Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei og velkommen til teknologipolitikk med Lørn. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Stein Lier Hansen, som er administrerende direktør i Norsk Industri, velkommen Stein.

Stein Lier-Hansen: Tusen takk.

Silvija: Vi har egentlig hatt podcast før, vi har vært sammen før, og det var i regi av Siva. Da snakket vi veldig mye om din ambisjon på vegne av Norge til å utnytte krisen vi står i, og egentlig satse. Og det håper jeg at vi kan gjenta noe av det i denne samtalen også, men at vi skal snakke enda mer om den nye politikken. Og det nye arbeidslivet som vi går inn i. Og vi går inn i samtalen i tre deler, første del dreier seg om deg, så er det mer om langsiktige muligheter for Norge, også er det litt mer kortsiktige lessons learned fra korona og bærekraft og nåtid, da. Okei?

Stein: Den er grei.

Silvija: Så. Da begynner vi vel egentlig med å spørre deg igjen, hvem er Steil Lier Hansen, og hvorfor tror han at han har verdens beste jobb?

Stein: Jeg er altså administrerende leder av Norsk Industri, og det er jo den største landsforeningen i NHO-systemet, og våre medlemmer er jo det meste av norsk industri i Norge. Og veldig mange av dem er jo i eksportbedrifter som da konkurrerer globalt, og det betyr at vi må ha en evig fokus på hvordan vi kan bli mer produktive, hvordan vi kan komme høyere i verdikjeden gjennom å lage produkter som verden er villige til å betale mer for. Og grunnen til at det er verdens beste jobb nå, er nettopp fordi industrien i Norge går foran, med sikte på å ta i bruk, demonstrere og etterhvert kunne selge teknologi som bidrar til at vi kan løse klimakrisen på sikt. Og det er jo fryktelig spennende. Det har noe med industriens posisjon som utvikler av teknologi, til beste for fremtidens generasjoner og samtidig som den teknologien også vil gjøre den norske industrien enda mer konkurransedyktig gjennom at vi bruker teknologi som gjør oss mer produktive, mer energieffektive også videre.

Silvija: Mhm. Og Stein, fortell litt om deg selv. Hvor kommer du fra og hvordan havna du der du er?

Stein: Jeg er 56 år gammel og kommer fra Rjukan. Det er en typisk company town, Rjukan ble jo utvikla som tettsted og industristed av Sam Eyde og Birkeland ved forrige århundreskifte. Og hele Rjukan, hvert fall det meste, er bygd opp av norsk Hydro, de bygde fabrikkene, de hadde ansvar for all infrastruktur, de bygde husene som folk bodde i også videre. Så jeg vokste opp i et sånt typisk company town hvor industrien betydde omtrent alt. Men så ligger også Rjukan veldig spennende til for naturopplevelser. Vi ligger helt i starten på Hardangervidda fra sørøst. Vi ligger i en trang dal, hvor det er lite sol om vinteren, mange måneder hvor det ikke er sol der hvor folk bodde i sentrum av Rjukan, og derfor ble også Rjukanfolk og vi som vokste opp der, vi ble veldig opptatt av å bruke naturen ved å komme oss opp i fjellet, opp i sola, og dermed ha natur i form av rekreasjon, enten det er turgåing, multeplukking og jakt og fiske. Så det er liksom kombinasjonen av verdien av industri og muligheten til å utnytte naturen for å ha opplevelser og fylle batteriet.

Silvija: Jeg husker det fra vår tidligere samtale, hvor viktig det er egentlig. Du har vært en leder i en krevende ledelsessituasjon, en fighter, i mange år, og jeg spurte deg hvordan holder du deg gående? Og da sa du at det er veldig viktig å finne ting som gjør at du fyller batteriene, og for deg er det blant annet natur og jakt.

Stein: Ja, det er friluftslivet, men det er klart at jakt og fiske betyr veldig mye for meg, og da slapper jeg av og jeg tenker på andre ting enn det som jeg jobber med i det daglige, og kommer tilbake igjen, kan du si, mer motivert og med ny energi, da, for å løse sakene. Jeg har også vært veldig privilegert, jeg må si at jeg har vært heldig med at jeg alltid har jobbet med ting jeg syns er spennende og viktig, så det har vært en kombinasjon av å være på rett sted til rett tid, ha spennende utfordringer og samtidig ha... Foreldrene mine har lært meg å utnytte naturen på en sånn måte som gjør at du får veldig mye energi til å gjøre den jobben du skal gjøre når du er tilbake igjen på jobb etter en langhelg, for eksempel.

