Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til teknologipolitikk med Lørn. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er en gammel long lost venn som heter Torgeir Knag Fylkesnes, som er nestleder i SV, i dag. Velkommen, Torgeir.

Torgeir Knag Fylkesnes: Takk skal du ha.

Silvija: Jeg husker deg egentlig mest som en fantastisk god diskusjonspartner i Teknologirådet, så la oss se hva som har endret seg, da. 

Torgeir: Ja, det blir spennende.

Silvija: Torgeir, denne serien vi lager nå ville egentlig vært right up your alley, egentlig. Lørn har funnet ut i april at det er veldig stor sannsynlighet for at Arendalsuka også blir avlyst, og da tenkte vi før det skjedde at vi må finne en alternativ arena for de samtalene som ville funnet sted der. Og jeg syns at det er virkelig det mest spennende samling vi har årlig i Norge. Man kan snakke litt partinøytralt og interessenøytralt om den lange fremtiden. Også har vi egentlig snakket om ganske mange, funnet ut at det er ikke bare politikere som har gode, lange tanker, men også ungdomspolitikere og etter hvert virkemiddelapparatet og ledere fra store bedrifter. Også tenker jeg at vi kommer til å blande inn også en del type kommentatorer i enda større grad, og kanskje teknologiutøvere, altså gründere og ingeniører. Og jeg tenker at vi har alle sammen et ansvar for en tverrfaglig og tverrsektoriell dialog. Vi er så veldig flinke til å tenke på hver vår silo, og hver vår filosofi, og på en måte prøve å gjøre verden bedre med det ene settet med briller, mens man må ha på seg mange. Og vi skal snakke egentlig om hva du tenker er de viktigste langsiktige satsingene for Norge, og hva Norge har utgangspunkt i. Men før vi gjør det, så håper jeg du kan fortelle oss litte grann om Torgeir, politikeren. Hvordan gikk det seg til, og hvordan går det nå?

Torgeir: Ja. Det er jo en slags serie med tilfeldigheter som har ført meg inn på Stortinget. Jeg føler egentlig at det er en serie med snublinger, man snubler inn i der, og plutselig... Så sto man der og måtte ta stilling til om man hadde tenkt til å stille som kandidat til stortingsvalg. Og det er jo veldig ofte jeg ofte ser tilbake også tenker jeg.., hadde jeg snublet i en annen retning hadde jeg havnet et helt annet sted. Men det har vært en vilje til forandring som har preget hele den prosessen der fra begynnelsen av, som har dyttet meg inn i det. Men det har ikke vært en sånn cunning plan i forstand av at i det året skal det skje, i det året skal det skje. Det har vært relativt bingo. Jeg tror jeg har kunnet trives i mye annet rart også. 

Silvija: Men det fantastiske er egentlig at det er det livet er, at det er en sånn serie med tilfeldigheter. Ofte forsterket eller fremprovosert av de verdiene vi har. Også, det er noe med at du må være riktig sted for å snuble også. 

Torgeir: Takk for det. Det er visstnok slik at de som har flaks er de som stiller seg åpne. Man har funnet ut at flaks er ujevnt fordelt. For de som, hvis de ofte ikke rakk bussen som plutselig ramla over en interessant person, og så forandret det hvilken vei livet tok også videre... Så det å stille seg åpen og la seg ramle og dytte av tilfeldigheter.., skjønne at det er kunsten i livet.

Silvija: Skjønne i hvert fall de gode vindene, da. Men jeg har lyst til å spørre deg, for du har hovedfag i filosofi. Og veien derfra til politikk er kanskje ikke så lang som jeg vil ha det til, men du har jo vært gjennom en del andre ting. Du var kommunikasjonssjef i dette fantastiske teknologirådet hvor vi jobbet sammen en periode. Også jobbet du for forskjellige organisasjoner, men mer og mer politikk, er mitt inntrykk. Men fortell litt om de viktigste jobbene, en sånn mikrobiografi på fem setninger.

Torgeir: Altså, jeg hadde en periode der jeg underviste mye i filosofi, type miljøfilosofi der det også er en del sånne spørsmål knyttet til teknologien og optimisme, pessimisme, teknologien som kompleks eller komplisert og de tingene der. Så er jeg jo fortsatt en filosofinerd, jeg driver på og leser det på senga hjemme og alt mulig rart, interessert i det der. Så det har vært formende. Også var jeg i Sykepleierforbundet i noen veldig viktige år og fikk da ansvar for å utvikle den der likelønnskampanjen. Og den berører jo egentlig veldig sånne strukturelle, dype spørsmål i vårt samfunn. Hvorfor er det sånn at de kvinnedominerte yrkene er mer verdsatt enn de tradisjonelle mannsdominerte. Og det er jo.., ingeniør versus sykepleier. Like lang utdanning. Kanskje like mye ansvar og ansiennitet, hvorfor skal de forskjellsbehandles systematisk. Og det går jo inn i maktforholdet mellom kjønnene. Så det har vært en viktig erfaring å jobbe så tett på det, og aktivistisk egentlig, på det. 

