Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til teknologipolitikk med Lørn. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Hanne Skartveit som er politisk redaktør i VG: Velkommen Hanne.

Hanne Skartveit: Tusen takk.

Silvija: Jeg har vært i en av mine første podkaster som gjest hos deg, så dette er litt sånn takk for sist. Men for lenge siden.

Hanne: Og den ble veldig fin, og den har blitt mye lyttet på. Den har jeg anbefalt til mange og synes det var kjempespennende å ha deg på besøk den gangen.

Silvija: Så hyggelig. Tusen takk Hanne. Liker du formatet fortsatt? 

Hanne: Ja, det gjør jeg. Veldig godt. 

Silvija: Kan jeg spørre deg hvorfor?

Hanne: Det er noe med at det blir en løs samtale, men om interessante temaet. Det er en måte å komme nærmere på. Det er ikke noen ramme rundt det. Det er veldig fritt. Man kan snakke som man vil og hvor lenge man vil. Det er en annen form enn et TV-studio og et radio-studio som er mer tilknappet. 

Silvija: Det er så veldig regissert. Også er det så viktig å ikke si noe feil tenker jeg når man er på radio og TV, men det jeg oppdager med podkaster er at det gjør ikke så mye. Det som er viktig er at man formidler en historie folk husker rammene for. 

Hanne: Absolutt.

Silvija: Hanne, vi skal snakke om dine bredperspektiver på mulighetspolitikk i Norge. Og motivet kommer fra at Arendsalsuka er avlyst, mens disse samtaler haster. Og de samtalene ville vi hatt hadde vi vært i Arendal. Forhåpentligvis. Men hvis man nå ser vi går inn i et valgår, og verden endres i rekordfart bak koronasløret som også endrer den, og egentlig bare forsterker de kreftene bak tenker jeg. Samtidig så snakker vi litt for mye om enten krise politikk, eller om bompenge politikk. Eller Trøndelag Arbeiderparti-politikk. Jeg synes vi henger oss opp i nisjesaker om man får lov til å si det sånn. I stedet for å bruke litt mer av våre intellektuelle krefter og ressurser på å tenke hvilken politikk er nødvendig for å få Norge tile n god posisjon i denne store omstokkingen som skjer i verden nå.  

Hanne: Men både store og små saker hører hjemme. Trøndelag Arbeiderparti også, men vi må også ha det langsiktige perspektivet på andre ting. 

Silvija: Ja. Også skal nettopp fordi den har vært dekket godt nok andre steder, ikke gå innom Trøndelag Arbeider parti her. Og ikke bompenger heller. 

Hanne: Høres bra ut. 

Silvija: Veldig bra, vi pleier alltid å starte med å spørre folk hvem de er. Hvis du kunne fortelle oss litt innblikk i Hanne og hvorfor liker hun å jobbe med det hun jobber med?

Hanne: Jeg er veldig glad i VG. Jeg har vært i VG i snart 30 år. Begynte som politisk reporter våren 1991. Har vært kommentator, politisk redaktør. Alltid vært opptatt av samfunnet i politikk så lenge jeg kan huske egentlig. Husker den første avis artikkelen jeg leste sånn helt var om Trygve Bratteli som måtte gå av etter EU kampen. Jeg var veldig liten og var stolt for at jeg klarte å stave meg gjennom en avisartikkel faktisk. Jeg forstod ikke så mye av det tror jeg. Men jeg har alltid vært opptatt av det. Det begynte med likestilling, og så politikk hele livet. 

Silvija: Ja. Du er utdannet jurist? Jeg er veldig fasinert av folk som utnytter tverrfaglighet godt. Og jeg lurer på om du kan kommentere litt om hva slags leder du har av juriststudiet i jobben din nå?

Hanne: Masse. Jeg var jo halvstudert jurist da jeg begynte som journalist. Også gikk jeg tilbake og fullførte etter at jeg fikk barn nummer 2. Så jeg studerte på en måte i to faser, og det gjorde at jeg fikk en helt annen glede av selve juss faget tror jeg. For da jeg kom tilbake så hadde jeg så mange bokser i hodet og hadde gjort så mye. Så jeg skjønte mye mer av hva jussen handlet om og skjønte at den var matnyttig. Og da kjente jeg masse glede enten jeg kommenterte - jeg kommenterte jo Breivik-saken i sin tid, og straffesaker, Ordresaken har jeg kommentert. Også statsrettslige spørsmål. EØS. Juss handler jo egentlig om hele samfunnet. Organisering, regler, lov og rettstaten. Alle de tingene. Så på kontoret mitt så har jeg hel juss biblioteket i bokhylla bak meg og bruker det ganske mye.

Silvija: Så kult. Også tenker jeg at en av de tingene man også lærer som jeg savner for eksempel i min teknologiutdanning er rett og slett å bruke språkmakten riktig. Både å argumentere godt, men også å være presis. 

Hanne: Jeg skriver jo kommentarer, og da er det ofte at jeg mener sterkt. Og da merker jeg at det er utrolig viktig å treffe riktig og være presis i språkbruken. Hvis ikke blir det enten veldig lett misforstått eller at motivene dine blir trukket i tvil. Så jeg tror kanskje jeg har hatt mye glede fra jussen med å nettopp det å øve opp et presisjonsnivå når man skriver om vanskeligere temaer. For jussen handler jo om å akkurat treffe riktig og ord tolke det på virkelig detaljert nivå.

Silvija: Og det siste jeg tenker på der Hanne er at jeg har vært i fra styreperspektiv i en del veldig kompliserte juridiske floker, hvor problemet ikke er nødvendigvis om den ene loven eller paragrafen er utdatert eller ikke. Men mer at hele jussen både henger litt etter virkeligheten, men også at det er så komplekst. For det er flere i juridiske territorier som plutselig møtes. Også er det et slags prioriteringsspill mellom hvilken lov kommer over hvilken lov. Og det å kunne håndtere det landskapet merker jeg er veldig viktig for leder også. Uten at vi har teknikken inne. 

Hanne: Også er det klart at jussen speiler jo også samfunnet. Så jo mer komplisert samfunnet blir og jo bredere og jo flere områder samfunnet består av, jo mer komplisert blir også jussen. For jussen er jo egentlig bare et speilbildet av det samfunnet operer. Og man lager nye lover for å regulere nye problemstillinger som dukker opp. Så det er ganske sånn dynamisk forhold mellom samfunnsutviklingen og juss utviklingen. Som du sier, lovene vil jo ligge litt etter fordi de kommer som et resultat av at man ser et behov for å lovregulere ulike områder. 

Silvija: Og det kan vi komme tilbake til i et av disse spørsmålene som dreier seg om hvordan regulerer man så man faktisk fremmer innovasjon i stedet for å hemme den eller prøve å konservere. Men Hanne, jeg har et spørsmål til og det er hva gjør du når du ikke er politisk kommentator? Hva gjør Hanne i grilldress?

