreving av skatt til skattedirektoratet, men også gjennom løsninger som Altinn. Det vi har i Brønnøysund, det vi har etter hvert i NAV og så videre. Altså for Norge, første premisset mitt er at vi skjønner ikke hvor enorm verdi vi har i offentlig helse. Ikke minst fordi på en måte det er en effektiv fordeling av tjenester, og ikke nødvendigvis så mye lekkasje av penger til om det er private forsikringsselskaper eller hvem det enn nå måtte være, men en annen ting også fordi det er lettere å styre det så de viktigste problemene løses først da. Hvor ser du de største mulighetene for offentlig som verdiskaper innenfor helse?

Lill: For jeg tenker jo at det er akkurat det vi ser i den her situasjonen som vi er i knyttet til korona er hvor den symbiosen imellom offentlig sektor og privat næringsliv har jo blitt veldig synlig. Den har vært der hele tiden, men blitt veldig synlig nettopp som jeg sier at den nedstengninga i samfunnet var avhengig av flere ting. Blant annet den etiske delen om du vil ta den, som at vi prøver å sørge for at de skrøpelige av oss. De mest skrøpelige av oss også skal ha en sjanse, men også det med kapasiteten i helsetjenesten som var. Vi hadde ingen reservekapasitet i helsetjenesten, så det betydde jo at vi var nødt til å stenge ned samfunnet som for å faktisk klare å ha en viss grad av kapasitet i helsetjenesten til å håndtere dem som ble syke, og det tenker jeg har synliggjort at verdiskapning er jo definitivt en altså den symbiosen henger sammen, den avhengigheta. Det betyr jo ikke at det er jordmor som tar imot et barn i offentlig sektor. Hun har på en måte brukt per offentlige penger, altså brukt skattepengene våre, mens hvis det hadde skjedd i privat sektor så er det en verdiskapning, altså det henger jo ikke på greip. Men det å diskutere verdiskapning i offentlig helsetjeneste, hvordan vi kan gjøre det også kanskje mer effektivt. Jeg har ikke noen løsninger på det, men i årene fremover, det å kunne se på helse, det å investere i helsetjenestene våre i helsesystemene våre. Hvordan det eventuelt kan være med på å skape, altså bli den nye oljen hvis du kan kalle det det. Kan vi tenke en eksport av helsetjeneste. Kan vi tenke en import av pasienter som vi ellers har gjort tidligere mot andre land? Kan man tenke det som det å bidra med kunnskap, hvis man investerer i helsepersonell og kompetanse også kan bidra inn i bistandsprosjekter, inn i pandemier som det er per nå? Per nå har vi jo drevet på 100%, altså nasjonen Norge og helsesystemene har drevet på 100% kapasitet hele tiden, så når det skjer en krise så har vi null til reserve. En del andre OECD land har drevet med en sånn 85-90%, så dem hadde en viss grad av kapasitet, og det er noen ting man tenker, at skal man investere i større grad så må man kunne bruke det utenom pandemier og kriser, men likevel ha en reserve og det synes jeg er en veldig interessant tanke.

Silvija: Jeg tror det er utrolig viktig egentlig å ta når vi på en måte puster med vanlig puls igjen og håndtere lessons learned da, i forhold til langsiktig vekst i Norge fra denne pandemien, kjempeviktig, for vi kommer aldr tilbake til den gamle normalen. Det blir en ny normal, men den er heller ikke tilfeldig, det er ikke sånn at den bare skjer ikke sant, det er noe vi kan bestemme selv. Nettopp det å komme inn med sånne innsikter er kjempeviktig, men jeg har lyst til å spørre deg. Vi diskuterer grensene for velferdsstaten og grensene for offentlig og privat, men litt sånn grensene for ansvarsområder til sykepleiere har jeg også lyst til å komme tilbake til, og litt sånn som med lærere, det jeg opplever er at de sier at de burde egentlig få litt større autonomi i å utøve yrket sitt ut ifra på en måte den klassen de har. Den tematikken de føler på det tidspunktet passer best og så videre, og kommentaren man får ofte er at de beste lederne på avdelinger på sykehus kan fort være ikke nødvendigvis bare leger, men sykepleiere. Fordi man er sterk faglig, men også veldig praktisk. Man er veldig god på alt fra logistikk og prioriteringer, og samtids krisehåndtering og alt mulig. Hvordan bygger vi inn både en større bredde i oppgavene til sykepleiere som har litt mer ledelse, som har litt mer teknologi for eksempel styring, og hvordan får vi dem til å på en måte definere de oppgavene i større grad selv?