Silvija: Jeg må bare komme med et veldig kort svar der, eller kort tilsvar, kort kommentar. Jeg mistenker, Torgeir, at det dreier seg om at den ene gruppen er mye flinkere til å kreve og spørre enn den andre, og det er det det er veldig viktig å gjøre de bevissthetskampanjene som dere snakker om.

Torgeir: Ja, også tror jeg også det er bare rent sånt syn på hva som er viktig i et samfunn, at det er liksom omsorg for et menneske er ikke nok i kroner og ører verdsatt som samfunn like mye som hvis du jobber med rør eller ledninger eller bygg. Så det er jo lange skygger fra likestillingskampen. Også er det jo selvfølgelig teknologirådsjobben, jeg har alltid vært en slags teknofilosof som har vært opptatt av de lange teknologiske spørsmålene, som er kanskje det som former samfunnet absolutt mest. Her tror vi at vi sitter og bestemmer hvordan samfunnsutviklingen skal være på Stortinget, men så ser vi hvordan endringer i teknologien bare trekker teppe ut under beina på oss gang etter gang. Så det å forstå, det å forstå tidlig hva som rører seg i horisonten, hva som er på radaren teknologisk, det blir bare viktigere og viktigere. Det er sikkert det som blir point of departure i denne her samtalen også, hva er det i det moderne demokrati som gjør at vi ikke klarer å ligge foran? Vi kommer alltid diltende etter.

Silvija: Og det kommer vi til. Jeg må bare spørre deg et lite sånt tullespørsmål, egentlig. Men hva er det med filosofer fra Nord-Norge som havner i SV hele gjengen? Jeg har en del teologiprofessor-venner i Oxford, påfallende mange av dem endte opp med å velge ortodoks kristendom. Det er ett eller annet veldig rent og ordentlig de fant der, de beste teologene. Er det noe sånt med SV som er veldig sånt rent og ordentlig i forhold til filosofi?

Torgeir: Det kan jo hende at hvis du tenker nøye gjennom det, skikkelig, så finner du SV-ern i det, hehe.

Silvija: Jeg tenker på deg og Kristian Tørseth, også filosof. Men veldig kult. Også har jeg også lyst til å spørre deg om du har en eller annen sær hobby. Hvor er fritidsmennesket Torgeir oppi alt dette her?

Torgeir: Det er jo det som er vanskelig når man er en som har sagt ja til å være med på et slags arbeid som tar all tid, så er det vanskelig å finne hobbyer. Men jeg har en veldig god stjernekikkert som jeg elsker å sette opp et sted ute i det fri der det er litt mørkt, som kan zoome seg inn på objekter på himmelen, som man har lyst til å finne litt mer ut av. Det syns jeg er gøy. Også spiller jeg sjakk, det er også en veldig typisk SV-aktivitet, det blir mye sjakkelskere i SV der ute. 

Silvija: Det var noe nytt, hehe. Kult. Du, jeg må innrømme at jeg har lyttet masse til audiobøker de siste tre, fire , fem, seks årene, og det har gått fra å lese alle disse bøkene om de nye industriene og AI og hvor skal dette ta oss, til å begynne å lytte mer og mer til type great courses og sånn, som snakker om klassisk litteratur og historie og biografier og filosofi. Og jeg plages litt av filosofi, jeg er så lett å overbevise. Så jeg er enig alltid med den jeg leser, også er jeg overrasket over hvor fort jeg blir enig med nestemann. Men den beste boka jeg har lest som forklarte det enklest for meg, det var enten

«How to live a good life» eller «What is a good life». Og det var skrevet av en filosof som forelsket seg i veldig voksen alder i disse stoikere i Hellas, og prøver å forklare denne tanken med at ta ansvar for det du kan ta ansvar for, og ikke gå rundt og vær veldig hverken lei deg eller misunnelig for alt det andre. Og for meg virket det så innmari aktivistisk og godt. Det er masse tanker om fellesskapet, men det er ansvaret individuelt hos oss alle sammen. Hvis jeg spør det forrige spørsmålet omvendt, på en måte, er det en eller annen filosofi som ligger deg mest nær i hjertet ut ifra dine verdier?