Hanne: Jeg har jo en jobb som sluker veldig mye av meg. Jeg jobber jo med hobbyen min, som er politikk, samfunnsutvikling og den type ting. Også særlig nå i koronatiden så har jeg tatt opp strikking. Jeg har strikket ganske mange korona gensere faktisk. Også er jeg veldig glad i å lage mat. Jeg går mye. Jeg går særlig å hører på podkaster, trener litt. Men jeg har ikke noen veldig spektakulære hobbyer egentlig. 

Silvija: Men stikking synes jeg er et spennende temas om jeg ikke skal bruke for mye tid på nå. Men jeg har noen venninner som har blitt helt nyfrelste strikkere de og. Det er noe med at det er en måte å meditere på mens man lytter for eksempel til krevende ting. 

Hanne: De sier jo at etter 20 minutter strikking så har hjerteslagene dine gått ned mellom 8 og 12 slag i minuttet. Det er virkelig utrolig zen. Avslappende og deilig. Jeg vil anbefale det til alle. 

Silvija: Det hørs ut som jeg må begynne å strikke rett og slett. Veldig bra. Du har også tatt en master i internasjonal politikk ved Johns Hopkins University. Kan ikke du si litt fra livslang læring perspektiv, når gjorde du det og hvordan klarte du å skape rom for det? Og hvorfor var det bra?

Hanne: Mannen min jobbet i USA, så vi bodde der i 3 år. Han var korrespondent. Og jeg var medbrakt. Så da tenkte jeg at jeg måtte gjøre noe gøy mens jeg først var der. Det var ikke så lenge siden jeg var ferdig med jussen da, så tanken på å gå løs på et nytt Universitetsstudium var egentlig ikke veldig nærliggende. Men så begynte jeg å lese litt om Amerikanske univerister og så at det var helt fantastisk. Så da kom vi over og jeg søkte og kom inn på Johns Hopkins University SAIS som er deres internasjonale politikk skole. Og det var helt fantastisk. Utrolig slitsomt. Jeg har aldri jobbet så hardt i hele mitt liv. Det var liksom 1000 sider å lese hver uke. Masse å skrive, presentasjoner, enormt krevende og enormt givende. Og det var vel det året jeg fylte 40 at jeg fullførte. Og en sånn gave. Jeg tenker egentlig burde man hvert 10ende år gå tilbake og ta noe videre studier eller videreutvikling. Det var også et påfyll som jeg er veldig, veldig takknemlig for. Bak meg her så ligger jo notatbøkene fortsatt og jeg har artiklene nede på kontoret, hvor jeg har bøkene over her. Det er en stor gave i mitt liv at jeg fikk anledning til å studere der borte. 

Silvija: Men også kanskje virkelig internasjonale løft. For det er sikkert kjempesunt å både kunne se Norge fra utsiden i den perioden, men også høre litt hvor andre land tenker om seg selv. Litt sånn from the horse's mouth.

Hanne: Absolutt. Og dette var et midtkarriere-studium. Så det var folk som var godt voksne fra hele verden. Så jeg møtte jo også medstudenter fra overalt i verden og fikk deres perspektiver inn på alle fagene. Som midtkarriere kunnen du velge helt ulike fag som amerikansk utenrikspolitikk, kinesisk utenrikspolitikk, strategy and policy, millitærkunnskap. Så du møtte folk og diskutere i sånne små grupper i klasserom med folk fra hele verden med veldig ulik bakgrunn. Så det tverrfaglige og den intellektuell sex som du kaller det, det opplevde jeg veldig der borte.

Silvija: Jeg har sluttet å tørre å bruke de begrepet, for jeg tenker at nå synes folk det ble litt vel mye. Men det er korresponderingen og det er også en farlig sammenligning, men når man danser med noen man ikke har danset med før. Så må man på en måte finne litt ut av hverandre rytme og litt av hverandres måte å være på rett og slett. Og det er litt sånn også i disse spennende samtaler, de går fordi de finner et veldig spennende menneske, men du må på en måte finne deg frem til det som kan være gode felles triggere rett og slett. Og jeg må innrømme at min motivasjon for podkaster kommer derfra. For gjennom styrer, utvalg eller investeringer så har jeg truffet så utrolig mange superkule mennesker. Også blir det litt fyr og flamme når vi snakker og begynner å utvikle et eller annet spennende sammen. Og dette må vi skrive en kronikk om. Det har liksom vært refrengets, også skjer det aldri. For en kronikk skal være skrevet av en sånn som kan bruke språket og medier som deg. Og vi er egentlig livredde for det for tenk om du skriver noe feil som kan lett kritikeres og sånt. Og kom vi frem til at podkaster er ikke så farlig. Så der er det lettere å drive med sånt. Men de er litt intellektuell sex uten at det blir noen intellektuell baby av det nødvendigvis. Mens en kronikk eller en bok blir så mye mer forpliktende. 

Hanne: Fordi det står på trykk? At noe som står på trykk er mer...

Silvija: Og det står på trygg i VG eller Aftenposten. Det er jo stort. Men jeg har så lyst til å spørre deg som en konsekvens av både den tiden du var i USA og egentlig alt det du har skrevet de siste 30 år. Forstår du Amerikansk politikk nå?

Hanne: Det tror jeg ingen gjør akkurat nå. Vi er et sted som vi ikke ha vært før. Jeg tror ingen av oss forstår ordentlig kreftene som førte frem til at Trump ble valgt i første omgang. At han kanskje kan bli gjenvalgt igjen. Jeg gjør alt jeg kan for å prøve å forstå. Men jeg tror ikke at jeg forstår det fult ut. Og særlig fordi jeg ikke bor der nå. Og jeg får heller ikke reist dit i forbindelse med valgkampen. Vi må alle sitte å kommentere amerikansk politikk herfra uten å være der. Som er veldig komplisert. Jeg forstår mye mer av det mens jeg bodde der. Jeg tror regelen er at du må bo i et land for å fult ut forstå hva som rører seg og hva mennesker tenker. Du må reise rundt, bli kjent med dem på en annen måte. Vi hadde pulsen på det smerikanske samfunnet på en helt annen måte de årene du bodde der. Selv om du leser og hører på podkaster og leser aviser og snakker med gamle venner og sånt, så er det ikke det samme. 

Silvija: Jeg snakket nylig med Ketil Solvik Olsen som da vi snakket fortsatt bodde i Alabama, men har kommet hjem siden. Og han kommenterte Trump at vi formidler mesteparten det som de som ikke liker Trump sier, og at det er ikke balansert og det er veldig mange i USA som er uenig i personligheten, men enig i politikken. Jeg synes det er utrolig vanskelig å forstå og samtidig så tenker jeg at mannen bryter ganske bevisst alle regler. Mulig det er ubevist, men da er det enda verre. Også vinner han på det. Også er det litt for enkel forklaring å si at det er så dårlig utdannelsesnivå og så stor polarisering og derfor går det. For det er et eller annet han treffer som vi andre henger etter på, i hvert fall i forhold til digitale mediers dynamikk. Det er noe der hvor man burde skynde seg med å forstå. 