Silvija: Veldig bra. Du, si to ord også om hvor du er nå, det er også spennende. 

Stein: Nå er jeg holdt på å si på Norges tak, altså på Dovre. Nærmere bestemt Hjerkinn, hvor jeg deltar på et styremøte i noe som heter Norske Villreinsenteret hvor vi diskuterer hvordan vi skal få bedre forvaltning av den norske villreinbestanden, som er unik. Villrein er en art som Norge har et særlig ansvar for. Samtidig så har vi så klart påvirket villreinens leveområder voldsomt de siste 100 årene gjennom veibygging, jernbane, vassdragsregulering, hyttebygging ikke minst, også har vi fått denne fryktelige sykdommen, CWD, inn i to av de norske villreinbestandene, sånn at vi har nå et møte hvor vi diskuterer hvordan Villreinsenteret, som er en stiftelse, kan bidra enda bedre til å formidle kunnskap om villrein, og dermed legge til rette for at vi kan få en enda bedre forvaltning over tid.

Silvija: Stein, kan du bare lære oss veldig kort, hvor mange villrein finnes det i Norge, og si noe om CWD, hva slags sykdom er det?

Stein: I Norge så er villrein delt opp i mange villreinområder, men vi har vel ca 40.000 dyr i et normalt år. CWD er en prionsykdom som går inn i sentralnervesystemet og som fører til.., og de dyrene som blir smittet av CWD de vil bli syke og dø. Men det har aldri vært registrert den prionsykdommen på villrein før, den er forså vidt godt kjent fra Nord-Amerika på elg og hjort, men det er første gang den er registrert på villrein, og det har uheldigvis skjedd i Norge. Så det er veldig stor usikkerhet rundt hvilke konsekvenser den sykdommen vil få, og når vi først fikk den i 2016, da ble den registrert første gang. Vi har nok hatt den lenger, men første gang den ble registrert av det et område nord for Hardangervidda, og da valgte jo da myndigheten å utrydde den bestanden for å prøve å hindre smitte. Men nå i høst, for ca. 14 dager siden ble det registrert en syk villreinbukk på Hardangervidda, som er vårt største villreinområde, med CWD. Så nå står vi i en situasjon hvor vi må tenke oss godt om hvordan vi skal håndtere den sykdommen. Og dessverre så er det mye kunnskapsløshet, vi vet ikke så mye om sykdommen, og vi aner heller ikke hvordan den er kommet til Norge, så det blir en stor utfordring.

Silvija: Og er det en bakterie, virus, vet vi noe om spredningen?

Stein: Nei, det er en prionsykdom, samme type som kugalskap for eksempel. Spredningen kan overleve i jordsmonnet, så dyra kan få i seg den gjennom beiting for eksempel. Det er nok det mest naturlige, og særlig der dyra går tett over lang tid, så vil jo ett dyr raskt kunne smitte andre dyr. Du kan sammenligne det litt med covid-19 egentlig. Det er en annen type sykdom, men spredningen vil skje litt på samme måten, men dessverre så kan vi ikke lære rein om sosial avstand. Vi må tenke gjennom hvordan vi skal håndtere dette her, og som sagt så er det veldig lite kunnskap om hvordan den sykdommen egentlig utvikler seg i en villreinbestand, for det er første gang det er registrert i hele verden. Så det er en utfordring, men i det ligger det også et ansvar globalt for å ta vare på villrein, og vi har ansvar globalt for å sette i gang forskning sånn at både vi og resten av verden kan få mer kunnskap om den sykdommen.

Silvija: Veldig bra. Okei. Sein, kan ikke du si litt om motivasjonen din, hva er det som gjør at du både har lyst til å jobbe i virkemiddelapparatet, og tror på den type makt, da?