Torgeir: Ja, altså. Jeg tenker jo at å kontinuerlig utvikle en form for egen filosofisk plattform. Og den kommer jo, den bygger jeg på skuldrene av andre filosofer som er tidlig mettende. Og det var det amerikanske pragmatikere og spesielt han som var grunnlegger av det som heter Charles Pierce og hans tenking. Og den har veldig mange sider ved seg. For den første vil jeg si at den er veldig intuitiv, den tar utgangspunkt i at alt som har en eller annen praktisk effekt, det finnes. Det som ikke har noen praktisk effekt, det finnes ikke. Sånn at den har veldig sånn, som en inngang til å tenke samfunn og menneske, så har den en veldig sånn syn på at det som du skal forholde deg til, det er det som faktisk har en praktisk effekt. Det kan være en tanke, det kan være en praktisk effekt og forme deg som menneske og ditt perspektiv. Men selvfølgelig handling og de tingene der, og da skiller de seg fra en del sånne irriterende.., for mange som begynner å lese filosofi og begynner å sette seg inn i metafysikk og transcendentale ting og sånt så faller de liksom helt av, fordi det fremstår så oppkonstruert, mens pragmatikerne har en enkel inngang på det. Også er det jo da, hvis du tenker dette inn i politikken, så er det veldig nærliggende ut ifra en pragmatisk tenking og si at hvis du bare sitter på utsiden og kommenterer hendelsesforløp, så vil jo ikke du kunne forme samfunnet. Men du må gå inn i det, du må ha en aktiv rolle i både eget liv, du kan ikke bare sitte og klage, det flytter hverken ditt liv eller andres liv noe særlig. Du må ha en aktiv rolle i både ditt liv og ditt eget samfunn. Ja, aktiv holdning til det som skjer rundt. Så veldig enkelt forklart, det er liksom den retningen der jeg tilhører. Også er jeg selvfølgelig påvirket av venstresidens tankegods, analyse av samfunnet, ikke sant, hvordan maktforholdene er også videre. Og det fyller meg mye med et verdibudskap også, da.

Silvija: Utrolig kult. Jeg prøver meg på et prosjekt som er så aktivistisk at det er mange som mener at det er helt galskap, og det er å skrive om partiprogrammene fra scratch, for alle ni stortingspartier. For jeg har prøvd å lese det, partiprogrammene deres, og jeg skjønner absolutt ingen ting. Også tenker jeg at jeg er der at jeg er litt enig med alle. Men det er litt for mye sånn at alle er for det som er godt og alle er mot det som er vondt, også skal vi ha mer klima, liksom. Men hva er de virkelig forskjellene? Og det prøver jeg rett og slett å forstå ut ifra «okei, hva er kongstanken i hvert parti?». Hvis man kommer seg liksom litt bak det der mytiske historiesløret med alle de tidligere kampene, ikke sant, men hvorfor velger man dette partiet i utgangspunktet. Hvilket verdigrunnlag er det man egentlig gifter seg med, og jeg vet ikke om vi kommer noe sted, men det hadde vært veldig gøy å drodle med deg rundt det.

Torgeir: Ja, nei, det er jo veldig godt prosjekt, egentlig. Det kunne jeg også tenkt meg å gjort, gått gjennom og sett hvor man ser forskjellen. For jeg tror de fleste, i sine programmer, prøver å etablere et sted hvor de har moralsk høyverdi, at det er deres verdier som er best, og så tar de stilling til alle mulige saker. Stort og smått. Partiprogrammene er gjerne på over hundre sider, veldig tettpakket, tar stilling til alt fra hva fartsgrensa skal være, til hvor mange ulv det skal være til hvem som skal fiske fisk og alt mulig rart. Men jeg tror at det er veldig sånn at man må etablere et godt sted, et godt moralsk perspektiv, og så tar man stilling til ting. Men for SV, så er jo egentlig bottom line at vi ønsker en mer rettferdig fordeling av makt og rikdom i samfunnet. Og det gjelder liksom enten det er på skolen eller i møte med klimaendringer eller for den saks skyld i teknologispørsmål, at... Ikke sant, ta e-helse. Jeg mener at grunnlaget når spørsmålet på venstresiden er at.., det at du får mer og mer fastlegen din på innerlomma hvis du har penger til det, er det noe som skal være avhengig av størrelsen på pengeboka eller skal man sørge for at den type utvikling i teknologien skal komme alle til gode? Og hvor stopper statens rolle, og hvor begynner individets?

Silvija: Og det er akkurat det du gjør nå som jeg syns hadde vært utrolig gøy, så du er herved invitert til et live-verksted hvor vi snekrer litt partiprogrammer. For når du sier at hvis likeverd, kompromissløst likeverd, er grunntanken, så har dette har konsekvenser for eksempel på arbeidspolitikken. Ikke sant, skal det være jobber til alle eller bare til de med doktorgrad i kunstig intelligens. Det burde påvirke utdanningspolitikken vår i forhold til tverrfaglighet, samfunnsengasjement, livslang læring i praksis. Og hvordan baker man det inn så det syns som synlig prioritering fremfor alt det andre gode som man også må være med på. Jeg husker jeg tok en valgometer ved forrige stortingsvalg, eller var det kommunevalg... Jeg husker ikke lenger, men det var sånn type... Jeg bor i Bærum, og er du for mer svømmehaller i Bærum, ja... Er du for mer ulv, tja, sikkert. Jeg klarte ikke å kjenne igjen politikken i de spørsmålene, og det er der, tross alt, så bør man på en måte ha... Jeg tror at politikk er nettopp å sette opp flere verdibaserte prioriteringer, da. 

Torgeir: Ja, det er helt riktig. Og de kommer veldig ofte i bakgrunn. Eller nesten usynlig i dag til dag-politikken. For da tar man jo bare stilling til hva som skjer i avisen. En eller annen akuttsak man tar stilling til, så er man veldig rask til å se hvorfor mener det partiet det der, og det andre partiet... Hvorfor er liksom Høyre og SV enige i den saken, men ikke i den saken? Sånn at den grunnleggende, de lange tankene i politikken og partipolitikken, det er veldig sjeldent det kommer til syne. Så da må man være litt nerd eller gå litt bak fasaden for å finne ut hva det er de egentlig vil. 

