Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Eirik Løkke: Hjertelig velkommen til paneldiskusjon her i regi Lørn, mitt navn er Eirik Løkke. Jeg er rådgiver i Civita, og jeg skal ha gleden av å være moderator. Med oss har vi fremtidens politikere. Det er Alberte Bekkhus i Rød Ungdom, Astrid Hoem i AUF og Andreas Brännström i FPU. Temaet er teknologipolitikk, nærmere bestemt hvordan skal Norge møte fremtidens utfordringer innenfor dette med næringspolitikk, hvilke muligheter og utfordringer har vi. Og jeg er glad for at vi har såpass spredt panel. Vi får se hva vi er enige om og hva vi ikke er enige om. Jeg tenker helt innledningsvis å bare ta generelt fugleperspektiv, og starte med deg Alberte fra Rød Ungdom. Hvis jeg sier næringspolitikk, hva sier du da? Hva bør være Norges næringspolitikk fremover?

Alberte Tennøe Bekkhus: Takk. Vi står jo overfor veldig store utfordringer i fremtiden i forhold til klimakrise og eldrebølge også videre, og når vi da snakker om næringspolitikk så snakker vi også om arbeidsmønster, vi snakker om verdiskaping, om industri og ikke minst en omstilling som er nødt til å bli en omstilling til et mer grønt samfunn og ikke bli omstilling til for eksempel til arbeidsledighet. Så når det kommer til næringspolitikk, så må den være aktiv. For det har vært den største utfordringen til næringspolitikken de siste tiårene, at det egentlig ikke har vært en ordentlig næringspolitikk. Det har vært en veldig passiv næringspolitikk, og nå haster det, nå har vi dårlig tid. Vi har mange utfordringer, men også mange muligheter, og da trenger vi en aktiv næringspolitikk for omstilling.

Eirik: Bare for å være sikker på hva du mener når du sier aktiv næringspolitikk, for det kan jo være at folk legger forskjellige ting i det. Hvis du bare kort skal si hva du mener med det?

Alberte: Ja, det kan jeg si. Når jeg i Rød Ungdom snakker om en aktiv næringspolitikk, så mener jeg at staten må ta en større rolle og virkelig tilrettelegge for å pushe på grønne løsninger og endringer for å sikre en god omstilling. Så for meg handler det om at staten skal ha mer kontroll, mindre frislipp til det private.

Eirik: Mhm. Andreas Brännström, fremtidens næringspolitikk, hva tenker du?

Andreas Brännström: Nei, jeg tenker at politikere må legge til rette for at markedet skal kunne gå sin gang. Og da må man bruke de virkemidlene man har. Men så kan jeg egentlig starte med å si at jeg er jo litt uenig det Alberte fra Rød Ungdom sier også, jeg mener det er en.., politikerne kan også være en trussel for det frie markedet, og hvis markedet får spillerom til å utvikle sine gode løsninger, så tror jeg man vil få det beste resultatet, da vil man finne ut hva er det faktisk et marked og behov for. Og på den måten skape flere arbeidsplasser. Men så mener jeg også at politikerne må ta en aktiv rolle for å få i gang de nye næringene, skape de nye arbeidsplassene for fremtiden. Men på generelt grunnlag så mener jeg at det er bedre om politikerne holder seg litt unna, og heller reduserer skatter og avgifter for å øke den økonomiske aktiviteten. Når jeg tenker fremtidens næringsliv, så er det sånn at man er veldig usikker på hva det er. Og det eneste man vet, er vel at mange av de arbeidsplassene vi har i dag vil ikke eksistere i fremtiden. Fremtiden er i utvikling. Og da mener jeg at det aller viktigste er å satse på kunnskap og kompetanse, sørge for at vi har de smarteste hodene i Norge, for å tiltrekke oss arbeidsplasser i fremtiden. For det er jo sånn at Norge er ikke flest, vi kan ikke konkurrere med andre lavinntektsland som Kina og lokke til de store selskapene med billig arbeidskraft. Vi har et høykostland, og for å forsvare de høye lønningene må vi også ha de flinkeste folkene. Så det mener jeg er egentlig det aller viktigste, men det er også viktig at politikerne ikke legger seg for mye opp i markedet, for det er bare med på å forstyrre markedets gang, da. 

Eirik: Mhm. Astrid Hoem i AUF, dine generelle tanker om fremtidens næringspolitikk?

Astrid Hoem: Jeg tenker at vi må ha en retningsdrivende næringspolitikk. For det er jo litt av suksessoppskriften til det landet vi er og har blitt. Det er jo en samfunnskontrakt, egentlig, mellom stat og det private, at staten er med på å ta en del risiko, spesielt i startfasen. For eksempel har man gjort det i oljepolitikken i veldig mange år, at man tar risiko når man leter etter olje. Også betaler man tilbake både i form av arbeidsplasser og skatteinntekter senere. Og det mener jeg er jo en aktiv og retningsdrivende næringspolitikk.  Og når staten da først skal ta så mye risiko som vi gjør, eller bruke såpass mye milliarder som vi har gjort nå under koronakrisen, så mener jeg også at vi må peke ut en retning. Vi må være tydeligere enn alle de milliardene kronene vi har brukt nå, har vært på at vi skal i grønnere retning. Vi må vise at vi ønsker å gå en vei og satse, for det er også en del av aktiv næringspolitikk. Også tenker jeg at ofte når man snakker om aktiv næringspolitikk så blir det litt sånn hvor mye skal man eie av et selskap, hvilken retning skal man gå i, og alt er viktig. Men så er aktiv næringspolitikk også egentlig summen av alt, at man har gode velferdstilbud i lokalsamfunnet der man har lyst til å bygge opp ny industri. At man har god utdanning sånn at man får inn riktig kompetanse i bedriften. Den aktive næringspolitikken er jo egentlig på mange måter velferdsstaten vi har i Norge, som gjør at bedrifter vi har i Norge har høy kompetanse, at man kan levere ungene i barnehagen før man skal på hydro i Sunndal, det er også en del av aktiv næringspolitikk, og det vil jeg gjerne ha enda mer av, ikke mindre av.

Eirik: La oss ta opp dette med statens rolle. Jeg kan gjerne fortsette med deg, Astrid. Du sier at staten må tørre å ha en retningsgivende, en vei. Men hvor sikker kan du være på at politikere er flinke til å finne ut nettopp hva som er fremtidens næringer?