Stein: Jeg jobber jo i en interesseorganisasjon, men vi jobber jo veldig mye sammen med virkemiddelapparatet for å legge til rette for at våre medlemmer, som er industrien i Norge stort sett, skal være konkurransedyktige. Det som er motivasjonen, er jo tre ting. Det ene er at alle land og ikke minst Norge trenger en eksportindustri som gjør at vi kan ha en robust økonomi mot utlandet over tid. Det har kanskje ikke vært så veldig fokus de siste årene, for vi har jo hatt store eksportinntekter ved å eksportere olje og gass, men etter hvert som den aktiviteten over tid vil avta, så blir det viktigere at vi får en eksportindustri som kan konkurrere med utlandet, og dermed sikre at vi får en såkalt handelsbalanse med utlandet, som gjør at folk i Norge kan ha en høy velferdsproduksjon, altså å finansiere velferd. Men det som er spesielt nå, er at vår industri er veldig teknologiavansert, sånn at nå ser vi hvordan industrien er i ferd med å få på plass nye teknologier, som ikke bare vi trenger, men som hele verden trenger for å løse den enorme klimakrisen som vi er inni. Og da snakker jeg om industriens evne til å ta i bruk for eksempel teknologier som gjør at vi kan fange opp Co2 og lagre dem på en forsvarlig måte i berggrunnen. Jeg snakker om ny teknologi som gjør at vi kan utvikle flytende havvind til en stor kilde til produksjon av fornybar energi som gjør at vi gradvis kan redusere bruk av olje og gass, og jeg ser muligheten til å gjennomføre store endringer i hvordan vi produserer metaller på, hvordan vi kan produsere kjemikalier fra norsk gran på en måte som både er miljøvennlig, som gjør at vi ikke slipper ut klimagasser, på en måte som gjør at vi kan produsere produktene, for eksempel aluminium til en moderne bilindustri ved å bruke mindre elektroner og uten å slippe klimagasser. Og jeg ser store muligheter om hvordan vi da kan bli en storeksportør. Ikke bare av basisproduktene som industrien produserer til verdensmarkedet, men hvordan vi også kan bil en eksportør av den teknologien som også alle andre land trenger for å løse sine klimautfordringer. Og det er veldig spennende, og midt oppi det betyr det også at vi kan lage mer spennende industriarbeidsplasser, nemlig at vi kan da utvikle industriarbeidere som håndterer moderne produksjonsteknologier på en effektiv måte, og dermed kan vi skape nye standarder for hvordan vi driver etterutdanning og videreutvikling av industriarbeidere. Derfor har vi også etablert industriskolen sammen med industrifagskolen, med blant annet fellesforbundet, og vi samarbeider tett med fagbevegelsen, altså fellesforbundet, industri og energi, og dermed er vi også med på å videreutvikle den norske modellen som ofte defineres som trefartsmodellen, altså arbeidsgiver, arbeidstaker og staten. Og staten har da en veldig viktig oppgave her i å utvikle et virkemiddelapparat som hjelper industrien til å gjennomføre den transformasjonen som vi nå må gjennomføre, av hensyn til miljø og å kunne finansiere velferden fremover. Og dette er i sum veldig motiverende å jobbe med, det er en merverdi i forhold til å bare jobbe med en dimensjon. Nå jobber vi med tre dimensjoner.

Silvija: Konkurransekraft for hele norsk industri gjennom smart bruk av de nye teknologiene, for da å løse disse store utfordringene. Og den ene, som du nevner, er velferd. Så kan man si hvordan i all verden er det en utfordring, men når man ser framskrivningene på levealderen vår, så skjønner man rett og slett at det kreves ekstreme effektiviseringer der. Og miljøet leser vi om hver dag, og ikke nok om i forhold til hva ståa er og hva som burde gjøres. Og da er egentlig mitt neste spørsmål hvordan får vi med oss hele samfunnet ditt? Jeg syns det er veldig spennende å høre deg på denne nye fagskolen. Men det er litt sånn... Det er en etablert mye i hvert fall at samfunnet begynner å bli veldig todelt. Det er de som utnytter det nye, alt det digitaliserte og muliggjørende teknologier, og det er de som tviholder på det gamle. Og vi er nødt til å få med oss alle inn i fremtiden. Hva gjør vi da?