Silvija: Også er det noe med at for å forstå dagens politikk, så tror jeg man må forstå de lange tankene bakover. Og jeg forstår at jeg har ikke utgangspunkt til å vite hva som skjedde i 1936, ikke sant, men jeg tenker at vi burde også ha lange tanker fremover, og det er egentlig der du kommer inn nå. Demokratiets utfordring, for litt for mange, både politikere, men også teknologer for den saks skyld, sier at fremtiden er så ugjenkjennelig eller ukjennelig. Alle disse folka som driver med sånne krystallkuleforedrag og sånt, det er jo ren teknopornografi. Du viser noe kule bilder av noen roboter og slikt, se hvor kult kunstig intelligens og sånt. Og dermed så avskrives det. Og det er veldig komplekst, og det er umulig å vite hvordan et sånt superkomplekst system spiller seg ut, men jeg tenker det å tørre å tenke scenarier, det å tørre å ta noen posisjoner i dag. Hvis ikke vi gjør det, så har vi egentlig en demokratisk svikt på lang sikt, og der har jeg lyst til å høre deg litt på hvorfor.., jeg skjønner at det er vanskelig, men din diagnose på hvorfor politikken henger etter teknologien, og hva kan man eventuelt gjøre?

Torgeir: Det er jo veldig avgjørende spørsmål. Det er kanskje noe som egentlig slår meg daglig, det er at vi har en måte å tenke politikk på i Norge, men mine kollegaer i Sverige, Danmark, Tyskland og Finland også videre, sier at det er det samme der. De har prøvd å bøte på det på ulike måter. I Finland har de dette her «Committee for the Future», som er i deres parlament som skal prøve å tenke fremover, fordi det er jo en erkjennelse av at man får det ikke til i dag til dag-politikken. Men jeg må jo si at jeg er litt i tvil om hvordan det moderne demokratiet nå utspiller seg på i dag, men det er et veldig høyhastighetsmedia som er rundt. du må hele tiden forholde deg til veldig korte medieintervaller. I løpet av et døgn er det kanskje fire-fem ulike medieintervaller, hvis du følger tett på, enten det er Facebook, Twitter, Instagram og etter hvert helt sikkert også TikTok og det som skjer der. At det er veldig høyt tempo som skaper en veldig aktualitet. Mens det som er mer fremtidsspørsmål om hvordan vi beveger oss i et lenger perspektiv, altså tar stilling til avgjørende teknologispørsmål, retningsvalg, det kommer veldig i bakgrunn, og jeg tror og det kommer i bakgrunnen for hver enkelt politiker. Jeg tror kunsten av å være politiker, det er å være veldig flink taktiker i nuet, mens det å være strateg i et samfunn og i en fremtid, det er noe som ikke dyrkes politisk i dag. Og det er veldig faretruende. Så vi etablerte en teknogruppe på Stortinget, like etter at jeg kom inn her første gangen i 2013, og der bakte vi inn Teknologirådet som en slags sekretariat, og det er jo en sånn tverrfaglig gruppe. Jeg var leder av det i flere år. Der er det folk fra alle partier, med unntak av FRP, de har ikke hatt noen som var interessert i å være med. Og der diskuterer vi liksom de lange tingene. Det er tre år siden vi diskuterte Crisper og det som skjer innenfor biotech, som er verdens raskest voksende teknologi, og som vil kunne få potensielt helt enorme konsekvenser for oss som samfunn. Det kan bli en base, det kan bli en redning. Hvem vet, her er det store valg som tas. Så inviterte vi til diskusjon rundt det. Men det har vært veldig vanskelig å aktualisere fra et sånt type organ, en gruppe som har møter på Stortinget, aktualisere det inn i Stortinget og få en brennhet debatt der. Folk opplever ikke at det er aktuelt nå. Det er kanskje aktuelt senere, og dermed så får de ingen viktighet. Samme er for eksempel med pandemien som vi er inne i nå. Det er veldig aktuelt nå. Kanskje litt over ett år til.., vi er på førsteplass på alle måter til regjeringen også videre. Men ikke sant, den går over. Men handlekraften i møte med ting som er aktuelt er enorm, mens handlekraften i møte med ting som er mye mer sigende og kommer langsommere og større, mye mer omfattende, enten teknologi eller klima og sånt, er veldig lav. Så det er en bug i moderne demokrati som bør adresseres direkte. 

Silvija: Men der har jeg egentlig litt sånn spørsmål om dere er nødt til å være litte grann mer manipulerende enn det dere er. For altså jeg skjønner at det er lettere å få folk til å gå på barrikadene over en eller annen Twitter-sak som antakelig ikke har så mye med politikk å gjøre egentlig, men som er veldig nært hverdagen vår. Om det er bompenger eller om det er en eller annen misbruks.., hva det nå måtte være. Mens det å begynne å gå på barrikadene på grunn av mine personlige data som da sklir ut, eller algoritmer som skal styre en by til å bli en Google-by istedenfor å være en norsk by. Det er ikke så lett å vinne masse velgerpoeng på. Så er spørsmålet, akkurat sånn med klimasaken, at folk.., ingen gikk på barrikadene før Greta Thunberg klarte å tegne noen sånne skrekkscenarier som hun klarte å engasjere alle de som er opptatt av den lange fremtiden, og det er de yngste blant oss. At man må formidle denne lange fremtiden på en litt sånn umiddelbar måte?