Astrid: Altså, det kan man ikke være sikker på i det hele tatt. Men det var jo ikke sånn at da man fant olja i Norge at man tenkte sånn da skal ikke vi politisk gjøre noe, da skal ikke vi være med på å utdanne vår egen arbeidsstokk, vi bare henter masse arbeidskraft fra land som kan det. Nei, vi bestemte oss for at vi skulle bygge opp et utdanningssystem som også gjorde at folk var klare til å ta arbeidsplasser i oljeindustrien. Det kan man si har lønt seg godt. Jeg mener at det er en del av den aktive næringspolitikken også. For ofte så snakker vi i det grønne skifte om at det handler om liksom 350.000 arbeidsplasser, og det gjør det jo, men for hvert enkeltmenneske handler det om hvordan man skal omstille seg inn til det grønne skiftet, og da er vi også nødt til å være med på legge til rette for at vi har den utdanningen man trenger, at man kan vri fagbrevene sine, alle de tingene. Og da må vi være med på å peke på hvor vi skal.

Eirik: Alberte, hva tenker du skal være markedets rolle. Hvordan skal balansen her mellom stat og marked være, skal det bare være stat?

Alberte: Jeg syns det Astrid var inne på mot slutten er veldig viktig, og det er nettopp historien om oljen i Norge, hvordan vi ble så rikt land og fikk utnytta de ressursene og bygde en velferdsstat sånn som vi gjorde. Det var jo fordi at det var god statlig kontroll, man ble enige om ting og at godene tilfalt fellesskapet. Det tror jeg er litt viktig å ha i bakhodet, at man er nødt til å ha et samarbeid her. Men jeg personlig har ikke tro på at det frie marked skal bli enda friere og få gjøre enda mer. Det frie markedet har hatt ganske mange tiår på å omstille seg for å få ned klimagassutslippene, og det har ikke blitt gjort, i stor grad fordi de grønne løsningene ofte ikke er de billigste i øyeblikket. Det er en grunn til at vi nå har 9 år på oss på å halvere klimagassutslippene. Og det er veldig kort tid. Så jeg mener nå at vi kan ikke stole på at det frie markedet, eller det ufrie markedet, da, skal klare å fikse på såpass kort tid. Da trenger vi statlige muskler. Vi har de statlige musklene, og det må skje nå. For når det haster, som sagt, da må staten være en motor og ikke bare en tilrettelegger. Da må man virkelig investere i grønne, nye næringer, investere i grønn energi. Vi trenger planlagt omstilling, ikke markedsstyrt krasjlanding som vi jo hadde tidligere i våres. 

Eirik: Andreas, oljepolitikken er jo nevnt som et godt eksempel på aktiv næringspolitikk. Er du enig eller uenig den historiebeskrivelsen, og hvis du syns det er en god beskrivelse, hvorfor ikke gjøre mer av det?

Andreas: Nei, jeg vil si at jeg er veldig enig det Astrid sier, og der syns jeg arbeiderpartiet har gjort en kjempejobb når de fikk i gang den norske industrien, skapte mange arbeidsplasser. Også mener jeg at da var det jo på en måte det viktige, relevante, statsbærende partiet, også mener jeg man har vært i arbeiderpartiet mye dårligere på det i nyere tid. I dag så syns jeg man fremstår mer som et vinglende politisk parti som dilter etter de andre røde og grønne partiene på øvrige venstresiden. Det jeg tenker med tanke på sånn Astrid nevner, letesubsidiene til oljenæringen. Ja, retningsgivende politikk, men det er samfunnsøkonomisk lønnsom politikk også, som skaper arbeidsplasser, skaper verdier. Og det jo vi naturligvis veldig for. Men jeg mener at statsmakten bør bli mindre brukt, fordi staten skal ikke styre folks atferd eller folks valg i for stor grad. Jeg mener fremfor å bruke statsmakten, så må man bruke forbrukermakten. Og hadde forbrukerne vært tydelige på hva de mener om utslipp for eksempel, så er jeg helt sikker på at næringslivet og markedet hadde kuttet mer i utslippene. Og det ser man for eksempel når plast har kommet på dagsordenen, så ser man at flere selskaper blir mer bevisste på deres bruk av plast. Og det er nettopp de løsningene de er nødt til å ha. Fordi det som skiller kanskje FPU fra venstresiden og resten av de politiske partiene, er jo at vi mener at det er ikke politikerne som kutter utslipp, det er næringslivet som skal komme med de gode løsningene. Og det ser man jo. Men så er jeg veldig enig i det Astrid sier også om retningsgivende politikk når det kommer til å opprette de nye næringene, og det var litt som ble nevnt innledningsvis også. For eksempel så starta regjeringen med CCS, langskipsprosjektet i vår, og det er jo et godt eksempel på at politikerne går inn, gir startkapital til en næring som kan skaffe mange arbeidsplasser i fremtiden, og her er man jo helt avhengig av næringslivet. Det er de som skal komme med de grønne løsningene, som skal løse klimakrisen, da. Det er ikke politikerne på stortingsbenken.

Eirik: Betyr det, Andreas, at du også er for litt aktiv næringspolitikk, da? 

Andreas: Ja, jeg syns kanskje retningsgivende næringspolitikk var et bedre ord, men det må være samfunnsøkonomisk lønnsomt. Man må på en måte kunne forsvare. Man kan ikke bruke skattebetalernes penger, så vi som politikere skal ikke ta penger fra skattebetalerne også bruke de pengene på å bestemme over deres liv. De må styre sine egne liv, og gjennom forbrukermakten så styrer de også markedet. 

Eirik: Vi skal gå over til litt mer teknologi etterhvert, jeg har bare lyst til å følge opp med deg, Astrid. Da du nevnte at aktiv næringspolitikk kunne være alt staten gjør, da ble det litt vanskelig å separere... Snakker man da om velferdsstaten som jo er likt for alle næringer... Men hva tenker du om den ideen at vi skal pick winners? Altså, staten skal gå ut og si hvilke selskaper, hvilke næringer, som er lønnsomme, versus de som ikke er det? Som er en sånn core element av hvor aktiv man ønsker den næringspolitikken, hva tenker du om den utfordringen?

Astrid: Bare for å ha svart på det første først, så tenker jeg at hele velferdsstaten, selv om det er likt for alle, det er at man har et godt barnehagetilbud i Sunndal når man skal ha Hydro Sunndal der. Det er også god næringspolitikk, så det er aktiv næringspolitikk. Hvis ikke vil jo ikke folk flytte dit, bo der, leve hverdagen og livene sine der. Men jeg mener at vi skal peke på retning, og ikke på de måtene som er sånn "okei, nå har vi skikkelig troa på den her teknologibedriften", men at du skal si "fremover nå så det nødt til å være grønt, det er nødt til å være...", omformulere, kan du sette opp en sirkulær økonomi, en del sånne ting kan man sette i den aktive næringspolitikken uten at politikerne skal gå og se i hvert enkelt kommune og være sånn "å, den tror vi funker, den tror vi funker, det tror vi ikke funker." Den type politikk tror jeg ikke på. Men å peke ut retning og si sånn "fremover nå så kommer vi til å støtte mer grønt næringsliv, vi kommer til å kutte oljeindustrien". Det er en aktiv næringspolitikk som viser retning, men vi vet fortsatt ikke om Norge kommer til å være best på noe vi ikke vet hva er i fremtiden. Men vi vet at det kommer til å være grønt.