Hanne: Jeg reiste ned i valgkamp i 2016 og besøkte blant annet min nåværende venninne nede i Lake Charles Louisiana, virkelig det dype sør. Og ba henne samle en del av sine venner så vi kunne diskutere og jeg kunne få høre hvordan de tenkte. Og de stemte alle unntatt en av de. Mange av de kom til å stemme på Trump. Og det var smarte oppegående folk, høyt utdannede, lærere, sykepleiere. Veldig fine folk. Og deres motivasjon var at de likte ikke Trump særlig godt, men de likte Hillary Cliton enda dårligere. Og de følte seg sviktet av DC Washington, av eliten. Jeg tror ikke vi skal si de er dumme de som stemmer på Trump: jeg er veldig spent på om de folka fortsatt vil stemme på han eller ikke etter alle disse 4 årene. Jeg tror kanskje ikke det. Men jeg har tenkt å undersøke. 

Silvija: Så det er en eller annen antisemittisme hvert fall? Og tilbake til folket, også er det sikkert et eller annet som spiller på den - vi kan irritere oss veldig om både det han sier rundt vegg og diverse halv rasistiske utsagt og sånt., Men han spiller på en eller annen nasjonal stolthet som nesten har vært vanskelig gå snakke om. Med alle politikere som fokuserer veldig mye på internasjonalt samarbeid. Det er et eller annet merkelig som foregår der også.

Hanne: Men amerikanere flest er glad i landet sitt og de er glad i flagget. Så jeg tror de er stolte av å være amerikaner og var det også før Trump ble valgt. Men jeg tror det at med eliten. Når jeg var i Louisiana så opplevde jeg at de sa at våre politikere bare drar av gårde til Washington, kommer aldri tilbake. De føler seg på en måte sviktet av den som styrer. Også er det masse strukturelt. Økonomisk ulikhet, demografien og en rekke hvor USA har blitt veldig forandret de siste 10 årene, men som politikerne kanskje ikke har klart å møte den uroen som har spredt seg hos mange. 

Silvija: Jeg har spurt deg hvem du er personlig. Og i tillegg til strikking så har du også grubling. Nysgjerrig grubling som hobby. Hva er det du har grublet på i det siste som du synes er litt spennende?

Hanne: Det høres litt svulstig ut, men jeg tenker mye på verden. Hvor vi går.

Silvija: Korona?

Hanne: Verdensøkonomien har jeg tenkt mye på i det siste. Jeg synes det er veldig rart at børsen går opp og opp mens real økonomien i lys av korona går ned. Handel går ned. At det er noe mismatcher her. Enorme budsjett underskudd i USA som blir større og større. Det er et eller annet som ikke henger på greip. Også lurer jeg veldig på hvilken verden vi overlater barna til. Det som vi har snakket mye om i podkasten vår er automatisering, robotisering, arbeidsplasser som blir borte. At vi lever i en tid med enorme forandringer. Ikke bare digitaliseringen som du er veldig opptatt av, men også hele samfunnsstrukturen vår. “Winner takes it all”. Økonomi, arbeidsplasser som er bak hver inntjent million er nå mye, mye lavere enn det var i gamle dager. Da det var de store firmaene som sysselsatte mange mennesker. Bil industrien ikke minst. Det er så store strukturelle forandringer i verden vår. Jeg prøver å lese og forstå og grubler mye over disse spørsmålene uten å finne noen gode svar. Kapitalismen ikke minst. Vi må re-tenke kapitalismen. Måten markedet fungerer på. Adam Smith som håpte at du skulle ikke ha monopol. Du skulle passe på kapitalismene og må temme kapitalismene var hans budskap. Alle trodde det bare var den frie hånd, men det var ikke det. Den type spørsmål som er veldig vanskelige og veldig interessante. 

Silvija: Jeg er helt enig med deg. Jeg skal bare komme med en liten side kommentar eller tilsvar. Og det er at jeg er ikke opptatt av digitalisering per se, men jeg er opptatt av hvordan digital regnekraft endrer alle teknologier, og gjennom det endrer dynamikken i samfunnet og derfor også samfunnet. Og jeg tror dette med “winner takes all” dynamikken henger sammen med den ekstreme tilgjengeligheten av gode globale tjenester, som utkonkurrerer tradisjonell tjenester. Med en faktor av 10, lett. Og det igjen tror jeg gjør at kapitalismen fungerer ikke lenger. For jeg tror tradisjonell kapitalisme er veldig basert på gode og effektive markeder. Og konkurranse forutsetter at det er litt friksjon, at det er litt tid til å justere seg. Og derfor så får man denne normalfordelingen hvor de fleste er et godt sted i midten. Og denne winner takes all, hvor det er en helt annen fordeling. Den er drevet av den tidløsheten. Denne umiddelbarheten. Konkurransen fungerer ikke hvis ikke vi har tid. Akkurat som middelklasse forsvinner når det er noen få vinnere som tar alt. Og da har du polarisering, også tenker jeg dette med børser som du sa. Jeg synes det er utrolig interessant at ikke flere av oss debatterer akkurat den saken. For de tallene jeg så nå nylig var at verden forventes å få en fall på 4,2 prosent på brutto nasjonalprodukt. Europa går ned med -10 prosent. USA går ned med -9, og Kina går bare opp med 1 prosent. I motsetning til de 6 prosentene som var den dårlige performansen de siste 9 årene etter de 9 prosentene alle årene før. I mellomtiden, hvis man ser det i seks eller ti største selskapene på diverse børser.  Hadde man investert pengene i dem, 17-15 mars omtrent, og tatt ut pengene nå 15 august, så ville man fått 76 prosent avkastning sånn gjennomsnittet. Det er 9 selskaper som drar opp verdens børs. Samtidig som verdens økonomi går ned med snart 5 prosent. Og det der hvem styrer verdensøkonomi da egentlig? Hvis de er 9 selskaper som gjør det. Hvor er kapitalismen og det frie markedet da?

Hanne: Og hvor blir demokratiet. Demokratiet er helt avhengig av å ha en stor middelklasse. Det er jo det demokratiet hviler på. Det er det kulturlivet hviler på. Det er det sivilisasjonen hviler på. Hvis du får den winner takes all, og at flere og flere faller ut av middelklassen og nedover så er vi et helt annet sted. Da er vi mange år tilbake i tid. Vi er andre verdensdeler, og det er ikke det samfunnet vi kjenner. 

Silvija: Og det vil jeg veldig gjerne at du pakker ut litt. For jeg tror mange tenker på dette med nødvendigheten av middelklasse som en markedskraft. Det er de som kjøper biler og kjøleskap og reiser til andre deler av verden. Mens demokratiet er også helt avhengig av dem. Hvorfor det?