Torgeir: Ja, det er nok mye der. Thunberg har jo vært utrolig.., det hun har fått til er jo helt enormt. Men foreløpig ser vi ingen tegn til det i praktisk politikk. Det er fortsatt sånn at det ikke er noen større initiativer. Norge ligger langt bak skjema for å komme seg til Paris, for å si det sånn, og nå målene som Norge har skrevet under på i Paris om klima. Så vi kommer til å komme til Paris sånn 10 år etter at vi skulle ha gjort det, sånn som tempoet er lagt opp nå. Dermed så styrer vi jo mot undergrunnen, mot enda vanskeligere situasjoner enn vi hadde trengt å gjøre. Så jeg tror at... Demokratiet skal alltid utvikles, men jeg tror at på dette området vi snakker om nå, lange linjer, så må det være sånn at demokratiet blir en arena for beslutninger om de større veivalg man skal ta, for hvis ikke blir det jo noen helt andre som bestemmer samfunnsutviklingen. Da blir det liksom de store techselskapene som styrer verden, eller de landene som har veldig stor interesse av å få fri flyt av personvern, for å si det sånn, og data og få kontroll på det. Og ikke sant, når maskinlæringstiden virkelig begynte å sparke i gang, så har vi på en måte aldri egentlig tatt stilling til om det var dette vi ville, det var ikke noe som vi tok stilling til tidlig nok til å kunne forme det.

Silvija: Jeg syns det er så kjempekult å høre deg på det, for jeg sitter og tenker nå på at det vi styrer mot hvis vi ikke gjør noe, er en todelt verden som da utnytter kunstig intelligens, data og alt det der rundt det. Men på veldig forskjellige måter, ut ifra noe grunnleggende ideologi. Du nevnte de store techselskaper, og det er det der markedsstyrte systemet, for eksempel i USA, versus det ekstreme fellesskapsfokuserte, men også totalitære systemet som man finner da i Kina, for eksempel. Og ingen av de passer med det norske verdigrunnlaget som balanserer fellesskapet med individet, føler jeg, på en nesten unikt god måte. Men der spør jeg deg, da... Jeg skjønner at det er et kunnskapshull hos politikere når det gjelder teknologi, og det er ikke sånn at partiene burde sende en person til teknogruppen, kanskje alle burde være på teknogruppa, og det er litt sånn tvungen voksenopplæring om man skal kunne håndtere fremtidspolitikk. Men teknologer kan heller ikke noe politikk og noe samfunn. De mente at det er ikke mitt bord, ikke sant, så den der nye tverrfagligheten er fullstendig nødvendig, og hvordan får vi det inn i diskursen, da?

Torgeir: Ja... Det er et veldig godt poeng. Teknologene ser på teknologien som ikke-politisk, mens politikerne ser på teknologi som teknisk. Sånn at det allerede der har skjedde et demokratisk svik. Fordi vi vet jo at teknologi, det er også selvfølgelig, som alt annet, politikk. Vi kan forme, det er ikke sånt at det ligger en determinisme i teknologi, at slik og slik må skje. Det er en utvikling som skjer av det som må skje. Det kan formes hvis man er tidlig nok ute med smarte reguleringer og innramminger. Det kan bli en mulighet istedenfor at vi bare blir utnytta. Du nevnte det med en Google-by. Hvis vi legger det opp sånn at det er Google som skal utnytte våre data og at ikke vi har smart regulering som sørger for at det tilrettelegges for norske gründere, eller når vi skal bygge ut nye NAV-systemer eller helsesystemer og sånn, så tar vi bare og lager et sånt gigantisk oppdrag til en eller annen svær aktør, og det finnes det ingen av i Norge. Også får de oppdrag om å utvikle det. Da undergraver vi muligheten til å bygge norsk kompetanse og norske miljøer på disse tingene, og det er vi jo langt i gang med allerede. Så både på regulering, hvordan ramme ting inn, hvordan man skal styre data eller den type ting og skape muligheter her, men også liksom etablere et personvernbegrep som kan funke, da, i fremtiden. Det er sånne spørsmål som burde vært på dagsordenen i norsk politikk, men som typisk nok så kommer man diltende etter med det. Det er liksom teknologidebatt på Stortinget, det er typisk sånn hvis det kommer opp en ren teknologisk debatt, så vil det være en to-tre stykker som engasjerer seg, av 169. Så vi har en lang vei å gå, men jeg tror at det å gjøre de her diskusjonene er giftige, og ikke minst når man virkelig får folk i gata på det som skjer nå på data, når folkene virkelig engasjerer seg i den utviklingen der, og det blir et sinnegrunnlag for det, da må liksom politikken begynne også å levere. Men det er veldig på respons. 