Eirik: Alberte, hva tenker du om hvor mye staten skal inn for å fremme fremtidsaktive- jeg skjønner jo på deg at du er antakelig den mest positive til det, så hvor mye stat vil du ha?

Alberte: Jeg mener at man trenger en balanse, selvfølgelig. Men jeg syns det var interessant det Andreas nevnte i forhold til oljehistorien vår, at det var samfunnsøkonomisk positivt. Og da tror jeg vi er nødt til å anerkjenne at grønn omstilling må skje nå, og at det er samfunnsøkonomisk positivt. Hvis vi ikke har en grønn omstilling, det er jo det som er negativt. Og for å sikre den, da mener jeg at staten er nødt til å spille en svært aktiv rolle. Også er jeg enig i mye av det Astrid sier om at man ikke skal gå ut og peke på akkurat den, akkurat den, akkurat den. Vi må samtidig kunne anerkjenne at vi må kunne ha større retningslinje, at det som er grønt bør satses på. Grønne arbeidsplasser bør satses på, nesten uansett, fordi det er så mange arbeidsplasser som risikerer å forsvinne, eller som må forsvinne med oljenæringen. Og da er vi nødt til å egentlig bygge opp alle andre tiltak som kan overta de arbeidsplassene. Også vil jeg også slenge inn at Norge er jo allerede best på ganske mye, for å være helt ærlig. Vi har verden reneste aluminium, kjempeflott. Vi har kjempebillig kraft, kjempebra. Vi har allerede veldig mange gode fortrinn og mange områder der vi allerede er dyktige, allerede har en lang historie og gode fagmiljøer. Det må vi ivareta, det må vi satse på videre. Så ja, gjerne mer aktiv statlig næringspolitikk.

Eirik: Bare for å forklare, som du sier, grønn arbeidsplass, Alberte, hva mener du akkurat, hva er en grønn arbeidsplass og hva er ikke en grønn arbeidsplass?

Alberte: Jeg syns det er et godt spørsmål. Grønne arbeidsplasser er for eksempel arbeidsplasser i verdens fremste aluminium som vi har. Det er grønt prosess... For eksempel leverandør bygger vindmøller. De er klimavennlige. Det er kjempebra, det er grønt. Møbelprodusenten Vestre som produserer kjempemiljøvennlige møbler, og i tillegg har ganske gode arbeidsvilkår for de ansatte, det er grønne arbeidsplasser. Så det er det jeg satser på. Mye også jordbruk, fiskeri, altså nesten alle arbeidsplasser er eller kan bli grønne, men så er det en god del arbeidsplasser enten i olje som dessverre ikke er olje per i dag, men som har kompetanse som kan omstilles inn i andre næringer, også er det en del følgearbeidsplasser på grunn av olja som også er nødt til å omstilles og endres sånn at de også kan være med i det grønne skiftet.

Eirik: Astrid. Mange særlig på den liberale siden vil si at mye som du sier kan løses bare ved å skattlegge Co2 høyt nok, så vil markedet mer eller mindre fikse det. Man trenger ikke så mye retningsgivende der. Hva er problemet med kun å bruke skatt- og avgiftssystemet for å løse disse utfordringene?

Astrid: For det første, så tror jeg at hvis markedet alene skulle klart å løse klimakrisen, så burde det vært løst for lenge siden. For det andre så tror jeg også at hvis det er det politiske målet til høyresiden, så har vi gjort ganske feil ganske lenge. Spesielt også det som arbeiderpartiet var med på nå under korona, at man ga en skattepakke til oljeindustrien som gjorde at store deler av leverandørindustrien egentlig omstilte seg tilbake når man begynte på omstilling. Fordi de aller fleste i Norge som jobber innenfor olje, jobber jo i leverandørindustrien, og de har jo allerede begynt omstillingen, for de leverer kjetting eller overflatebehandling eller andre ting. Så må de ikke levere det til offshore, de kan bli best på å levere det inn til andre sektorer. Men den omstillingen må skje, da. Og den var i gang med å skje, også gjør man de endringene som gjør at det blir lønnsomt igjen å drive i olje, selv om vi vet at på lenger sikt så vil det mest sannsynlig ikke være like lønnsomt. Så jeg tror også at det handler om å gi noen positive inn, for eksempel gi omstillingsmidler til bedrifter som man vet at klarer å omstille seg, men kanskje ikke har helt den kapitalen til å kunne gjøre det. For det er kanskje ikke så veldig mye som skal til, men du må fortsatt bruke ressursene og ha tiden og økonomien til å ha frihet til å kunne gjøre det. Så det mener jeg er god retningsdrivende næringspolitikk. For eksempel si at man gir omstillingsmidler til bedrifter som ønsker å snu, kanskje ikke for å holde på med det samme de driver med, men inn til en annen bransje.

Eirik: Oppfølging der, for jeg tenker en ting er hva regjeringen har gjort, en annen ting er hva de burde ha gjort. Sånn hvis du hadde vesentlig høyna Co2-avgiften og gjerne på globalt nivå, gjort det virkelig ulønnsomt for absolutt alle, rett og slett hat Co2-nivået så høyt at det hadde fått effekt og man hadde holdt seg til det, ville ikke det løst veldig mye av problemene? Bare gjøre forurensning så dyrt at det rett og slett ikke lønner seg?

Astrid: Jeg sier ja takk begge deler. Men fortsatt så trenger bedriftene den roen og den økonomiske tryggheten til å kunne omstille seg. Jeg er opptatt av at vi både skal klare å kutte klimagassutslipp og holde folk i jobb. Og da trenger vi at store deler av leverandørindustrien med den høykompetansen de har, motoren de kommer til å være i det grønne skiftet, er de som får til omstillingen. Da tror jeg ikke at bare fisk fungerer, da må man også vise litt politisk at man gir gulrot for omstilling.

Eirik: Andreas, hva tenker du om å bruke staten med skatt- og avgiftssystemet for å fremme grønne arbeidsplasser for å fremme fremtidens næringer?

Andreas: Jeg er veldig usikker på om vi får positiv effekt av det. Jeg mener at man må velge de mest rasjonelle løsningene, og basere politikken sin på fakta og ikke følelser, fordi jeg og vil jo naturligvis kutte utslippene. Også ser man jo hvor mye vi må få ut av det. Jeg tror at hvis man setter en Co2-avgift veldig høyt, så må det være en internasjonal avgift. Fordi hvis man i Norge innfører det, så vil det bare gjøre at norske bedrifter, norske arbeidsplasser, blir mindre konkurransedyktige. Man vil i praksis jage de bedriftene ut av landet. 