Hanne: Fordi at det er det store laget av middelklassen, det er de som både går på kunstutstillinger, går på teater, går på kino. Som på en måte driver barna sine videre til å finne på gøye ting i samfunnet. Det er de som stemmer. Det er de som sørger for at det er en godt fordelt samfunn hvor det er trygt i gatene. Hvis du har store klasseskiller så vil det være mange - vi vet jo at hvis du vokser opp i veldig fattigkår og hvis det er bydeler hvor det er stort sett fattigfolk som bor, så er det mer kriminalitet, mer uro. Det å ha en trygg økonomi som middelklassefolk har gir en trygghet også i andre forhold i livet som gjør at du kan gå ut å dele av overskuddet ditt på. Politiske frivillige organisasjoner, det sivile samfunn som er helt avgjørende for et godt samfunn. Og det å betale skatt. Vi i middelklassen er de som betaler mest skatt. Og når du betaler skatt så kan du faktisk stille krav til myndighetene. Du blir opptatt av hvordan samfunnet styres og hvordan politikerne bruker skattepengene dine. Til tross for eksempel Saudi Arabia som også har masse oljeinntekter som Norge, men hvor det er milde gaver fra herskerne til folket. Så de må stå å takket. Det å ha en middelklasse som både betaler skatt, som temmer, som utdanner seg. Det sikrer godt samfunn for alle.

Silvija: Som kan ha en relevant debatt og kreve relevant oppførsel. Men der har det vært veldig spennende for meg. Veldig tragisk spennende for meg å observere den endringen som mitt hjemland Jugoslavia har gått gjennom. Som bestod i helhet av en middelklasse og noen veldig få politiske superrikinger. Til et land hvor middelklassen har gått fra å kunne reise på en sommerferie til å ikke kunne reise på en sommerferie. Og hvor utrolig manipulerbar man blir politisk når du må bekymre deg om mat og helse til ungene dine. Og nettopp det at vi er på et nivå i Norge ganske jevnt. Hvor vi egentlig er forbi det er en kjempestyrke for dette samfunnet. Og det er de små forskjellene og sånt. Men derfor skjønner jeg ikke at utrolig mye av den argumentasjonen om hvorfor er Norge så bra og robust også videre. Alle peker på treparts-samarbeidet. 

Hanne: Det tror jeg og. 

Silvija: Altså, traprts-samarbeidet - hvis jeg forstår det noenlunde, så er det at okei så står staten i det ene hjørnet, men så har du de rike arbeidsgiverne, og de fattige arbeidstakerne. Men det er ikke de fattige man skal beskytte. Man skal diskutere, det er ikke lenger snakk om man har nok lønn til å klare seg. Men hvordan utvikler man hele landet til å forbli relevante for fremtiden. Jeg bare synes hele den retorikken som vi har i den politiske siden av vårt arbeidsliv, baserer seg så mye på en gruppe i samfunnet som offer gjøres i stedet for å helte gjøres. 

Hanne: Der er vi uenig. Jeg er veldig fan av trapartrs-samarbeidet. Jeg har skrevet mye om det og er veldig begeistret over det. Det som er styrken med det norske samfunnet rundt de tingene er jo at vi har LO som er den store sammenslutningen som representerer både offentlig og privatsektor som gjør at de tar helhetsansvar. Det var de som bar oss ut av den økonomiske krisen på 1990-tallet. Gjennom solidaritets alternativer hvor arbeideren sa "vi kan la hver å få lønn en periode nå dersom arbeidsgiverne sikrer våre arbeidsplasser og ikke kvitter seg med folk, og staten setter i gang arbeidsmarkeds tiltak, åpner universiteter for mange flere". For målet for alle disse aktørene var at vi må ikke få en ledighet som fester seg. Særlig ikke ungdomsledighet. Jeg har sett fra andre land at det gjør at man kommer seg ikke inn i arbeidslivet og det forplanter seg inn i generasjoner, så det var et kjempe løft. Nå hørs jeg ut som den fagforenings dama, men så har vi også LO som har vært opptatt av livslang læring. Ordninger for etterutdanninger for sine folk. Og det at vi har så stor organisasjons grad, så riktig nok er på vei ned, det er et problem. At vi har en så høy organisasjonsgrad. Og har en fagbevegelse, ikke bare LO, men også de andre utenfor arbeiderbevegelsen, som er så opptatt av å tenke helhet. Tenke samfunnet i helhet. Det tenker jeg er en kjempe styrke som er noe av nøkkelen til den norske suksessen. 

Silvija: Så det jeg hører deg si er at de motvirker den polariseringen som vi ser i en del andre land, hvor du blir også veldig politisk farget av hvilken av disse to gruppene du ville tilhørt. Og de kan tenke langsiktig. 

Hanne: Ja, problemet som vi ser litt nå er at av og til så slår NHO og arbeidsgiverne seg sammen for å få mest mulig ut fra staten. Og da trenger vi en sterk stat som sier at dette får dere betale selv, eller dette kan gjørs på andre måter. Så du trenger også en sterk tredjepart i staten som kan stå imot urimelige krav og ansvarliggjøring de to partene. Og hvis alle de tre er sterke og har respekt for andre så mener jeg resultatet blir veldig godt, og det har vi hatt noen eksempler på opp gjennom i norsk moderne historie.

Silvija: Okei, så hvorfor fokuserer de så mye på tariffoppgjør som jeg forstår er mer kroner. Og ikke mer om hvordan vi skaper disse nye nødvendige grønne arbeidsplasser?

Hanne: Jo, men de gjør jo det. Og de er jo opptatt av vekst og verdiskapning. For eksempel jeg var inne på etter utdanningsordninger og den type ting. Jeg tror det er mye mer innbakt der enn bare kroner og øre. Og mye mer enn i en del andre land hvor de har handelsavtaler. Se på Frankrike for eksempel som er så fragmentert på sine fagforeninger. Hvor en liten gjeng kan stoppe tolltrafikken. Det er mye mer fragmentert. Det er ingen som har helhetssynet som gjør at du nettopp bare får kroner og øre oppgjør. Mens her mener jeg det er mye bredere perspektiv hos alle tre aktører, da. 

Silvija: Jeg provoserer bare jeg Hanne. Men jeg er kjempestor fan egentlig. Jeg snakket med Vegard Hasvik fra LO blant annet. Og ble så inspirert også av hans betraktninger i noe som heter homo solidarisks. Som er hans spill på en skribent du liker også veldig godt. Og det er Harari? For jeg spurte om du kunne anbefale noe lesing til oss og da nevnte du rett og slett ham. Han ikke du si litt om bøkene hans?