Silvija: Norge hadde også hatt godt av å bare begynne å tegne et kart og en vei på det kartet, og jeg tenker at det er masse, det er millioner viktige spørsmål her, men vi får ikke fikset alt, og det er kanskje ikke mulig eller nødvendig heller, men la oss si en ordentlig god digital grunnmur. Altså ikke bare bredbånd som vi har, men en måte å dele data på med gode kjøreregler og tilgang til de dataene, både til offentlige tjenester som skal forsvare vår velferd, og private tjenester som kanskje kan innovere på litt forskjellige prinsipper. Det er ingen som er imot det, men det skjer likevel ikke, fordi det er liksom alles bord og ingens bord, og akkurat nå har vi ikke råd eller tid til det. Hvordan.., hvis det er liksom to eller tre viktigste ting vi skal få til de neste to år, og jeg sier ikke fem med vilje. Hva mener du det burde være?

Torgeir: Siden vi nevnte det i sta, det er ikke sikkert det er akkurat det jeg mener... Men jeg tror at det å få etablert en lov om kritisk digital infrastruktur, det bør være på topp. På samme måte som vi burde ha en egen større utredning som leder frem til en norsk datapolitikk. For der skjer det så mye, bare utvikling, så raskt, og der foregår det en sånn global kamp om tilgang på data, at der bør Norge ganske raskt begynne å ta stilling og ha egne strategier. Også tror jeg også at det var vel på politisk kvarter i morges, så var det en diskusjon med forsvarssjefen, for de har de kravene med sesjon at når folk skal inn i militæret, så må de ha sånne fysiske krav som er ganske harde. Hva da med alle nerdene som forsvaret trenger? For de har jo ikke klart å rekruttere nok folk til cyber-forsvaret sitt. De sliter jo med det. Altså, har vi vært flinke nok til å skape utdanning til de som skal jobbe med dette her, sånn at vi har en nasjonal kompetanse til å ta kontroll over data, til å både se utfordringer og muligheter i den tiden som kommer? Og svaret er nok utvilsomt nei. Så dermed driver vi på og outsourcer til resten av verden, for vi har rett og slett ikke arbeidskraft her i Norge til å gjøre den jobben som vi selv burde ha gjort. Så de tre tingene, kanskje.

Silvija: Kritisk data, infrastruktur, utredning om datapolitikk, og en kompetansepolitikk som faktisk skaper den kompetansen som vi trenger mest av fremover.

Torgeir: Ja, for eksempel. Også kunne det vært artig og utpekt en by. Kanskje ha en nasjonal kompetanse. Vi skal ha en teknoby der vi virkelig skal få mest mulig ut av data og minst mulig brudd på personvern, og laget det som en testby som vi bruker godt med penger på å utvikle, sånn slags fremtidsby som skal både sørge for at vi får mest mulig ut av teknologien på menneskets premisser, og ja, det ville vært artig.

Silvija: Kjempekult. Jeg tenker at ikke bare best mulig bruk av data, men også bruk av data som passer med den identiteten byen har, fordi ikke sant, en smart-Oslo er noe helt annet enn en smart-Bergen, fordi byene har så forskjellig identitet og grunnlag for stolthet, da. 

Torgeir: Ja, det tror jeg er veldig viktig. Det du egentlig er inne på der, er en sånn form for.., man tenker teknologi som noe strømlinjeforma, men jeg tror akkurat det poenget der om at du må tøyle teknologien inn sånn at det bygger videre på våre egne kulturelle strømninger og verdier vi selv ønsker oss, og det kan utspille seg helt forskjellig avhengig av hvor i landet og verden du er.

Silvija: Kan jeg bare sånn.., vi går mot slutten. Jeg skal ha noen korte spørsmål. Men jeg har bare lyst til å spørre deg veldig kort, Torgeir, for du er mannen jeg må spørre dette spørsmålet. Denne her teknologideterminismen, er teknologi en grunnleggende god eller er det forutbestemt eller hvem styrer, hva tenker du?

Torgeir: Nei, det er ingen av delene, tenker jeg. Jeg tenker at... Shit in, shit out. Det blir akkurat det vi vil at det skal bli. Så jeg tenker at jeg ser egentlig for meg at teknologi er et for form beist, som hvis man tøyler det kan det bli et fantastisk redskap for å få et bedre samfunn, men hvis man bare slipper det helt fri og ikke gjør noe med det, så kan alt skje. Da kan det virkelig bli et monster. Så ride the beast, er vel egentlig mitt standpunkt til det der.

Silvija: Og det som er i tillegg poeng her, er at jeg tror ikke du kan la være. For resten av verden gjør det. Og det redder så mange liv, også. Så det er noe med å liksom plukke det riktige beistet og sørge for at det blir dressert på en måte som passer våre verdier, da. 

Torgeir: Helt riktig. Og det er akkurat det der. De som sier bare "nei, nei, nei". For eksempel, ta Crisper. De som bare sier "nei, vi er imot"... Jeg mener at det er like lite progressivt som det å bare si "nei, nei, slipp det løs". Fordi det vi vet med teknologi, hvis det kan løse noen problemer, hvis det kan få stor betydning for verden på en eller annen måte, så kommer det til å bli tatt i bruk. Det har verdenshistorien vist. Så derfor er kunsten hvordan man tøyler det, hvordan man rir beistet.