Lill: Ja, det er jo en del ut av det som diskuteres blant sykepleiere. Det er klart at det er noen partier som har lansert altså tillitsreform eller som handler om at fagfolkene selv skal kunne ta styring over oppgaver man har, men det er klart at utfordringa er jo at hvis du uansett ikke er investert i tjenestene. Hvis du uansett er sånn at du har jo samme oppgavene som skal gjøres, og det er så pusha på tid og skjært ned. Jeg bruker å si at det ikke bare er skjært inn til beinet, det er skjært ned slik at margen renner ut. Da pusher du bare hvis det bare er tillit i seg selv, så pusher du det bare ned til hver sykepleier eller helsefagarbeider som skal utføre det, og det gjør det ikke noe bedre. Da går du hjem og har dårlig samvittighet uansett hvordan du vrir og vender på det, men beskrivelsen fra sykepleierne er jo at dem har et behov for et godt eksempel synes jeg. Sånn som den ene sykepleieren som fortalte til meg om at hun hadde ti minutters vedtak på et sårskifte til hjemmetjenesten. Hun kom inn til damen som skulle ha det her sårskiftet, og hun begynte å fortelle en historie om et overgrep fra noen år tilbake i tid mens hun beskrev at det her hadde hun aldri fortalt til noen. Damen gråt, men hun visste at hun ti minutters vedtak. Det dilemmaet mellom at du vet at du har ørten andre pasienter du har nødt til å nå til og tiden din er ute for lenge siden. Hva gjør du? Ikke sant, går du bort derifra? Og det er tillitsreformen, tillit til fagfolkene i det her betyr at da gjør dem de arbeidsoppgavene uansett, de er også en person som trenger den samtalen, også kan du kanskje få lov til å ringe til noen andre pasienter for å høre at situasjonen er grei. Ikke at du blir målt på at du har vært til stede, at du har gjort akkurat de arbeidsoppgavene som er hele dagen din, så det er i alle fall noe som diskuteres definitivt blant oss. Også er det jo det der med faglig ledelse, hva som ligger i en faglig ledelse. En faglig og administrativ ledelse. De aller fleste lederne i helsetjenesten er jo sykepleiere, de ser jo at sykepleierne er på det lavere nivået, altså mellomlederne, og det er jo langt færre av dem som er toppledere. Det er nødvendig at vi får det i alle ledd, men det vi ser er jo at dem blir også pusha på CT, sånn at det blir mye av den administrative ledelse og lite tid til den faglige ledelsen. Lite tid til den der relasjonelle ledelsen til hver og en sykepleier eller helsefagarbeider som dem skal lede. Den digitale kompetansen er kanskje ikke like utviklet som lærerne, de har jo hatt digital kompetanse på sin læreplan siden 2002 mener jeg det er. Det ligger ikke det samme med sykepleierutdanningen. Nå er jeg veldig glad for at det er kommet også inn i sykepleierne sin læreplan. 

Silvija: Lill, jeg har også stilt deg noen av disse her standardspørsmålene mine, men du har så nydelige svar på det, så jeg må nesten spørre deg om å gjenta de til publikum. Hvem inspirerer deg?

Lill: Mannen min inspirerer meg veldig og jeg har nær og god venninne som også er sykepleier som heter Anne Lise Ulve. Hun inspirerer meg definitivt. Det er noe med at folk som leser, har lest eller hørt på en podkast for eksempel, har lært noe nytt og som kommer i møte med meg har lyst til å dele det. Dele sine refleksjoner og gjerne utfordre og spør litt kritisk rundt det sånn at de får noen kritiske gode diskusjoner, sånn at jeg lærer noe nytt, utfordrer sannheten, mine tatt for gitt sannheter, det er folk som inspirerer meg. Det er mange, men som sagt mannen min, Rune Larsen og Anne Lise særlig, så sa jeg vel noe om Janove Ottesen også for så vidt, men det handler mer om de tekstene. Det teknikalske og tekstene som bare er så annerledes, som vrir om på ting som jeg har tenkt som sannhet da.

Silvija: Det må jeg egentlig lese. Jeg har ikke lest noe fra han, men du har minnet oss også på hvor ordet inspirere kommer fra, altså å ånde inn.

Lill: Ja, det er jo latin for å ånde inn og det handler jo nettopp om å puste inn. Hva er det du tar til deg? Sånn når du lar deg bli inspirert så puster du jo inn, du tar det jo som en del av deg. Som sykepleier så er det jo den oksygenen. Det blir en del av deg og en del av kroppen din. Når du blir inspirert så handler det om å la noe ta del, altså bli en del av deg.

Silvija: Kan du anbefale lytterne våre noe lesing eller seing som de kan lære mer av?