Hanne: Som journalist er jeg veldig fascinert v hans fortelling om fortellingenes kraft. At hele livet bygger på historier. Bibelen, en av de mest fremste eksemplene han trekker frem er også pengeseddelen. Det att vi tror så mye på en papirlapp at jeg kan gå til de, gå og levere en papirlapp, også gir du meg bilen din. Også er vi enig om at det er en god handel. Du får en papirlapp og jeg får en bil. Hvilken effekt det har hatt for hele menneskeheten. Også er han litt dyster og ser fremover på teknologien og hvordan det går med oss som jeg håper han tar feil på. Men hele hans fortelling og historie om menneskene og dit vi har kommet nå med steinaldermannen og jordbruken og alle disse tingene. Hvordan han ser fremover synes jeg er enormt fascinerende. Det er ikke alt jeg er enig med han i, men jeg merker at det å lese han åpner hodet. 

Silvija: Jeg har tenkt på dette med negativ versus positiv historiefortelling. Dette er et eksempel jeg har brukt veldig mye, men en venn av meg som jeg har veldig respekt for har blitt klima radikalisert i godt voksen alder. Jeg ertet han for dette og han ba meg lese en bok som heter «The Unhabitable Rarth». Og det tror jeg er en journalist som pakker ut en del forskning, men i en litt annen dimensjon enn det det vanligvis er presentert som: Så det han åpner med er at okey, alt jeg har samlet av diverse forskningsrapporter, setter jeg sammen for en scenario med 4 graders temperatur økning. Det ser vanskelig ut for en og en halv, det ser vanskelig ut for 2. Men 3-4 grader ser det ut som at det blir om 50 år. Hva gjør dette med økonomien, med psykologien, med sikkerheten, med diversity, med vann, mat. Og det er en vondlesing, det er litt som black mirror bare for klima. Men det er etter å ha lest den boken at jeg tror jeg har begynt å latterliggjøre Greta Thunberg og tenke bare på min velferd og eventuelt mine foreldres velferd. Og begynt å tenke litt mer på konkret på mine barns velferd. Og det er mulig at vi trenger noen av disse skremselsscenarioer for å ta oss sammen også når det gjelder en sånn ukritisk bruk av kunstig intelligens. Noe av det som skremmer meg mest om den fremtiden vi går inn i. Jeg tror veldig på at AI er både fantastisk nyttig og nødvendig. Men det å si at den skal løse problemer i stedet for oss mennesker, det mener jeg er å abdisere det menneskelige ansvaret vi har fått tildelt. Det å sørge for at vi har lyst til å beholde det ansvaret selv når du må lære deg noe ny teknologi og sånt, det tenker jeg er en kjempeviktig øvelse. Og jeg skjønner ikke hvordan vi skal få folk dit hvis vi ikke begynner å skremme dem litt til å ville lære seg det de må kunne. 

Hanne: Ja, det er jo et generasjonsspørsmål. Tror ikke du barna våre vil være mye mer inn i den verden at så lenge vi klarer å formidle verdier og det å være menneske og beholde menneskeligheten og beholde kontrollen også i møte med teknologi som får til ting som vi ikke er i stand til å forstille oss hvor det ender. Men akkurat som sosiale medier hvor ungene våre er mer av den generasjonen som er flinke til å gjøre dumme ting, til å vite hva de skal gjøre, mens vår generasjon gjør veldig dumme ting på sosiale medier. Noe av det samme skjer kanskje med teknologien. At for dem er det mer naturlig å forholde seg til dem. Så hvis vi som foreldregenerasjon klare rå plante de riktige verdiene og det riktige menneskesynet inn i dem så vil de kanskje løse dette mer lønnsomt enn det vi frykter i dag. Hva tror du?

Silvija: Jeg tror at det er to ting på gang her. Det ene er at hvis vi baserer oss på ar barna våre får fikse det fordi de er bedre på dette enn oss, så tror jeg vi går glipp av en sånn generasjons-mentoring oppgave som jeg tror vi egentlig bør utøve. Akkurat som vi har lært fra våre foreldre, ting som gjør at vi kan leve gode liv nå så tenker jeg at vi ha et ansvar å gjøre mot barna våre. Også er jeg litt redd for at hvis vi venter at kidsa får fikse både klima og problemet med en superkontrollerende kunstig intelligens sett av løsninger, så kan tiden løpe fra dem. For jeg tror utrolig mye kommer til å være avgjort de neste 10 år. 

Hanne: Jeg mener ikke at vi skal dissere, jeg mener virkelig ikke at vi skal dissere. Det er utrolig viktig akkurat som med bioteknologi at vi lar etikken styre. At vi har en politisk styring på det, at det er ikke teknologien som skal drive utviklingen. Men det jeg tror er at det er lettere for dem. Vi skal gjøre vår jobb, absolutt og det har du helt rett i. Mens for dem vil det falle mer naturlig og er mindre skremmende fordi de har vokst opp i det og vet hva det er. De vil kanskje være i bedre stand som samlet gruppe til å håndtere det får vi håpe.

Silvija: Jeg er teknologioptimist. Og ikke bare optimist, men en teknologiaktivist. Jeg tror at vi har ikke noe valg enn å finne ut av hvordan skal vi bruke de mulighetene som ligger i teknologien for å rigge til det samfunnet vi må ha. Med alle problemstillinger relatert både til kapitalisme, demokrati også videre. men det jeg er redd for Hanne er at vi er for passive. Og det skjer en regulering av dette gjennom de bedriftene i Silicon Valley eller i kina som skjønner potensiale, og de har egentlig høyt uttalt litt sånn Trump-aktig, bare mer teknokratisk og kunnskapsbasert. Det er en forskjell på IQ der tror jeg. Og igjen så er det en mulighet for at jeg feilvurderer ham fullstendig. Men menneskene har vist seg at de fikse rikke dette, så nå må vi la AI og big data og litt sånt, roboter og sånt, fikse om det er fredproblematikk eller klimaproblematikken. Og det er en bok som jeg tror du ville likt veldig godt som heter surveillance capitalism av en dame som heter Shoshana Zuboff som er 10 ganger mørkere enn Hararis Homodeus. Men dama skriver fantastisk nydelig. Og det er mye økonomi, mye psykologi i det. Og hun er livredd for at vi gir bort våre barns fremtid. Fordi vi går inn i en fremtid hvor vi blir fullstendig transparente. Alle våre intime data samles nå. Og da går du inn i en tid hvor du ikke lenger har kontroll over dine valg. Du blir styrt med eller mindre bevisst for at de skal oppnå side finansielle mål. Også gjennom dette skjer politikk også. Litt sånn type andre derivert. Deres mål er ikke nødvendigvis å ha noe verdens dominans, de skal bare tjener penger de. Men det er en implisitt i de tjenestene vi til slutt alle sammen bruker. Og det er det hun er redd for. Og hun sier at det er en del valg som må tas nå. Og vi snakker om de neste 5 år. 

Hanne: Hvilke valg tenker hun på da?