Eirik: Du ville vært mer tilhenger hvis den var global?

Andreas: Hvis den var global, så ville saken vært noe annet, hvert fall. For det er viktig at vi har et konkurransedyktig næringsliv i Norge, og det er her jeg mener venstresiden har vært veldig utydelig. Tidligere staka man ut en klar retning for landet, skapte arbeidsplasser, og industriarbeidsplasser, og verdiskaping. Mens i dag så mener jeg at man vingler veldig mye. Man har lyst på verdiskaping og arbeidsplasser, men man vil ikke ha utslipp, og man vet egentlig ikke om man vil ha olje eller vil ha industri. Og dette var jo kamper som kosta mye, men som arbeiderpartiet tok før, men som jeg ikke opplever at de tar i dag. Og da må jeg si at jeg tror jeg og mange andre er veldig skuffa over det. Men for å liksom oppsummere, jeg tror jeg er skeptisk til en Co2-avgift, hvert fall hvis den er nasjonal. Det vil kun jage norske arbeidsplasser ut av landet. Også må man se på hva som faktisk fungerer. Norge har ikke en egen atmosfære. Hvis Norge produserer olje og gass til Europa, så betyr det faktisk at Europa kan fase ut sin kull som har dobbelt så høyt utslipp som norsk olje og gass. Så det viser at det beste vi kan gjøre er egentlig å hente opp vår gass sånn at Europa kan fase ut sin kull, og på den måten så kutter vi utspill i Europa. Det er den mest rasjonelle løsningen. Og i tillegg til det, så sørger vi for at vi får arbeidsplasser og verdiskaping i Norge. Hvis vi hadde sluttet å pumpa olje og gass, hadde man bare skjøvet de arbeidsplassene og de inntektene til for eksempel Midtøsten. Og det mener jeg er en dårlig løsning.

Eirik: Ja. La oss ta og bevege oss et skritt videre, fordi uansett hva som skjer i fremtiden, så er jeg relativt sikker på at teknologiselskaper... The Economist hadde en berømt overskrift for noen år siden med "Data - the most valuable resource". Så jeg har lyst til å... Og der kan vi igjen ta egentlig et litt overordnet blikk på, for det har masse aspekter, teknologiselskapene, de som dominerer Silicon Valley. Men hvis vi ser på et næringsperspektiv, hva tenker du, Alberte, kan vi få til den grad vi ønsker det Facebook eller Spotify eller en av disse store teknologiselskapene i Norge, er det noen grunn til at vi ikke skulle få det til?

Alberte: Jeg skal starte med å være helt ærlig og si at jeg syns datapolitikk er kjempevanskelig. Fordi det er stort. Jeg tror det er mange partier som mangler en god politikk på det. Ikke helt har klart å ta diskusjonen om hvordan man skal gjøre det på en god måte. Men når det kommer til data og disse store teknologigigantene også videre, så tror jeg at jeg har en litt annen innfallsvinkel, fordi... Ja, det er kanskje ikke noe problem for at vi skal få til noe sånt i Norge, men der jeg ser de store utfordringene er også når man skal sikre at det blir demokratisk, at det blir gjort på en god måte, at vi fortsatt ivaretar personvern også videre, for det er det jeg ser på som den største utfordringen i dag, at data innsamles, selges videre til andre. Det syns jeg er en mye større diskusjon som vi kanskje heller burde ta før vi diskuterer hvorvidt vi skal ha noen av de gigantene inn i Norge.

Eirik: Ja, jeg kan tenke at vi tar en del av diskusjonen nå, men samme spørsmål til Astrid, hva tenker du om muligheter for teknologiselskaper i Norge. Ønsker vi å få type Facebook eller Spotify eller Google eller hva som helst i Norge?

Astrid: Ja, også syns jeg det er en spennende utvikling. Kahoot er jo, eller var, jeg lurer på det er solgt nå, norsk. Det er jo ganske kult at man har fått til i Norge. Men så er jeg litt opptatt av at Spotify og Facebook og Google og eventuelt nye store selskaper, TikTok, jeg vet ikke... Det kommer noe nytt hver uke... Som skal etablere seg i Norge, må nummer 1. skape arbeidsplasser i Norge, nummer 2. også bidra til fellesskapet i Norge. Og det er jo også litt av utfordringen, at en del av de gigantene etableres, så har de litt ulike selskapsstrukturer, også kommer ikke de skattepengene som skal inn til fellesskapet inn til fellesskapet. Så der er regelverket kanskje nasjonalt men også internasjonalt ikke helt klart for den store endringen som har kommet. Men jeg tror på at Norge kan bli litt ledende på tech, og spesielt også når det kommer til grønne data og andre ting som kommer til å bli mer og mer fremover, så har jeg troa på at vi også kan være med i den internasjonale konkurransen. Nettopp fordi vi har høy kompetanse i landet vårt, og mange folk som skal omstilles i ulike bransjer.

Eirik: Andreas, hva tenker du?

Andreas: Jeg tror absolutt at Norge kan være med på en teknologisk utvikling enn å være ledende innenfor det feltet. Spesielt fordi vi har høy kompetanse, mye kunnskap, og jeg tror at det vil være et av Norges fortrinn også i fremtiden. Vi har generelt gjennomsnittlig høy utdanning på arbeidstakere i landet, og jeg tror at IT og kommunikasjon er bare noe vi må satse mer på. Også er det flere av de store internasjonale teknologigigantene som har sett på Norge som et alternativ, fordi datasentre krever mye strøm, og vi har billig strøm i Norge. Så datasentre har vært aktuelt for flere allerede, og Microsoft skal vel etablere et i Norge også, som er veldig interessant. Når du kommer til de store teknologiselskapene som TikTok, Facebook, Google og Spotify for eksempel, så har man jo sett at med det skatteregime man har i Norge, så hadde ikke det vært mulig å opprette et sånt selskap i Norge. For det man ofte ser, er at mange av de store teknologiske gigantene blir verdsatt til svimlende summer før de har begynt å tjene penger. Og da må du betale en formueskatt på toppen av det hele som bare vil skyve underskuddet enda lenger ned. Så derfor må de selskapene være utenlandskregistrerte hvis de skal operere i Norge, og da bidrar de mindre til fellesskapet. Så jeg tror man må for det første liksom, som jeg er helt enig, de må betale mer i skatt. Man ser jo at mange av de internasjonale techgigantene omsetter for enorme summer men betaler omtrent ingenting i skatt. Vi må ha konkurransedyktige vilkår. Vi må ikke jage dem ut, heller. Det må være levbart å operere i Norge.