Lill: Vi har ny podkast vi også i Sykepleieforbundet, og vi har fått veldig god rating og gode tilbakemelding på det. Også fra folk som ikke er sykepleiere. Den heter Sykepleierpoden og vi har ulike gjester som snakker om langt mer enn bare sykepleie, men ut ifra sykepleiefaglig perspektiv blir refleksjonen, så den anbefaler jeg virkelig.

Silvija: Også er det i deres temamagasin blant annet en koronadagbok, eller dagbøkene. Si litt om det.

Lill: I tidsskriftene pleier dem å ha temamagasin og koronadagbøkene ble lansert her i juni, og det er sterke og gode beskrivelser om hvordan sykepleiere hadde sterke, gode og nyanserte beskrivelser av hvordan sykepleierne hadde. De hadde alt ifra de intensivsykepleierne som vi er vant til å se med merker etter maske og sår i ansiktet, til de sykepleierne som til dels har sittet og tvinnet tomler og venta på koronapasientene som aldri kom. 

Silvija: Jeg har også lyst til å spørre deg litte grann om, du ser noen unike muligheter for Norge, du snakket om mulig eksport av teknologi, kunnskapmodeller for effektiv offentlig levert helse, er det noe mer der vi burde prate om? 

Lill: Jeg tenker mer at det som ligger i mulighetene i Norge. For det første er Norge relativt små, og det er jo en bra ting. Vi når hverandre lett, vi har stor tillit, og det tror jeg er særlig viktig for oss. Vi har tillit til hverandre, vi har tillit til offentlige helsetjenester, velferdssystemet, og vi har tillit til myndigheten som gjør at det går an å regulere våre adferder relativt bra som vi ser. Noe som har vært nødvendig i den situasjonen vi har stått i. Vi har jo høy kompetanse og vi har høy teknologikompetanse. Vi har et gründermiljø som er godt utviklet, et godt IT-miljø og vi har gode helsedata ikke minst, så vi har alle muligheter til å kunne bruke de helsedataene på en god måte for Norge som nasjon, for befolkningen, men også det betyr å investere i helsetjenester sånn at vi faktisk får brukt det for alle, ikke for de få, men for alle, uansett hvor du bor hen og uansett hva slags diagnose du eventuelt har eller hvor godt du har tjent.

Silvija: Du Lill, ser du noen muligheter for norske helsedata som et element i forskning av internasjonal interesse?

Lill: Definitivt en del ut av det positive som ligger ved de norske helsedataene er jo nettopp at vi har strukturer, veldig gode strukturer på det, og at vi har dem over mange år. Vi har for eksempel Troms undersøkelsen som selv har vært en del av oss også som forsker som er fra 80-, 90-tallet sant, så det er over en lengre periode sånn at vi kan følge data på befolkninga våre og kan bruke det til å forutse det som trengs av helsetjenester, men også kunne avhjelpe til å regulere befolkninga med tanke på utvikling av demens, diabetes, andre type livsstilsykdommer for eksempel.

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg også veldig kort om dette her med de nye jobbene. Altså man sier at man er så redd for at det blir kald teknologi og bortfall av varme hender. La meg begynne i en annen ende. Når Excel kom som verktøy, så trodde man at det blir slutt på regnskapsførere, men det har aldri vært mer regnskapsførere med mer strategiske oppgaver enn da den teknologien kom. Det kan hende at det blir sånn med sykepleiere også, at de bare får på en måte mer strategiske oppgaver, jo mer teknologi som kommer inn i disse sykehusene. Hvordan tenker du rundt det?

Lill: Jeg er absolutt ikke redd for at sykepleiere kommer til å miste jobben på grunn av noe som helst slags form for teknologi eller innovasjoner som vi benytter oss av. Det handler om å skape andre arbeidsmåter. Hvis man får bort en del ut av de repeterende arbeidsoppgavene, eller arbeidsoppgaver som faktisk kvalitativt kan løses bedre av. Om det er kunstig intelligens, eller om det er andre måter som både kan se på biomarkører. Det å måle, observere natur, altså kroppen som natur og som biologi. En sånn type teknologi kan gjøre det bedre enn det sykepleierne kan. Det vil kunne frigjøre kapasitet til nettopp det å håndtere det relasjonelle mennesket som et sosialt vesen og som fenomen som jeg tenker at vi kommer til å trenge enda mer av fremover som ensomhet for eksempel, en mental helse-problematikk. Jeg er absolutt ikke redd for at vi mister arbeidsoppgaver, det bare endrer arbeidsmåtene og oppgavene.