Stein: Nei, altså, for det første så er det jo viktig det du gjør, å drive kunnskapsformidling, og det å avmystifisere teknologi. Vi må få folk til å forstå at å ta i bruk ny teknologi på en korrekt måte har egentlig bare en oppside. Og der tror jeg jo at denne pandemien faktisk har hjulpet oss nettopp fordi at det har ført til at vi blant annet bruker ny teknologi til å gjennomføre møter teknologisk som gjør at vi ikke trenger å reise langt for å møtes. Og vi kan gjennomføre møter på en effektiv måte uten å fysisk sett være i samme rom. Det tror jeg er i ferd med å sette seg, det har jo skjedd med undervisning da man stengte skolene, det har skjedd med nesten alle arbeidsplasser med hjemmekontorer også videre. Så sånn sett så er det noe som er positivt med den uheldige situasjonen vi nå har med pandemien. Også må så klart vi som arbeidsgivere sammen med våre motparter i fagbevegelsen, sammen motivere vår egen sektor for hele tiden å drive etter- og videreutdanning og ta i bruk ny teknologi, og det må vi på en måte også sørge for at vi gjør på en måte som får en overføringsverdi til resten av samfunnet. For det er utvilsomt sånn at industrien er nok den sektoren i samfunnet som er mest teknologioptimist, da, som på mange måter er veldig vant til å måtte ta i bruk ny teknologi for å konkurrere med andre tunge teknologiland som for eksempel Tyskland, Sverige, Finland for å nevne noen kjente land som også er veldig langt framme. Og den overføringsverdien gjør at vi kan gå foran og vise hvordan vi kan ta ny teknologi i bruk i et samarbeid med de ansatte sånn at ikke teknologien på en måte blir en trussel mot arbeidstakeren. Det er veldig viktig. Og der har vi gjennomført veldig gode prosjekter med våre venner i både fellesforbundet og industri og energi, og ofte i samarbeid med forskningsmiljøer som SINTEF for eksempel, for å kartlegge hvordan vi skal organisere disse moderniseringsprosessene uten at det skapes konflikter på arbeidsplassen.

Silvija: Mhm. Det er egentlig utrolig viktig å formidle de gode historiene. Jeg har en hypotese at Norge er ikke gode nok til å feire sine helter, og kanskje også lære av sine suksesser. Det du sier om å bruke industriens teknologiske fordeler eller optimisme for resten av samfunnet, det tror jeg er noe som vi burde ha diskutert litt mer i forhold til for eksempel olje og gass. For selv om det kanskje blir mindre behov for olje og gass, så kommer det til å være enda mer behov for den teknologien og kunnskapen som man har utviklet i Norge der. Og hvorfor feirer vi det ikke nok, isteden for er folk bekymret.

Stein: Det er et veldig godt spørsmål, og det er veldig trist at vi nettopp ikke feirer det nok. Hvis du ser hva vår olje og gass-virksomhet på norsk sokkel har bidratt med å utvikle teknologier som har såkalt crossovereffekt, altså teknologier som du kan overføre til medisinproduksjon, du kan overføre til helt andre sektorer i samfunnet for å løse store utfordringer som må løses, men hvor nettopp den store teknologisatsingen vi har hatt innenfor olje og gass har bidratt til å løfte fram disse løsningene i helt andre sektorer. Men det har vi ikke vært flinke nok til. Det har vært en alt for enøyd diskusjon om utfordringer knyttet til olje og gass i et klimaperspektiv, også har vi ikke sett at det er nettopp den delen av samfunnet som har vært driveren til nye løsninger i helt andre sektorer. Hvorfor det er sånn, vet jeg ikke. Jeg tror kanskje at det får være min private analyse som ikke er heftet med Norsk Industri, men vi har hatt det for godt i Norge. Vi har vært mette. Og da har vi kanskje glemt litt å ha fokus på drivkreftene som gjør at vi kan utvikle oss, nødvendigheten av innovasjon, å se hvordan samfunnet kan utvikles mellom ulike sektorer og næringer. Vi har liksom blitt litt vel fornøyde og fått inntrykk at vi vasser i penger og ikke trenger å tenke på verdiskaping, for vi har penger nok. Vi har et stort pensjonsfond, ikke sant. Så det tror jeg er litt av velferdens bakside, det at du får det så godt at du glemmer nødvendigheten av å jobbe innovativt, du glemmer nødvendigheten av å jobbe på tvers, for å beholde muligheten til å ha det godt i fremtiden. Så det tror jeg nok er en problemstilling som vi ikke har diskutert nok i Norge. Det har vært forsøk på det, vi har hatt konvensjoner som har sett på presjonsreformer også videre, men vi har det godt, og når du har det godt så vil du gjerne ha det litt bedre uten at du nødvendigvis går inn i en tankeverden hvor du realitetsorienterer det i forhold til hva som må gjøres for å videreutvikle en av verdens beste velferdssamfunn, men som også står overfor store utfordringer. Det er klart at Norge vil etterhvert måtte erstatte store eksportinntekter som vi ikke lenger får fra olje- og gass-eksport med andre eksporttjenester og eksportprodukter, og det er en utfordring som vi har jo diskutert, og det er nevnt i politiske programmer, men det er fremdeles ikke tatt fult på alvor. Jeg tror mange tror at vi bare kan putte hånda i en sånn pandoras eske også kan vi bare dra opp nye gode ideer. Men det er veldig hardt arbeid som skal til for at vi skal erstatte fremtidige reduserte eksportinntekter fra olje og gass. Men vi er i gang, og sånn sett så er det interessant å legge merke til at både prosessindustrien, olje-gass-industrien er de som har lagt fram de mest ambisiøse veikarta for hvordan de skal løse sine klimautfordringer. Det glemmer folk. Tar du olje og gass-industrien, så skal jo de redusere sine utslipp av klimagasser med 40% i løpet av 10 år, altså innen 2030. Og prosessindustrien skal være karbonnøytrale innen 2040. Så industrien ser muligheter både til å følge Parisavtalen samtidig som man da ser også store muligheter til å lykkes kommersielt nettopp ved å ta i bruk ny teknologi. Så jeg ser lyst på fremtiden, men jeg syns nok det at vi har en del utfordringer rent kommunikasjonsmessig i å få hele samfunnet til å gå i takt. 