Silvija: Det er mye bredere GDPR-tankegang. Og samtidig så ser du at gode utrolig flinke datafolk fra Kina sier at Europa har ikke sjanse til å konkurrere med oss og USA nettopp fordi dere er bundet på hendene av GDPR. Og de der paradoksene hvor personvern og individuell frihet blir egentlig stilt som motkraft mot konkurranse evne, det er kjempevanskelig og kjempefarlig. Også tenker jeg at det kanskje finnes en tredje vei nettopp i Norge. La oss si vi hadde en allvitende stat. Men vår allvitende stat som skal da tross alt betale for vår helse og pensjon også videre, sikkerhet ikke minst. Jeg kan stole på at de ikke skal tjene penger på mine data. De skal bruke penger på meg. Også kan jeg også stole på at de ikke blir en sånn totalitær sentral styringsenhet fordi vi tross alt nettopp har den der fine balansen mellom individuell frihet og fellesskap. Og der tenker jeg det ligger masse grunnlag for utrolig spennende politikk i Norge. Også vet jeg ikke helt hva det politiske språket rundt det er, men jeg hører ingen politikere snakke om dette. Ingen tror at det er mulig å vinne noe valg poeng ved å begynne å snakke om digitalisering. For det er mye lettere å snakke om hva vet jeg.

Hanne: Det er interessant det du sier der for arven til vi som vokste opp under den kalde krigen er at staten er den du skal passe deg for. Så staten er Sovjetunionen, staten er farlig, mens bedrifter er de snille. Men nå har jo vi enorme Facebook, Amazon og alle disse kjempestore imperiene egentlig som vi har overlatt kontroll til. Vi har jo ikke fått et storebror ser deg samfunn. men vi har fått et lillebror ser deg samfunn. Fordi vi ser hverandre, vi legger ut frivillig masse informasjon som gjør at man kan finne ut av ting om hverandre som man egentlig ikke har tenkt på. Alle disse som oppgir stedstjenester på Facebook og andre. Jeg gjør aldri det altså. Men vi har laget et lillebror seg deg samfunn i regi av de store massadontene i Silicon Valley. Mens vi fortsatt snakker mest om stater som overvåker, som jeg ikke er så glad i det heller, men det er noe med at vi er for naive i forhold til de store teknologiselskapene. Og ikke skjønner at det er imperier som er overtatt. Jeg vet ikke hvor mange Facebook medlemmer har, men det er vel 2,5 milliard eller noe sånt. Det er hvert fall mye større enn noen nasjon i verden. 

Silvija: Og det er det også er det TikTok og Alibaba. Jeg tenker at denne data imperialismen er noe som vi sluker rått fordi vi får sjarmerende tjenester tilbake. Også ser vi ikke deres langsiktige vekstevne på basis av dette. Bare den diskusjonen vi hadde rundt smittesporingsappen i Norge. Det er veldig skummelt å gi fra seg alle de dataene til staten, mens der har vi fått forsikringer om at det skal bare brukes til korona, og det som er relatert til korona. Også er det veldig få som har gått i bresjen for å forby Google Home eller Amazon Alexa, eller Ways eller Google Maps eller Fitbit som etter hvert kan fint samle utrolig intime helsedata om oss. Et eller annet sted leste jeg en sånn utrolig kul sammenligning med at dette er egentlig sentralt styrt økonomi som Lenin og Stalin ville vært kjempefornøyd med. Grunnen til at sentralstyring i økonomien ikke har fungert - kommunismen har ikke fungert, er at man hadde aldri nok informasjon. Og man tok store beslutninger på basis av alt for dårlig informasjon. Og de eneste mekanismene til å samle god nok informasjon har vært markeder. For da kommer du ut til noen og gjennom prisings mekanismer så skjønner du markedet mye bedre. Men når man tenker på hvilke markeds informasjon alle disse store datafolk har etter hvert. Tenk deg hva noen som virkelig vil utnytte dette til å optimalisere et eller annet økonomi, hele verdens økonomi - kunne gjort. Og hvis i tillegg de skal optimalisere sin inntjeningsevne. 

Hanne: Jeg var en av de som var skeptisk til den smitteappen. Vi støttet den på lederplass, men vi sa et tvilende ja til smitteappen. Fordi vi skjønte at det var nødvendig i bekjempelsen av korona. Men insentivet kjenner jeg til at jeg ikke har lyst til at staten skal vite masse ting om meg. Ikke fordi jeg ikke stoler på Erna Solberg, men det at staten skal ha en type informasjon som vist det kommer i gale hender. Vi har jo ingen garanti for noe som helst. Så kjenner jeg at jeg har ikke lyst til at staten skal vite masse om meg og mitt privatliv som jeg ikke har yst til at Facebook eller Google skal vite. Jeg vil ha det personlig for meg selv jeg.

Silvija: Jeg tror den tiden er forbi jeg Hanne.

Hanne: Jeg tror dessverre du har rett i det. Men da vil jeg hvert fall prøve å begrense så mye som mulig. 

Silvija: Også er det noe med at jeg tror at vi snakker mye om data som det nye gullet. Men jeg tror ikke vi har klart å oversette det, så det blir til at data er gråstein hvis det ikke brukes. Så jeg tror vi må bli mye bedre på historie fortelling der også. Hvorfor er data det nye gullet. Hva skal vi med de dataene. Hvorfor er det bra for fellesskapet. Hvorfor er det bra for deg individuelt. Også tenker jeg at folk får ta valget om de vil bidra til det gruvearbeidet eller ikke.

Hanne: Jeg er enig i det. Og jeg tror at vi er i begynnelsen av noe som vi ikke aner hvor kommer. Og jeg kjenner jeg mangler hvert fall språk for å gå inn å se hva som venter oss der fremme. Jeg ser at det er et stort ukjent land. Og det tror jeg gjelder veldig mange. Du er jo en av de som virkelig har forutsetninger til å virkelig kunne sette språk på det og gjør det også. Men jeg tenker våre barn og barnebarn vil se tilbake på dette som en veldig brytningstid. En veldig industriell revolusjon hvor alt blir forvandlet.

Silvija: Men der har jeg lyst til å spørre deg om råd. For hvis du sier at du mangler språk for å snakke om den nye teknologiske verden, så mangler jeg språk for å snakke om den nye politiske verden. For politikerne tenker innenfor sine konsepter, sine filosofier eller hva man nå kaller det. Hvordan klarer vi den oversettelses jobben. Og kanskje den tredje kanten. Jeg tror virkelig vi må re-tenke kapitalismen. Jeg tror det er på tide med noen nye modeller som endrer seg annerledes enn de modellene vi bruker egentlig i all vår finansiell frem skyvnings arbeid. Og hvordan klarer vi å få den trekanten. Teknologi, samfunn og økonomi til å snakke mer sammen?