Eirik: Det var mange aspekter der og det kan være fristende å ta ny runde på formueskatten, jeg vet ikke om vi skal det. Det hører selvfølgelig med et skatteregime. Jeg har lyst til å trekke fram det Alberte tok opp innledningsvis, at det er mange aspekter ved det, men bare den ideen om at du kan kjøpe og selge personlige data, altså stripped down, Google og Facebook er gigantiske reklameselskaper som tjener på personlig informasjon om oss. Er det greit å operere på en sånn forretningsmodell? Eller burde vi simpelthen.., det er vanskelig å forby det, men rett og slett satse på andre områder for å si det sånn. Vi kan jo starte med deg, Alberte, hva tenker du om den vanskelige diskusjonen?

Alberte: Jeg skal bruke et eksempel, fordi for ca 2 måneder så falt jeg for fristelsen og lasta ned TikTok. Mange venner maste, jeg tenke at okei, nå vil jeg også vite ha som skjer og hvor memesene kommer fra, for jeg fikk de tikke med meg lenger. Og da, etter kanskje tre dager, så kjente TikTok meg tilsynelatende bedre enn hele familien min, alle vennene mine, hele pakka. Så den algoritmen, den er skummelt bra. Og det er gjennomgående i alle de tingene der. Alle har ulike Facebook-feeder, avhengig av hva man liker også videre. Jeg mener at det er utfordrende både fra et demokratisk perspektiv, fordi folk får helt ulike virkelighetsoppfatninger. De nyhetene jeg ser er antakelig vis helt andre nyheter enn de Andreas ser, antakelig ganske annerledes fra det Astrid ser. Og det er skummelt, vi sitter der med helt ulike virkelighetsoppfatninger. Også er det det med at data selges. Det var jo hele Facebookskandalen og alt det der. Jeg vet ikke om jeg har de perfekte løsningene, men jeg vil si at jeg syns det er en veldig uetisk businessmodell. Jeg vet ikke om det bør være lov, egentlig, å selge data på den måten der. Jeg mener at man trenger mer diskusjon om hvordan man skal gjøre det, å sikre personvern, sikre at folk skal kunne være trygge i en stadig mer digitalisert hverdag. Jeg tror som sagt ikke at vi har alle svarene, men jeg tror ikke det er kontroversielt å påstå at sånn som det er i dag er det, at det er en uetisk businessmodell, da, og at det er en veldig dårlig måte å operere på som også kan være farlig for demokratiet.

Eirik: Astrid, kjøp og salg av data som sådan, utfordringer og muligheter, hva tenker du?

Astrid: Det tenker jeg er ganske store utfordringer rundt. Også er det jo litt sånn å leve i den globaliserte verdenen vi gjør, da, så kommer man fra litt ulike kulturer på hva men mener om personvern og. Det er ganske store forskjeller fra Europa til USA, og derfor gjør det og at en del av regelverket egentlig ikke stemmer overens med hverandre og. Så her, jeg er tilhenger av mer internasjonalt samarbeid, fordi en ting er personvernreglene vi har i Norge, men når jeg godtar alle cookies og alle ting fra Facebook, så gjelder ikke lovverket i Norge på samme måte lenger. Men så tror jeg at man heller ikke skal underspille det at det også har vært en demokratiseringsreform på mange måter, det at vi kan få Twittermeldinger, Facebookmeldinger, videoer av det som foregår i Libanon og det som foregår i Syria. Det gjør også at man får ut mye informasjon, også er problemet bare at den informasjonen er for sånn som Alberte sa, den er kanskje mye ekkokammer. Det er mye liksom folk som deler ting om busstreiken og skriver positive innlegg om arbeiderpartiet, og da får man ikke den demokratiske diskusjonen som man gjerne skal ha hvis man hadde stått på et torg og ropt det samme. Da hadde sikkert noen ropt sånn "det mener jeg er idiotisk" eller "det mener jeg er smart". Så det er en del store utfordringer for. Men jeg tror på det at man må lande et internasjonalt regelverk som man er enige om, og som man kan presse Facebook, Google og andre med. For de store selskapene er såpass mektige nå at ett enkelt land klarer ikke å stå opp mot dem alene. 

Eirik: Andreas, hva tenker du om kjøp og salg av data? Det er business som all annen business?

Andreas: Altså, jeg tenker også her at folk må bruke sin forbrukermakt til å si hva de mener er greit og ikke greit. Men så må jeg også si at jeg syns det er en veldig vanskelig debatt, vi i FPU er jo sterke forsvarere av privatlivet og personvernet. Også det må stå veldig sterkt. Men så er det også sånn når man registrerer seg på Facebook, så godtar man jo også de vilkårene som Facebook legger-

Eirik: Tror du noen noen gang har lest de vilkårene?

Andreas: Overhode ikke. Jeg har i hvert fall ikke lest dem, og jeg har vel sett at det tar inntil seks dager eller noe sånt å lese gjennom de vilkårene. Så det må hvert fall komme tydelig frem. Jeg syns for eksempel sånn som GDPR som kom for et par år siden var et godt initiativ, for det gjorde at man som enkeltperson hadde kontroll over de dataene, altså man hadde krav på å vite hva var det som ble samla inn, og man hadde krav på at hvis man for eksempel sletta sin Facebook, så måtte Facebook også slette den informasjonen de hadde samlet opp om det. Jeg mener at det må være personen som har kontroll, enkeltindividet, som har kontroll på dataene, og man er nødt til å sørge for at personvern og privatlivet blir ivaretatt. For jeg er veldig skeptisk til å selge informasjon ned på individnivå, men for eksempel at man deler data over.., metadata, da, dataene blant en million mennesker, hvor mange er det som er interessert i... Det er jeg mindre skeptisk til hvert fall, også er det også sånn at avtaler mellom to frie individer eller et selskap og et enkeltindivid, hva folk avtaler seg imellom det må være opp til dem, og litt sånn er det mellom Facebook og en Facebookbruker også.

Eirik: Bare for å ta det kort før vi går videre. Noe av suksessen til Facebook er jo at de har blitt så store at de reelt sett, så har ikke vi forbrukere så veldig stor mulighet til å velge så mye annet, fordi alle ander er jo på Facebook. Så da er det jo det. En typisk veldig liberalistisk tilnærming til det kunne jo være å splitte opp, altså ta knallhard konkurranselovgivning, litt sånn som EU gjør. Hva tenker du, burde man bruke konkurranselovgivningen hardere her for at de ikke blir for store og mektige?