Silvija: Jeg tror det er i hvert fall to ting her vi er veldig enige, og som jeg syns er utrolig inspirerende å høre deg på. Det ene er at man skal være ambisiøs på vegne av et samfunn, også når det samfunnet har det godt. Vekst, men på naturens premisser, er en nødvendighet. Også er det noe med nettopp dette med vekst på naturens premisser som jeg også syns du brukte en utrolig fin formulering i et av dine svar på da jeg spurte hvem er du. Så sier du "jo, jeg er levende engasjert i natur, og naturbasert verdiskaping som over tid er økologisk og bærekraftig". Og jeg tror naturbasert verdiskapning, det er mange i Norge som nesten tenker på at vår nærhet til råvarer og våre råvarebaserte industrier er noe som er litt tredje verden og ikke passer seg for verdens rikeste land, men det er nettopp det som er vår unike styrke og kanskje veien i fremtiden?

Stein: Ja, det er det! Vi må aldri glemme det at starten på enhver verdikjede starter med at noen omsetter, gjennom industri, så omsetter du natur til et produkt som kan videreforedles i en verdikjede, og som gjør at du skaper deg arbeidsplasser, inntekter også videre. Vannkraft er et godt eksempel på det. Vi hadde ikke hatt den moderne industrien vi har i Norge uten den vannkraften som har gjort det mulig å bygge opp en topp moderne prosessindustri basert på fornybar energiproduksjon, altså vannkraft som er fornybar og kommer tilbake år etter år. Det gjør at vi kan produsere aluminium til verdens bilprodusenter som trenger lettmetaller for å løse sine klimautfordringer. Vi kan produsere legeringer, altså spesialmetaller for eksempel med smelteverka våre, til stålindustrien som gjør at du kan utvikle konstruksjoner med flytende havvind for eksempel, som i neste omgang løser miljøproblemer for andre deler av verden. Vi har treforedling, og det er dessverre en industri som vi burde bygge opp mer av, for vi har både vannkraft og gran, og vi vet at med vår kompetanse kan vi utvikle 70-80-90 kjemikalier basert på norsk gran. Kjemikalier som går inn i moderne medisinproduksjon, og inn i nesten alle verdikjeder. Og alt dette er industri som er naturbasert. Olje-gass-industrien er naturbasert i den forstand at du tar opp en lagerressurs og utvikler ny teknologi som gjør at du kan ta den ressursen med bedre og bedre økologisk fotavtrykk, samtidig som du også kan videreutvikle det ved for eksempel å avkarbonisere naturgass, også kan du selge hydrogen, noe som er veldig viktig for eksempel i fremtidig skipsfart. Sånn at en må ikke tro at det er noe primitivt å drive industriproduksjon på naturressurser. Det er starten på enhver verdikjede. Det er jo også det landbruket gjør. Landbruket lager mat basert på å foredle natur. Jord, vann, ulike næringsstoffer også videre. Så det syns jeg er noe vi må fremsnakke, og ikke baksnakke. Men det betyr ikke at ikke også vi i industrien har stor respekt for de som produserer tjenester og de som bruker våre produkter, for eksempel silisium, til å lage moderne kommunikasjonsverktøy som PC, datamaskiner, altså den type teknologiprodukter. Men alt forutsetter jo at noen lager metallet, alt forutsetter at noen lager kjemikaliene, også videre. Men utfordringen er at vi skal drive naturbasert industriutvikling på en måte som ikke gir irreversible skader. Og det har vi langt på vei klart i Norge, selv om det finnes også dårlige eksempler. 