Hanne: Det er et veldig godt spørsmål. Vi snakket jo mye om det sist da du var hos meg. Nettopp at teknologene kan for lite om samfunnet og samfunnsvitere kan for lite om teknologi. Også tenker, nå sitter jeg og ser opp på bokhylla mi her oppe og har Karl Marx, Adam Smith alle de store gutta. Milton. De var jo de første økonomene og brukte jo knapt tall. De brukte ord og ble sett på som filosofer heller enn økonomer selv om det er de som har lagt grunnlaget for veldig mye av vår økonomiske tenkning i dag. Og kanskje man skulle komme mer tilbake dit at samfunns økonomer skulle gjerne holde på med disse boksene og skjemaene sine og sånt, men at de også tenkte at det de holder på med er egentlig filosofiske samfunnspolitiske spørsmål også. Og at teknologer egentlig burde ha forpliktet seg til å lære om samfunnet. Jeg husker Fareed Zakaria skrev en bok «In Defense of a Liberal Education» hvor han sa nettopp et at alle bør studere litteratur, kunst, samfunn, den type fag også som holder på med matte, teknologi eller hva det er. At du må bygge de broene på tvers av fagene. Og du kan ikke bli en god teknolog hvis ikke du skjønner det samfunnet den teknologien i. Jeg tror det var mye mer tverrfaglighet før. På universitetene når du gikk der i gamle dager, enten det var forrige århundre eller 1930- tallet, 1950-tallet, der var det mye mer tverrfaglighet. Jeg husker da Universitetet lå der på Karl Johan i Oslo. Så alle gikk i samme kantine for eksempel. Mens nå er det mye mer oppdelt. Så jeg tror det er mye å hente på mye mer tverrfaglighet. 

Silvija: Vet du hva jeg savner Hanne som jeg synes hadde vært veldig morsomt å starte? I sånn type Vienna for 100 år siden var det de salongene hvor man kunne møtes, drikke litt rødvin eller hva man drakk og prate litt om filosofi og litt andre ting. Jeg føler det er så få arenaer. Det er mulig du omgås folk hvor det er mer ok å diskutere alt man har lest i aviser. Men hos oss blant teknologene, man snakker ikke om sånt. Man snakker om birkebeinløpet eller om hytta si. Også snakker man om et eller annet som har med Google eller Microsoft å gjøre. Det å ha disse gode samtale arenaene. 

Hanne: Men hvorfor er det sånn Silvija? Hvordan kan man sitte å jobbe med teknologi og ikke være innmari nysgjerrig på hvordan det jeg jobber med nå påvirker det samfunnet jeg og min familie lever i. Jeg skjønner ikke det.

Silvija: Jeg lurer på om det er noen idealer. Denne spesialiserings ideen. At for å være sikkerlig god på noe akademisk eller teknisk, så må du bli superspesialist. Og det utvikler seg så fort kanskje. Hva vet jeg. Og det merker man også i Akademia. At de som begynner å gå i bredden blir angrepet av sine kollegaer. 

Hanne: Ja, du får jo smalere og smalere fagfelt hvor du får et inntrykk av de som jobber seg veldig, veldig inn i dybden på sitt smale felt knapt leser noen av kollegaene som holder på innenfor samme faggruppe, ikke innenfor den veldig, veldig smale nisjen. Du blir mer og mer “nisjefisert”. Jeg vet ikke om det er et ord. 

Silvija: Her er min tanke der Hanne. Man snakker om disse T-shaped individualist, og det er mye brukt. Men jeg liker bildet, for jeg tror at tidlig i livet så bør du gå langt i en eller annen retning. I denne verden som har blitt så kompleks, så må du ha selvtillit i hvert fall i et område tenker jeg. Men så tenker jeg det kommer en periode i livet hvor du begynner med denne dimensjonen. Hvor du skal gå i bredde og gjerne langt, langt utenfor det du har startet med. Så en matematiker kan gå å ta en ikke bare MBA, men kanskje lære seg litt om musikk og lære seg litt om politikk. Nettopp for å kunne kombinere på nye måter. 

Hanne: Absolutt. Men tror du ikke det kommer etter hvert og? For man kommer til å trenge mer og mer kunnskap og antagelig vil skifte karriereløp flere ganger gjennom livet og at det blir behov for mer tverrfaglighet. Det er jeg ikke i tvil om. 

Silvija: Jeg tror vi kommer til å ha mulighet til å ha mer tid. For at jeg tror igjen at maskinene kommer til å automatisere noe av det mest rutinemessige arbeidet. Spørsmålet er egentlig om hvem betaler for det. Og hvordan får vi folk til å skjønne at utdanning er et privilegium og ikke en plikt.

Hanne: Jeg tror jeg har som sagt to perioder i livet mitt gått tilbake til studier i voksen alder. Og da tror jeg hvis flere erfarer den enorme gleden der - det er ikke så gøy å gå på universitetet når du er 19 år, for da gjør du det fordi det er noe du skal gjøre. Men det å få lov til å gå når du er 30 eller 40 er hodet ditt som en svamp. Og det tror jeg at hvis flere prøver på det så tror jeg alle vil oppleve den gleden det gir og kanskje gjenta det et par ganger til gjennom livet.

Silvija: Men man er avhengig av jobben sin for å betale huslånet. Så på et eller annet vis må vi kanskje få oss sånne studiefrie perioder i livene våre. 3 måneder hvert annet år.

Hanne: Apropos fagforeninger, så har jo VG fagforeningen forhandlet frem at der er det et år, vi har et sånt superstipend som utlyses hvert år hvor en i redaksjonen kan søke på det og få et år med muligheter til å studere eller gjøre en eller annen fordypning. Fri fra jobb, betalt. Og det tenker jeg er en veldig god ordning som flere bør gjøre. Det er kjempeinspirerende. Man trenger det særlig når man jobber innenfor kunnskapsfeltet som vi gjør. Så trenger man av og til påfyll, ikke bare sende ut ting, men også få ut ting og få lov til å gå i dybden og gruble ekstra mye.

Silvija: Du Hanne, kan jeg spørre deg kort om hvordan du ser fremtiden i ditt yrke? Vi snakker om disse nye jobbene som kommer, men det er bare mutasjoner av dagens jobber. Hva blir de største endringene tror du?

Hanne: Hvis jeg først skal si hva som er varig og som jeg tror alltid kommer til å være, det tror jeg er historiefortellingen. De gode historiene. Hvis du ser i en annen sammenheng så ble litt gamle journalistikk bøker, blant annet 60 minutes som er en TV dokumentar i USA som har gått veldig lenge. Og tittelen på den boken er “Tell me a story”. Historiefortellingen går aldri bort. Det er fra leirbålet og frem til vår tid. Så journalistikken vil alltid være der tror jeg. Jeg tror pressen er kanskje en av de bransjene som har gått gjennom de største transformasjon. Og de har vært i front hele veien. Vi drev jo med såkalt kannibalisering i mange år. La ut ting på nettet som også folk skulle betale for i papir, det var omstridt og gjorde vondt. Men et gjorde at vi er et sted nå hvor vi har over halvparten av våre inntekter som digitale inntekter, som er i verdens klasse egentlig. Så den pågående digitaliseringen og det å klare å presentere journalistikk på måter som også nye generasjoner vil ha. Sørge for at fortsatt de som vokser opp i dag går til etablerte medier. At vi har en felles samtale i samfunnet, for det er det, det handler om. At vi har god journalistikk og store medier som gjør at alle har samme referansepunkter på en del viktige ting og at du faktisk klarer å presentere politikk før valg. Holde demokratiet oppe. Middelklassen som kjøper aviser. Vanlige folk som kommer på nettstedene våre. Så utfordringen er rett og slett å klare å holde tritt med utviklingen. Klare å lage journalistikk på en måte som folk fortsatt vil ha. Og det er en pågående prosess. Vi har holdt på i mange, mange år. Helt fra VG startet i 1945 med å fornye oss og fornye oss. Og den jobben går på et hvis fortere og fortere. Men det må vi klare å gjøre. 