Andreas: Ja, men så er jeg ikke sikker på at det er en politikerne som er nødt til å gjøre det. Men hvis forbrukerne var veldig opptatt av at Facebook ikke skulle annonsere målretta ned på individnivå og tjene penger på å selge informasjon om sine brukere, så hadde man kanskje fått opp et annet alternativ som så at vi har en annen forretningsmodell, og da hadde folk hatt muligheten til å velge hvem av de selskapene de ønsker å være hos, da. 

Eirik: Alberte. For å ta denne diskusjonen litt videre. En ting er jo problemene med data, men det er ganske urealistisk, så får du si hvis du er uenig, at vi i fremtiden ikke skal også leve i en verden hvor vi har fryktelig mange elektroniske fotavtrykk, data, rett og slett fordi fordelene er så mye større enn ulempen. Og i Norge så har vi jo masse gode registerdata i det offentlige. Vi har et helsevesen, offentlig helsevesen, med masse god data som kan brukes til å lage gode tjenester, men det kan også brukes til business eller forretning hvis vi ønsker det. Hva tenker du om mulighetene Norge både offentlig og privat har for å bruke data på en konstruktiv måte, og for at noen også skal tjene penger på de hvis de får til det?

Alberte: Først og fremst syns jeg det er et godt spørsmål. Først, bare legge inn en kommentar i forhold til sosiale medier og Facebook også videre. Selv om jeg er enig at fordelene det gir oss er mye større enn ulempene det medbringer, så er jo kanskje ulempene litt underkommunisert. Og i de sosiale mediene, så er det jo vi som er produktene. På en måte. Det er vi som er produktet i det, som andre selskaper tjener penger på å reklamere til. Og det tror jeg er litt underkommunisert også. Vi har ikke like mye kontroll der som vi liker å tenke at vi har. Så har det vært en god del faktisk i det siste skandaler med registre i offentlig sektor som har blitt som har blitt lekket og kommet ut, og det er jo utrolig uheldig og jeg personlig mener at de ikke skal bruker til å tjene penger på. Det mener jeg er veldig viktig, altså. Jeg personlig mener at hele offentlig sektor, spesielt innenfor helse, har hatt en negativ utvikling hvor det har vært mer markedslignende styring, og at det er negativt og noe man bør gå tilbake fra, det mener jeg ikke. Når det kommer til... Det er gode spørsmål. Magefølelsen min sier nok at man ikke bør kunne tjene penger på data. Fordi jeg mener at det blir for personlig og går for mye inn på folk, også er det sikkert en del gråsoner her, men at bottom line bør være at det skal være veldig mye vanskeligere å tjene penger på innhenting av spesielt individuell data enn det er nå.

Eirik: Astrid, hva tenker du? Norge har jo massevis av gode offentlige data som vi både kan bruke til offentlige tjenester, men sikkert også hvis vi gjør det tilgjengelig for det private, kan bruke det til å skape bedre tjenester og tjene penger.

Astrid: Jeg tror ikke vi skal gjøre de offentlige registrene mulige å kjøpe av private. Men så er jeg litt usikker, for en ting er på høyt nivå at de liksom kan reklamere til meg, kvinne, 25, fra Kristiansund, bor i Oslo. Så treffer du på en måte alle de... Ja, det er kanskje liten gruppe... Men hvis det var en større gruppe, så er det litt forskjell fra hvis du kan si sånn kvinne, 25, bor i gamle Oslo, mest sannsynlig de her og de her sykdommene, bør få dyrere helseforsikring, hvis vi lever i et samfunn hvor helseforsikring koster mer. Og det er jo realiteten i en del av det amerikanske samfunnet, at man driver med sånn type kjøp og salg. Da er man inne på noe som rokker hele velferdsstaten og måten man tenker om det på. Så jeg tror ikke vi kommer unna at det kommer til å være nå salg og kjøp av persondata, men på et ganske stort nivå. Også er det det som egentlig er at du kan ta ned på et individuelt nivå og si sånn at mest sannsynlig ut ifra det du gjør på Facebook så skjer det her og det her, og da selger vi den her og den her dataen. Så det er en regulering.

Eirik: Finn.no er vel et ganske godt eksempel på norsk selskap som tjener masse penger på data. Det er en veldig enkel og veldig bra måte å bruke det på. Hvis vi kommer opp med flere sånne løsninger, er det noe sånn prinsipielt problem rundt kjøp og salg av data rundt det her, tenker du Astrid?

Astrid: Jeg tenker ikke at det er et prinsipielt problem så lenge man kan ta det på et såpass høyt nivå at jeg ikke møter en dag på en eller annen butikk også kommer de i døra og sier "hei, mest sannsynlig skal du kjøpe Pepsi Max", at de kan kjenne igjen meg individuelt. Men jeg har ikke noe problem med at når jeg driver og søker på julegaver til far og søker på kniv, så plutselig får jeg masse Facebookreklame på kniver. Da bare tenker jeg sånn litt freaky, men det er ikke mine personlige på samme måte som at du kan vite min helseinformasjon, hvor mye jeg går, hvor mye jeg trener ut fra helseappen min. Det er det som er skummelt, at jeg skal komme i en situasjon. Og hvert fall hvis vi da ikke har et offentlig helsesystem som tar vare på alle, men i et system hvor du har det helprivat, så skal du si sånn at "nei, du har trent for lite, du må betale mer for helseforsikringen din". Da lever man i et ganske skummelt samfunn, så det er å finne det skillet på det her.

Eirik: Andreas, hva tenker du om mulighetene på data. Vi har jo ganske mye offentlige data, for eksempel statens kartverk, du har helsedata. Og hvis du får aggregert anonyme data som kan brukes av det private, hva tenker du er mulighetene her?

Andreas: Altså, jeg er veldig skeptisk til at staten skal selge informasjon om sine innbyggere, for jeg mener det er å rokke litt av tilliten mellom innbygger og stat, fordi si for eksempel at Facebook bruker sin data og selger den informasjonen til andre selskaper, og man som facebookbruker ikke liker det, da står man helt fritt til å forlate Facebook. Man kan bruke sin forbrukermakt til å si ifra. Men det blir vanskeligere å gjøre hvis man som innbygger har gitt data til staten, også har staten misbrukt den dataen. Kanskje solgt den dataen til en terrororganisasjon, for eksempel, eller kanskje de har solgt det til Kongsberg som produserer våpen som noen kanskje vil mene er dumt. Ikke sant. Man mister den forbrukermakten til å si ifra. 

Eirik: Men Andreas, jeg tenker mer sånn om staten ikke skal selge data, men tilgjengeliggjøre det sånn at det kan brukes for alle. Det er jo så masse god data, i hermetegn, for eksempel statens kartverk er jo et godt eksempel på det, hvor hvem som helst kan... Det skal være åpen kode og tilgjengelig, og alle disse tingene som gjør at du kan som private konkurrere om, hvis du skjønner spørsmålet.