Silvija: Du, har du noe lesing eller seing som du kunne anbefalt til våre lyttere som en liten inspirasjonsgave?

Torgeir: Lesing.., altså jeg syns jo Hannah Arendt sin "the human condition" fra 50-tallet er faktisk veldig spennende lesing. 

Silvija: Hvorfor det? Det har jeg blitt anbefalt nå så mange ganger at nå må jeg gå og lese den, men fortell kort hvorfor.

Torgeir: Nei, min lesing av den i korte trekk... Det jeg fikk ut av det var at hun advarer egentlig mot å tenke staten som en form for aktør som vet best. Fordi når maskinlæring og AI og alle de tingene kommer og du får en stat som ser alt, vet alt og i tillegg vet best, da har du oppskriften på et totalitært regime. Og vi ser jo nå, med Kina som begynner allerede.., du får en sånn merging mellom en veldig sentralistisk måte å tenke stat på, der staten vet best, målet med staten er staten. Og når den merger seg med teknologi, så kan du få en situasjon som er... Kina er kanskje verdenshistoriens første totalitære regime. Tidligere har det egentlig ikke vært mulig, fordi staten vil ikke kunne vite alt, vil ikke kunne kontrollere alt. Men nå, med den teknologien vi har, så begynner det faktisk å bli fullt mulig. Så hun advarer mot det. Og ja. Lanserer selv noen sånne prinsipper om hvordan man kan unngå det, da. Det er min egen tanke. Jeg mener jo at for det første, så må statens rolle være nettopp å sørge for fordeling av makt og rikdom. Og hvis det er målet med staten, så vil ikke du kunne ha en stat som vet best, fordi at hele formålet med staten er faktisk spredning av den makten, ikke samling av den.

Silvija: Vakkert. Du nevner også en som heter Rorty, «Achieving our country». Si to ord om den.

Torgeir: Ja, det er jo Richard Rorty, han er en rabulist av en pragmatiker. Han døde vel i 2016, om jeg ikke husker feil. Men han skrev en veldig fin bok. Det var egentlig et foredrag som ble gjort om til bok. Og der han gjør akkurat det skillet mellom den kommenterende måten å tenke politikk på, der du.., la oss ta Norge. De som ser skrått på det norske samfunnet har veldig mye kritisk å innvende, så hvis de for eksempel har et anstrengt forhold til det norske flagg, når du da spør om de er stolte over landet sitt, så vil de si "nja...". Hans poeng, er at hvis du skal prege samfunnsutviklingen, da må du bare ta flagget og fylle det med ditt innhold og finne din stolthet som du ønsker å knytte til det, og ikke la alle de andre tullingene få lov til å gjøre det og bare sitte på sidelinjen og kommentere. I veldig korte trekk. Og det syns jeg er en fin måte å tenke samfunn på, at vi skal ikke være tilskuere til vår egen tid og vårt eget samfunn. Vi skal være aktører, vi skal prøve å gå inn i det, og det er det demokratiet grunnleggende handler om.

Silvija: Nydelig. Du, du trenger ikke svare nå, men litt sånn i etterkant, hvis du kunne kommet tilbake til meg. Det jeg trenger er å lese en bok som skal komme på en omtrentlig tittel, og jeg er inspirert av tittelen på filmen, eller på boka, Livets uutholdelige letthet. Og det jeg vil gjerne lese, er noe om menneskenes uovervinnelige ufullkommenhet, da. Det jeg tror er nøkkelen til vår storhet, det er at vi er så ufullkomne, rare, kjemiske beist, og likevel klarer vi å både bygge disse fantastiske strukturer som samfunn og å være snille og gode og ville så mye rart. Liksom, jeg tror det blir en veldig spennende debatt fremover når AI bygger det perfekte, mens den egentlige styrken vår er faktisk å kunne jobbe med det imperfekte. Så får du tenke litt på hvem har skrevet om det, og hvor kan man bli litt klokere på det.

Torgeir: Ja, det er en strofe fra en bok... Lurer på om det er... Jeg skal ikke si hvem det er, jeg skal finne det ut, men den går sånn; menneskelig, altfor menneskelig. 

Silvija: Nydelig. Jeg sa ett eller annet sånt noe på et foredrag, også var det noen som minnet meg på den der Leonard Cohen-sangen, også vet jeg ikke hvor teksten er hentet fra, det er mulig det er noen andre sin, men det er den med at "It's through the cracks that the light gets in". Det er også så fint. 

Torgeir: Ja. Den siste plata til Cohen som han ga ut, den kom vel ut etter at han var død, men da visste han at han skulle dø, da han skrev den. Og de tekstene på den, det burde du faktisk.., det er ganske sterke greier, altså. Veldig sånn fin livsvisdom som kommer gjennom der. Så hvis jeg skulle anbefalt noe for kvelden, så er det å ta fram tekstene og bare lytte til det siste fra den store poeten, Cohen.