Silvija: Veldig bra. Kan jeg spørre deg om den største oppturen du har fått av korona?

Hanne: Skal jeg svare strikking eller? 

Silvija: Mange fine gensere?

Hanne: Ja, mange fine gensere faktisk. Men det er at det var ikke så vanskelig å ha hjemmekontor. Jeg synes vi har fått det til bra både med kommentaravdelingen og for egen del. Selv om jeg savner folk og jeg savner det å være mye mer ute og være i sammenheng hvor det er mange mennesker som vi både lever av og med, så er jeg overasket over hvor godt det har gått likevel. Men jeg synes jo ikke korona samlet sett har vært noe stort opptøy. Det har vært trist å ikke kunne reise, ikke kunne være sammen med alle menneskene du vil. Må avlyse store arrangementer. Men det er jo hyggelig å være hjemme og. 

Silvija: Men kan ikke du kommentere for meg Hanne, du som er så god på dette. De neste 6 måneder - jeg går rundt og frykter de 6 månedene som kommer. For jeg tenker de første 6 måneder nå har vi kommet oss gjennom sånn på adrenalin og krise stemning. Men nå kommer den lang ørkenvandringen frem til en vaksine og folke er sliten. Også går vi inn i et valg år. Hvordan skal folk nå ut til folk og hvordan skal vi alle sammen kollektivt holde oss opp etter nakkeskinnet.

Hanne: Godt spørsmål. Camilla Stoltenberg, folkehelsedirektøren er jo ute i dag og sier at hun er bekymret for at folk er sliten og mister smittevernstiltakene. Hun er redd for at folk orker ikke mer og slapper mer av. Og det har jo vi ikke råd til. For da kommer det jo for fult igjen. Så jeg tror at høsten blir ganske krevende og vi vet ikke om det kommer en ny bølge da tilsvarende pandemier tidligere. Type spanskesyken kom jo tilbake fult den påfølgende høsten og vinteren. Og folk er nok sliten nå. Så jeg vet ikke. Og det er stortingsvalg om et drøyt år. Hvis man finner en vaksine og våren blir enklere så blir det nok mer normalisering av politikken frem mot stortingsvalget. Men hvis vi fortsatt er der vi er i dag, så er det en slags unntakstilstand. Og det er vanskelig å si hvordan det slår ut på politikken. Også handler det om økonomi selvfølgelig, hvordan gå det med økonomien fremover.

Silvija: Du som ser også USA veldig godt fra utsiden - jeg må innrømme at en av de tingene som jeg fikk opptur fra eller som jeg ble positivt overasket over, var at jeg visste at våre politikere har god respekt for hverandre og spiser fint sammen i kantinen og sånt. Men jeg synes de var så flinke til å samarbeide under denne krisen. Posisjon og opposisjon og en eller annen robusthet i nasjonen. Også hos politikere. Hva tenker du rundt det?

Hanne: Jeg skrev jo en kommentar i vår om at tilliten bar oss gjennom våren. Og jeg tror at veldig mye handler om tillit. At det er nesten en floskel, og alle sier det hele tiden. Men tillit er en utrolig viktig ressurs i det norske samfunnet. Vi stoler på hverandre. Både politikerne og folk flest stoler på hverandre. Og jeg ser jo det politiske på nært hold, og jeg ser at vi er gode mot hverandre. Hvis en politiker er i trøbbel og har det tøft, så vil andre både fra eget parti og særlig fra andre partier støtte og oppmuntre. Vi er ikke Amerika på noen måte når det gjelder dette. Folk passer på hverandre og har respekt for hverandre på tvers av skillelinjene.

Silvija: Så mer fellesskap og mindre konkurranse kan også være langsiktig bra?

Hanne: Ja, i får jo håpe at det blir sånn. Selv om vi og bli splittet og polarisert, det er et annet debattklima nå enn det var for 5 og 10 år siden. Det er spørs om det utvikler seg videre og blir mer amerikansk eller om vi klarer å opprettholde en felles samtale med respekt. 

Silvija: Du må bare si til meg 3 setninger om Kina. Hva tenker du? Et umulig spørsmål, men.

Hanne: I NRK skal jeg ha sagt at "you aren't going to like what comes after America". Jeg synes det er veldig urovekkende det som skjer med Kina. Et autoritært styresystem som driver ansiktsgjenkjenning, overvåking over egne borgere. Setter mennesker i egne konsentrasjons leirer. Og har ambisjoner. Tror ikke det er noen militære ambisjoner, men de har ambisjoner om å bli en stormakt. Den største supermakten i verden tror jeg. Å kjøre over enkelte, da tenker jeg hvis ikke vi i den vestlige verden klarer å stå sammen mot Kina så plukker de oss en etter en. Jeg er urolig for hvordan de bruker både penger i den tredje verden, kjøper seg inn, dominerer deres syn på menneskerettigheter. Hvordan de prøver å vilkue og bølle med ulike land som de gjorde med oss med Nobels fredspris, som de har gjort med Sverige og flere land. Jeg håper at USA kommer tilbake på bena. Det store demokratiet og gode land der. Og kan tre tilbake på den internasjonale scenen på en helt annen måte slik vi kjenner det fra gamle dager. 

Silvija: Veldig spennende å se valget der nå. Det er liksom største underholdningen kanskje denne vinteren. 

Hanne: Og deprimerende. Det er kjempespennende, men vi må bare håpe på det beste. 

Silvija: Hanne, siste spørsmål, hva sier du til deg selv i krevende tider? Et eller annet som du bruker for å klare å gå videre? Finne frem strikketøyet?

Hanne: Hvis jeg er skikkelig i krise så tenker jeg på Winston Churchill som sa "If you're going through hell, Keep going". Hold fast og hold ut. 

Silvija: Ja. Hold fast og hold ut er egentlig en veldig fin oppsummering kanskje. Hanne, det er så gøy å prate med deg. Tusen takk for at du var med oss. 

Hanne: Takk for at jeg fikk være med, det var veldig hyggelig.

Silvija: Takk.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university