Andreas: Ja, godt spørsmål. I USA så er jo Google Street veldig omstridt til å begynne med, for folk likte ikke at folk bare kunne gå på nettet og se hvor folk bodde og hvordan det så ut og, og det var mange søksmål i den forbindelse. Og jeg syns jo egentlig i den sammenheng at kartverket er et godt eksempel på hva man skal tolerere av åpen tilgjengelig data for allmennheten. Men jeg mener nok at det er et såpass lite inngrep i personvernet og privatlivet, og man må tenke litt kost nytte, da. Det er veldig gunstig at folk har muligheten til å søke på kart for å se hvor de skal og hvor lang tid det vil ta for å komme seg dit, kontra at her er bilde av huset som ligger ute på nettet. Men jeg mener egentlig at det er det eneste gode eksempelet, jeg kommer ikke på noen andre gode eksempler på individuell informasjon som bør tilgjengeliggjøres for allmennheten.

Eirik: Astrid?

Astrid: Det er litt vanskelig når man snakker om data, for det kan være alt mulig. SSB sitter jo på data om alle oss som de offentliggjør, men du kan ikke komme ned på individnivå og være sånn "åja, det var hun som var den personen som gjennomsnittlig under 25", ett eller annet. Samtidig som det er andre typer helsedata som brukes i forskning som vi også deler offentlig i Norge. Så det er liksom summen av problemstillingen er såpass stor at jeg tror det handler om å rydde litt og være tydelig på alt som går på at du kan gjenkjenne individuelle personer. Det kan du ikke dele med andre. Og det gjør man ikke i dag heller. I hvert fall ikke det norske offentligheten. Men at selvfølgelig finnes det positive ringvirkninger av å dele data, for eksempel på kreftpasienter i Norge og hvilke behandlingen som har fungert. Så det er en ganske stor sum av ting, da. 

Eirik: Alberte.

Alberte: Ja, nei. Hm. Jeg slenger meg på det faktum at det er forskjellig type data som vi er nødt til å klare å skille på. For eksempel mener jeg at bare Facebook og Finn er ulikt, på en måte, fordi på Finn så ser du etter ting, men på Facebook er det mye mer personlig av det. Men i forhold til statlige ting som er kartlagt også videre.., for eksempel skattelister er et godt eksempel. Jeg mener at det er positivt at vi har muligheten til å finne ut av det. Jeg mener det er bra at det er offentlig, og der må man skille på ulike typer data, hvor personlig det er og om det er en samfunnsnytte i at det er offentliggjort eller ikke. Og det tror jeg kanskje er en annen diskusjon. Jeg kan si for min egen del, så må jeg nok sette meg mer inn i det. Og det tror jeg gjelder veldig, veldig mange andre. Det er også derfor det er så viktig at vi diskuterer det her nå, for å øke oppmerksomheten rundt det, for å forstå det mer, for det har veldig mye å si for oss som privatpersoner, for livene vi lever, å forstå det. Og jeg tror vi ikke helt har oversikten, hvert fall ikke jeg, igjen, over hvor stort temaet egentlig er.

Eirik: Du er helt sikkert ikke alene, det er fryktelig komplisert. Vi får prøve å bruke så mye menneskespråk som vi kan. En velkjent problemstilling i den debatten som sikkert også kommer til å bli relevant, er jo type hvor næringsvennlig, hvis man skal bruke det utrykket, man skal være for ulike teknologiselskaper eller data eller hva som helst, det er interessant at man bruker Facebook og Finn som eksempler. Facebook er jo registrert i Irland, i lavskattland, mens Finn operer i Norge og bidrar masse. Men Finn kunne jo også bare registrert seg i Irland og holdt på akkurat samme måte som de gjorde. Det blir tatt opp her tidligere, hvordan skal man få internasjonale gigantene til å betale skatt. Har du noen ideer på hvordan det kan gjøres, Andreas?

Andreas: Jeg mener det må være et internasjonalt rammeverk, og det tror jeg faktisk at man ville få. Jeg tror EU, USA, kanskje til og med Kina etterhvert, vil gå sammen og lage.., for det er i alles interesse at man ikke overbyr hverandre, for det vil alltid komme land som sier at her er det fritt vilt. Og som da vil stikke av med hele potten. Og som kanskje vil tape på andre ting igjen. Fordi det landet som eksempel tar null skatt, det er veldig mange som har etablert seg i Irland for eksempel på teknologigiganter. De må ta skattene fra et annet sted. Og da vil det jo være desto dårligere på det andre. Så-

Eirik: Et oppfølgingsspørsmål der, Andreas, er hvorfor kan ikke Norge bli som Irland og ha like lave skatter på de områdene? Så kommer jo de og registrerer seg i Norge.

Andreas: Ja... Nei, det er jo fordi at man må jo også sørge for at det er rettferdig mellom de selskapene som opererer i landet. At det ikke bare er noen som tar støyten. Og det er det man ser, noen er nødt til å betale for de tjenestene som Irland også tilbyr, men det er ikke teknologigigantene, det er noen andre. Og da er det desto dårligere på de andre områdene, ikke sant. Og der vil de da tape. Så jeg tror at i en økonomi som blir stadig mer globalisert, så vil man også se at rammeverket, kanskje ikke alle lover og regler blir internasjonale, men rammeverket vil nok bli mer og mer likt mellom landene.

Eirik: Ja. Astrid, så Alberte.

Astrid: Det her er jo ikke bare utfordringer med teknologigigantene, det er jo ganske mange multinasjonale selskaper som opererer på den måten her, og vi i AUF ønsker å innføre enhetlig skattlegging. Også er det debatt om hvor realistisk det er, men-

Eirik: Kan du bare forklare hva det er for noe?

Astrid: Ja, at man skattlegger liksom på overordnet nivå, også fordeler man ut på landene, at for eksempel Facebook skatter ut ifra en totalsum, også fordeler man det på landene. For da vil man ikke få den samme effekten av at man etablerer seg i Irland. Men at man har en form for enhetlig skattlegging, for eksempel i Europa. Og det tror jeg kan være måte, den man gjør nå, og ikke bare med techselskapene, men også de store multinasjonale selskapene som opererer på samme måte. Men så tror jeg at det er jo ikke noe nytt at det kommer selskaper og ulike industrier i Norge som sier sånn "her går det ikke an å operere, det er for høye lønner, for mange fridager, bla bla bla". Men vi har jo vist gang på gang at det som er konkurransefortrinnet vårt er høy kompetanse, og sammenpresset lønn. Nettopp det at det er billig å ha med seg høykompetent arbeidskraft, og at man ikke ansetter folk som ikke.., at man ikke ansetter i jobber som ikke skaper verdier. Og det kommer jo fortsatt til å være konkurransefortrinnet vårt, også i fremtiden. Jeg har ikke tro på at vi skal gjøre noe veldig forskjellig for å tiltrekke oss bedrifter. Selvfølgelig kan kan tweake litt her og der, men det er våre konkurransefortrinn. Vi skal ikke konkurrere på det andre, vi kan ikke bli best på det andre. Men vi kan bli best på høy kompetanse, tillit mellom ansatte og arbeidsgivere og mellom en sammenpresset lønn, der det er billigere å ansette ingeniører men dyrere å ansette arbeidskraft som ikke er produktiv. Så, det er liksom suksessoppskriften som vi må fortsette med. Folk stagger jo tilbake til Norge også fordi man vet at man får akkurat den kombinasjonen.