Silvija: Og en av de endringene som du har nevnt for meg tidligere, det er at kunstig intelligens kan brukes som beslutningsstøtte, for eksempel, det kan være tydelige varslingssystemer for diverse bioindikatorer. Kan ikke du si litt om det?

Lill: Ja, og det gjøres jo allerede. Det ligger jo sånn sett langt frem i tid, men det ligger ikke langt frem i tid før vi kan benytte oss av det. Hvis vi bare velger og tør å investere i det, alt ifra radiologer, altså radiografi. Hvordan du analyserer bilder derifra til det å bruke journaldata til å vurdere hva slags sykdommer, altså diagnostiserer sykdom på det, men også for sykepleiere. Det med kvikklys for eksempel som dem har på Ahus som samler og observerer dem biomarkører, men også fall og andre type risikoelementer i journalen til pasienten. Det kommer opp med varsel på at disse her er noe som sykepleierne burde være særlig oppmerksomme på, og den type apper sånn som kvikklys eller andre typer teknologi, det ønsker jo vi virkelig velkommen. Mer av det, men vi trenger penger i helsetjenesten også faktisk. Altså den investeringa i helsetjenesten sånn at vi får brukt tiden til sykepleien og andre helsepersonell på en mer kvalitativ bedre måte.

Silvija: Og da veldig kort kommentar til det. Mitt inntrykk er at det er veldig mange sykehus som på en måte bygges som nærmest, eller bygges fra bunnen av nå til å være smarte og digitale og sånt. Man bruker veldig mye tid på å tilrettelegge for en veldig god digital infrastruktur, men så mangler det midler ofte til å da bygge nettopp disse appene inn i arbeidsprosesser. Det  kunne man kanskje jobbet tettere med utøverne i forhold til hvilke bruk av digital teknologi som vi ser som mest relevant.

Lill: Nettopp, jeg ønsker meg veldig gjerne mer sånn type helseklyngenettverk som da har både brukerne og brukeren i form av pasient og pårørende, men også bruk i form av sykepleier eller annen helsepersonell som skal benytte seg av det. I lag med teknologer, med privat næringsliv, med forskere, sånn type helseklynge-fellesskap som som ser på hva som er behovet. Hva er problemet? Og dermed tar løsningen ut ifra det. Det vi ser er at enda i for stor grad så kommer det ferdige pakker, altså ferdig teknologi av et eller annet slag som skal virke inn i en tjeneste, men de har ikke forståelse. Den teknologen som har sittet og utviklet det har kanskje ikke forståelse for hvordan sykepleiere for eksempel arbeider. Hvordan arbeidsmåten er slik at det er noen som kommer på siden av, slik at de begynner å dokumentere for eksempel på den her måten, men de fortsetter med sine gule lapper samtidig. Arbeidsmåten er faktisk ikke dokumentert, den er ikke tatt høyde for, så helseklynge, mer dialog og mer fellesskap rundt løsningen tror jeg blir essensielt. 

Silvija: Kan jeg spørre deg om den beste overraskelsen du har fått gjennom koronakrisen?

Lill: Den beste overraskelsen, det er jo positivt og samtidig er det litt skummelt, men at det gikk så fort å få til for eksempel digitale konsultasjoner sånn som lege, som jordmor, og helsesykepleier, altså den muligheten som lå i det. Vi har jo visst om den muligheten i flere år, men har stoppet på grunn av andre ting, også ser vi at det var faktisk fullt mulig. Både pasienter og helsepersonell ønsker å fortsette med det, også i etterkant av en slags normal situasjon etter hvert, så det er en veldig, veldig positiv effekt av covid-19.

Silvija: Siste spørsmål, har du et slags livsmotto?

Lill: Jeg bruker å si at, og det har jeg stjålet ifra Janove Ottesen da i Kaizers Orchestra som har en sang, og i den sangen så går det igjen at det iblant er lov å ta mer enn to skritt frem, og der er det nok noe med den utålmodige delen ut av meg. Men det er klart at man skal både som fagforening, som politisk og som myndighet, så skal man være en brems også. Man skal ikke hoppe inn i ting i seg selv, men det er lov mer enn iblant å ta to skritt frem.

Silvija: Så bra! Du, Lill Sverresdatter Larsen som leder Norsk Sykepleierforbund, tusen takk for at du var med oss i Lørn og inspirerte oss om varm og smart fremtid for helseomsorg!

Lill: Tusen takk Silvija, må da også si at jeg har jo da lyttet til Lørn.Tech over en ganske lang periode, så jeg abonnerer på den podkasten, så det var veldig glad når jeg ble invitert. Tusen takk!

Silvija: Nei, men så bra!

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podkasten, på vårt online-universitet, Lørn.University.