Silvija: Og det er noe med å ta med oss det vi har lært underveis også, ikke bare tenke på skadene man har gjort, men også hvordan man etterhvert har rettet de opp, tenker jeg, som vi burde snakke mer om. Og kanskje hvordan man har skapt grunnlag for all den nye investeringen i alt fra flytende havvind til sol- og batteriteknologi.

Stein: Ja, og vi har jo restaurert.., du kan nevne Themsen, Rhinen hadde og store vassdrag som før var veldig forurensa, men som i dag begynner å få reint vann, du kan bade og fiske der, du ser arter komme tilbake. Og vi har mange eksempler på det i Norge. Fjordene våre utsettes ikke nå lenger for miljøgifter basert på industriell produksjon. Det ble på en måte rydda opp for en 10-15 år siden. Drammenselva som jeg har bodd ved i mange år, for 20 år siden var ikke det veldig.., det var advarsel mot å bade og fiske der, men nå er det en veldig god lakseelv, folk bader og koser seg der. Sånn at alt er mulig å restaurere inntil en viss grad, og det gjøres. Og der kommer også samspillet mellom næringsliv, stat og fagbevegelse inn, sånn at vi kan få til gode løsninger gjennom det såkalte trepartssamarbeidet. Og det har også vært en styrke i Norge, nemlig at gjennom det sterke samarbeidet mellom arbeidsgiver, arbeidstaker og det offentlige så har vi også kunne gjennomføre ganske tøff omstilling på en måte som ikke har vært kontroversielt i forhold til for eksempel de ansatte. 

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg om to ting i forhold til omstillingspolitikk. Det ene er egentlig rollen til... Noe du nevnte tidligere, at folk er redde også når det gjelder fremtid. Det er så store muligheter, men det er også helt nye utfordringer blant annet for eksempel i en høyteknologisk industrifremtid, da. Robotene kommer, og jeg mener at robotene må komme, for de bærer med seg kjempestore effektiviseringer. Og likevel så snakker du om at dette her skal skje med menneskets naturlige behov i sentrum. Og jeg har lyst til å høre seg litt på denne nye hybridindustrien, ikke sant, hvor vi bruker roboter og kunstig intelligens som muliggjørende teknologier til det vi må, og mennesker til det vi kan. Hvordan ser du for deg det?

Stein: Nei, det er jo der vi har gjennomført, våre bedrifter, har gjennomført studier blant annet i samarbeid med SINTEF for å kartlegge hvordan man skal gå fram for å velge riktige teknologiske løsninger til rett tid, på en måte som gjør at de ansatte er komfortable med det. Og der har jo vi det der veldig flate systemet, altså er det ort avstand mellom ledelsen i en bedrift i Norge og de som jobber på gulvet, for å bruke det uttrykket. Og måten man har lykkes på, er nettopp at man har latt de ansatte få teste ut ny teknologi. Man har latt de ansatte få prøve ny teknologi, sånn at når man da velger å foreta den investeringen, så er de ansatte med, de vet hva det innebærer i praksis, og de ser at det er en oppside både for bedriften og den enkelte ansatte. Og når du nevner for eksempel roboter, så er det klart at den har overtatt en del arbeidsoppgaver som var veldig ubehagelig for mennesker å gjennomføre, som kunne være farlige. Oppgaver knyttet til smelteverk hvor du ble eksponert for varme, støv og sånne ting, og da ser jo de ansatte at dette øker produktiviteten til bedriften, og da blir arbeidskraften sikrere. Det øker også det indre miljøet, altså arbeidsmiljøet blir bedre for de ansatte. Og vi har brukt teknologi som gjør at industriarbeidere ikke lenger får ryggskader gjennom tunge løft, for eksempel. Man har brukt teknologi for å fjerne de arbeidsoppgavene for mennesker som gjorde at folk ble syke, utslitte også videre. Men da må du gjøre det på en måte som gjør at de ansatte blir på mange måter kjent med teknologien, og får være med og teste ut og forstå det, og da vil de etterhvert bli pådrivere for å ta teknologiene i bruk. Men det er den måten vi jobber på, og det er mye bedre enn å bare bestemme det fra toppen av systemet og true det inn i bedriften uten at de ansatte forstår verdien av det eller har fått være med å teste det ut, og dermed gi råd om hvordan dette kan gjøres i praksis.