Silvija: Veldig kult. Du, siste to spørsmål. Det ene er hva var den mest positive overraskelsen for deg fra koronakrisen?

Torgeir: Jeg begynner å syns at å se at det skjer noe spennende på kulturfeltet nå, som har på en måte skjedd i den ensomheten, den her isolasjonen som folk har opplevd, som jo har vært sikkert for veldig mange veldig tøft. Vi ser jo tendenser til ensomhet nå som når nye høyder. Men det er noe fint som også kommer ut av det som gjør at det... Jeg syns det har vært vanskelig å finne bra ny musikk i lang tid, men nå plutselig begynner jeg å se at det begynner å komme spennende og helt nye ting, og at kunsten går fra å være innadvendt, som har egentlig vært min kritikk av kunsten en stund, til å bli mye mer utadvendt. Og det er jo veldig spennende i en tid der vi har vært veldig isolert. Så en ting jeg syns det er.., jeg følger med på, det er at nå skjer det noe på kulturfeltet, og når noe skjer på kulturfeltet, så bruker de ofte å være litt foran resten av samfunnet. Pandemien kommer til å forme noe, men vi har ikke sett helt hva, og kulturen er ganske bra sted å finne ut av det.

Silvija: Men du vet, jeg har vært så fascinert egentlig av nordmenn og deres forhold til sin egen kultur også. Fordi noen av verdens tøffeste verker kommer herfra, fra dette bittelille fjompelandet, liksom, langt borti gokk. Og der har du Hamsun, der har du Ibsen, der har du den utrolig frustrerte Munch, ikke sant, og egentlig ganske frustrerte Grieg også. Og det virker som at det er fra de vanskelige forholdende og fra den der forståelsen av sin frustrasjon at man har skapt vidundre før. Ikke fra solskinns-solnedganger og sånt. Og det er mulig at vi ser noe sånt på nytt, at liksom det å være sånn blindende ærlig om det man går gjennom er liksom.., vi skaper verdensledende kunst.

Torgeir: Ja. Det er jo det, altså. Du kan ha i hodet Mykle og Jens Bjørnboe også som jo... Mykle er jo gigantisk i Danmark, for eksempel. Ikke så stor i Norge, av en eller annen grunn. Kan være at det var litt spesielle.., han ble jo ikke mottatt så bra i sin tid. Norge var ikke så liberalt da han kom ut med sine på den tid meget pornografiske tekster. Men det er ett eller annet med at folk som ofte har vært gjennom ganske tøffe ting selv, så er det ofte der den mest spennende kunsten og kulturen er blitt skapt. Og at den situasjonen vi er i nå vil føre noe sånt, og jeg syns det er veldig interessant at det er i isolasjon du ofte finner en eller annen form for fornyelse, i hvert fall en annen form for fornyelse enn det du finner i det sosiale. Og der har det vært en diskusjon, for det er jo noen.., filosofene har jo vært uenig om disse tingene her i 1000 år. Eremitt-tilværelsen tilrådelig, er det der det skjer, er det der du dyrker den rene tanke, eller skjer det, og bør det skje, i samarbeid og sammen med andre? Men jeg tenker begge deler. Og de føder forskjellige type ting. 

Silvija: Du, siste spørsmål, jeg pleier å spørre liksom har du en livsmotto eller det kan man ikke spørre en filosof, jeg skjønner det, og du svarte bare "ingen". Men hvis jeg spør deg litt annerledes. I sånne krevende på grense til håpløse situasjoner, også må du komme i gang ellers så må du holde ut, hva bruker du for å liksom komme videre?

Torgeir: Det å gjenfinne viljen tenker jeg, for jeg tror vilje er det viktigste du har. Du kan være opp og ned med selvtilliten gjennom livet, og du kommer til å få tilbakeslag og framskritt og sånt, men når du kommer til stykket, så er det den der indre viljen og drivkraften som avgjør alt. Det er den som løfter deg opp etter håret, opp av sumpen. Så jeg tror det er der det ligger. Jeg har ikke noen sånne setninger eller strofer eller noen sånne... Det er kanskje et filosofisk problem, vi klarer ikke å bare fange en ting og binde det... Nei, det blir for enkelt. Men jeg tror at vilje, det er liksom... I oppdragelse av datteren min.., å dyrke viljen, det tror jeg er noe av det viktigste hun får med seg, å jobbe med egen vilje og viljestyrke. Det er noe av det viktigste vi har som menneske. Det vil dra oss, og det vil redde oss, tror jeg.

Silvija: Også kan vi foreldre alle sammen som irriterer oss og frustrerer oss over våre kjempeviljesterke barn, kanskje huske at det er nettopp det som er greia.

Torgeir: Hehe, nettopp. Ikke knus den!

Silvija: Du, Torgeir. Det var utrolig både hyggelig og inspirerende å snakke med deg igjen.

Torgeir: I lige måde.

Silvija: Nestleder i SV, hold på å si grattis til SV for å ha deg med på laget, og tusen takk for at du var med oss i Lørn Teknologipolitikk.

Torgeir: Takk for at jeg fikk komme.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university