Silvija: Mhm. Veldig bra. Jeg har også lyst til å spørre deg om hvordan kan vi regulere dette her sånn at det blir større fleksibilitet og fart fremover? For noe av problemet her er at veldig mye av reguleringen er ment for å beskytte oss mot vilkårlige endringer og alt for stor risiko, men i tider som er så dynamiske som tiden foran oss, så trenger vi regulering som muliggjør at vi tester, at vi kanskje går litt fortere frem i hvert fall med å implementere læringer fra sånne undersøkelser som det dere har gjort der. Hva kan man gjøre?

Stein: For det første, så er det viktig at vi har et lovverk og regelverk som er a jour med teknologien. Det er klart, og det vi ofte har diskutert er mer utvikling av bigdata, kartlegging også videre, og da er det viktig at vi ivaretar personsikkerhetshensyn også videre. Sånn at det er viktig at regelverket utvikles parallelt med teknologiene, sånn at du kan ta teknologiene i bruk på en måte som er fremtidsretta, men som samtidig sikrer den enkeltes rettigheter, for eksempel. Du kan jo tenke deg moderne datasystemer hvor all informasjon går via databaser og sånn, så kan det bli personovervåkingsproblemer, for eksempel. Der har jo vi en jobb å gjøre, men da kommer trepartsforholdet inn igjen, nemlig at man kan finne fornuftige løsninger mellom partene i arbeidslivet og det offentlige. Så det er en utfordring til det, men det føler jeg at vi har klart i veldig stor grad i Norge, og vi har jo også et moderne datatilsyn som følger med, også videre. Men når det gjelder det andre, så tror jeg at det en bør gjøre i alle sektorer er egentlig å ta i bruk ny teknologi for å effektivisere, men at den teknologien på en måte får lov til å bli testet ut av de ansatte, sånn at de ansatte føler seg komfortable. Og du har jo fremdeles yrker i Norge som har store belastningsskader, altså de som driver hjemmehjelp, for eksempel, som reiser rundt og tar seg av gamle som bor hjemme hos seg selv, men som da kommer inn i arbeidssituasjoner hvor man får både belastningsskader og det følger mye stress. Det er et eksempel på at også den såkalte velferdsproduksjonen, den må nok bli mye flinkere til å ta i bruk teknologier som gjør at den ansatte får en bedre arbeidsdag, uten at pasienten eller de som da skal motta denne velferdsproduksjonen føler at den menneskelige dimensjonen forsvinner. Vi er jo opptatt av at du både skal ha varme hender men også jobbe mer effektivt. Sånn at vi tror at det er veldig store deler av samfunnet, særlig knyttet til velferdsproduksjon, som kunne ha lært veldig mye av hvordan industrien har klart å øke produktiviteten, og samtidig lagd et bedre arbeidsmiljø for den ansatte. Men dette må vi tørre å prate om, og det må på mange måter settes på dagsordenen på en litt smart måte, sånn at ikke folk føler at ting dyttes ned over hodet på dem.

Silvija: Mhm. Vi har også snakket om livslang læring før, men veldig kort. Jeg har lyst til å gå tilbake til disse nye fagskolene deres. Hvordan kan vi få hele samfunnet tilbake på fagskoler om de nye teknologiene og nye måte rå jobbe på? 

Stein: Det er at en må på mange måter gjøre som vi har gjort. Det må finnes ulike varianter i de ulike sektorene, men du må også tilby de ansatte etter- og videreutdanning. Og det må være en etter- og videreutdanning som er relevant for bedriften og som er interessant for den ansatte. For hvis ikke du gjør det, så vil du ikke kunne ta i bruk nye produksjonsmønstre eller iverksette nye produksjonsmønstre med ny teknologi, fordi de nye teknologiene krever en annen kompetanse enn det en fagarbeider ble utdannet for da hen tok fagbrevet for 10-15 år siden. Og det er en kontinuerlig prosess. Og måten å gjøre det på, er en tett dialog mellom partene i arbeidslivet, altså mellom arbeidsgiver, både de ansatte sånn at vi finner ut om hvordan dette skal gjøres på en praktisk måte. Og det er faktisk noe vi bruker mye tid på i hvert lønnsoppgjør, dette med etter- og videreutdanning, hvilket ansvar ligger på arbeidsgiver og på arbeidstaker, og hvordan kan vi få det offentlige og staten med på en løsning som på en måte alle de tre partene er komfortable med. Og det har vi fått til veldig bra i industrien, men det er fordi vi velger å prioritere det. Vi har høy fokus på det, så det er liksom ikke noe vi gjør med venstrehånda, det er noe som på mange måter er nesten en del av den daglige dialogen på den enkelte industriarbeidsplass og mellom hovedorganisasjonene. Og der tror jeg veldig mange har mye å lære, og når det gjelder inkluderende arbeidsliv hvor industrien har gått foran, så er jeg glad for at andre sektorer inviterer oss ofte til kurs og foredrag hvor vi forklarer hva vi har gjort i industrien. Med "vi" mener jeg både arbeidsgiver og arbeidstaker, hva har de to partene gjort i industrien som har ført til at vi har et sykefravær som er veldig lavt og som har på en måte klart å tilfredsstille de kravene som vi hadde i de ulike avtalene om inkluderende arbeidsliv.

Silvija: Jeg syns det er veldig fine formuleringer også, dette med at innholdet må være relevant for bedriften og interessant for den ansatte. Også tenker jeg at man må komme i gang litt fort, også tenker jeg også at dette du snakker om med å ha noen konkrete eksempler er veldig viktig. Vi skal ikke lage noen ny teori her, vi skal bare vise hvordan dette gjøres i praksis, tenker jeg.

Stein: Ja, og det er det det dreier seg om. Det er sånn det er, det er de gode eksemplene, altså de som dokumenterer hva du faktisk har fått til, det er det folk er villige til å lytte til. Og da må du også forklare hvordan du har fått det til og hvilke metoder har du brukt for å få fram de resultatene som i neste omgang blir gode eksempler. Der har også vi i Norsk Industri også brukt... Vi har trukket fram, for eksempel når det gjelder inkluderende arbeidsliv, så har vi trukket fra, de beste bedriftene som da har kunnet formidle sine erfaringer til andre bedrifter i samme bransje. Og da kommer du inn i en veldig positiv sirkel hvor liksom det som er dokumentert vellykka i en bedrift veldig raskt kan implementeres i en annen bedrift i samme bransje. Så det en metode vi har brukt, at de beste på en måte bidrar til at de som er nest best etterhvert klarer å nå det samme nivået.

Silvija: Helt på slutten, Stein. Du har allerede nevnt den beste overraskelsen fra korona, og det gikk på hvor flinke vi har vært til å justere oss til å jobbe digitalt, men du sier også at vi kanskje har vært litt naive med å ikke være forberedt?

Stein: Ja. Det mener jeg bestemt. En pandemi av den typen vi har fått nå i hele verden, den har vi blitt advart mot. WHO har jo virkelig advart mot det, og Gro Harlem Brundtland, tidligere norsk statsminister, har jo vært veldig tydelig på å si at dette må samfunnet forberede seg på. Men det er jo litt sånn at vi lever i nuet på en måte, sånn at vi er ikke alltid like flinke til å forberede oss på en krise. Det er enklere å bruke penger fra statsbudsjettet eller offentlige budsjetter til noe som gjør deg populær her og nå. Men jeg håper at vi har lært sånn at vi nå har bedre beredskap knyttet til den type hendelser i neste omgang. Og det er så enkelt som å ha beredskapslager av munnbind, ved at du har kompetanse som gjør at du raskt kan sette i gang produksjon av rette produkter du trenger raskt for å kunne håndtere situasjonen. For det verden har lært oss, det er jo at store land blir jo veldig opptatt av å sikre sine egne interesser, og det er ikke nødvendigvis sånn at hvis det skjer en stor global pandemi, så kan du ikke regne med at andre store land gir fra seg sine ressurser. Alle vil på en måte sikre sin egen befolkning, og derfor så må du ha en beredskap som gjør at du kan ivareta basale behov når den situasjonen oppstår. Så jeg håper at vi har lært av det, og at vi også er villige til å investere litt mer i den sikkerheten som du kun kan oppnå dersom du har en beredskap, både kompetansemessig, men og i forhold til produkter som du må ha tilgang til når det verste skjer.

Silvija: Helt på slutten. Har du et lite livsmotto eller noe som du pleier å si for å løfte deg selv opp når du er i krevende tider og situasjoner?

Stein: Jeg er nok som mennesketype opptatt av å være optimist, og det å være en optimistisk realist, det er mitt mott. En skal være realist og forholde seg til faktum, men en må også se mulighetene ved å være optimist. Og jeg tror at optimistiske realister han bidra raskt til å løse vanskelige situasjoner. Også må vi tenke fremover. Vi må hele tiden se at det er et lys i tunnelen, selv om det ser svart ut der og da.

Silvija: Mhm. Stein Lier Hansen, administrerende direktør i Norsk Industri, tusen takk for at du var med oss i Lørn og inspirerte oss til å tenke ambisiøst på våre industrielle muligheter fremover.

Stein: Takk.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university