Eirik: Alberte.

Alberte: Ja, nei. Jeg syns det som Astrid er inne på avslutningsvis er veldig viktig, for jeg vil ikke at Norge skal bli best i lave lønninger og lav skatt og lite velferdsstat. Jeg syns det er veldig bra at vi rett og slett er veldig gode på gode lønninger, i mine øyne veldig bra skattefikst, mener det kan bli enda mer progressiv, og en sterk velferdsstat. Det mener jeg at det funker bra, det er bra for næringslivet, det er bra for Norge, bra for økonomien, og det er en suksessoppskrift som faktisk har fungert. Så når det kommer til spørsmål om ikke Norge bare skal sette ned skatten for å få fler til å etablere seg, så er det allerede mange som etablerer seg her. Og nei, svaret er ikke å sette ned skattene, tvert i mot. For det som har sikret at Norge har blitt et såpass rikt land har vært en god velferdsstat basert på at folk hold på å si gir et behov, det er kanskje ikke helt grunnlaget for velferdsstaten, men det det er basert på, velferdsstaten vår, det har fungert. Og det har funka. Og når det kommer til sånne internasjonale rammeverk, så må det helt klart på plass, også trenger vi også i Norge å sikre et regelverk som for eksempel tette smutthull i forhold til skatteparadiser for å sikre at... At skattepenger går til Norge, for å sikre at ikke andre bare flytter og selger seg ut også videre. Eller flagger ut, da. Men nei. Svaret er nok ikke å sette ned skattene. Svaret er heller å bygge en enda bedre velferdsstat. Ikke så rart at leder i Rød Ungdom sier det, men det mener jeg virkelig at det er, og det fungere jo. For folk etablerer seg, det er bedrifter som holder på i Norge, det går fint, fordi vi har gode fagarbeidere, fordi vi har mye kompetanse, fordi vi har gode lønninger og en god velferdsstat. Og det må ivareta også for fremtiden. For det er sånn vi bygger et grønt og godt næringsliv og sørger for en omstilling der alle er med på den.

Eirik: Vi går mot slutten her. Jeg tenker at dere kan få et par minutter helt til slutt, men jeg har lyst til å bare fortsette litt det som Alberte sa her, Andreas, og det er at veldig mye av det som er bra med Norge, det er ofte vanskelig å tenke på når du er i Norge, men det hører du jo fra utlendinger, det er det familievennlige arbeidslivet. Måten vi har organisert oss på. Det er tross alt ganske godt å bo i Norge, er det ikke kanskje det som er vårt unike komparative fortrinn, for å bruke et økonomibegrep, også i fremtiden, uansett hva som skjer med datateknologi?

Andreas: Jo, jeg tror at vi har et veldig forutsigbart og stabilt arbeidsliv. Den norske modellen har vist seg å fungert. EU skulle foreslå et nytt direktiv for arbeidsmiljø, arbeidsmarkedet, og da sa Norge klart nei fordi det ville være dårligere enn det vi allerede har i Norge i dag. Så det ville vært en sterk forbedring for de aller fleste EU-land. Og jeg tror fortsatt at det ville være et konkurransefortrinn for Norge, at vi har et stabilt, forutsigbart, kompetent arbeidsliv. Men det koster også litt mer, og da må man forsvare den ekstra kostnaden med at vi har de smarteste hodene og flinkeste folkene. Også vil jeg spille litt videre på det Astrid sier også. En av konkurransefortrinnene til det norske arbeidslivet har vært at vi har høye lønninger. For det har gjort at det har vært mer lønnsomt for arbeidsgiver å satse på å utnytte og utvikle den kompetansen som ligger der, at man gjør mennesker gode. Hvis arbeidskraft var veldig billig, for eksempel i Kina, så er det liksom.., du bare kommer på jobb, stempler inn, gjør den samme oppgaven i 20 år, om du slutter så er du lett å erstatte. Og det gjør at man får et veldig statisk arbeidsliv. Når man har høye lønninger, så er man nødt til å utnytte den arbeidskraften mest mulig. Og det har gjort at man har fått et arbeidsliv og et næringsliv i utvikling. Så vi har mange konkurransefortrinn, så får vi håpe at de konkurransefortrinnene også er gjeldende i fremtiden.

Eirik: Ja. Veldig kort oppfølgingsspørsmål til Andreas før vi går videre til Astrid og Alberte. Hvis jeg tolker deg riktig, så er du mindre opptatt av at skattene må bli lavere, konkurransefortrinnet ligger mer i måten vi organisert oss på, eller syns du også skattene burde gå ned?

Andreas: Nei, jeg vil egentlig si begge deler. Fordi vi er nødt til å ha et konkurransedyktig næringsliv også når det kommer til skatter og avgifter. Og vi ser det er flere selskaper som flytter ut, og da spesielt industriarbeidsplasser, og det er jeg veldig skeptisk til. For dette er jo egentlig lavkompetente men høytlønnede arbeidsplasser, de beste arbeidsplassene. For mange av disse arbeidsplassene har arbeidstakere hvor alternativet ikke nødvendigvis er å dra på Bjørvika og søke ny jobb, de går kanskje ut av arbeidslivet og faller ut av samfunnet. Så disse arbeidsplassene, de må vi ha, men det er ikke der arbeidsfortrinnene ligger i Norge. De ligger mer på høykompetente arbeidsplasser. Også-

Eirik: Astrid, 90 sekunder helt til slutt.

Astrid: Om hva jeg mener om det Andreas sa, eller generelt?

Eirik: Om akkurat hva du vil.

Astrid: Ja, jeg tror hvert fall at Norge har en del komparative fortrinn, for å bruke det uttrykket. Det første er at vi har kapitalen til å kunne omstille oss og ha en retningsdrivende næringspolitikk. Det andre er at vi har folka som er høykompetente som også er veldig omstillingsvillige. Norge har vært gjennom mange omstillinger ganske ofte, og vi klarer oss ganske bra, nettopp fordi vi har god kompetanse. Og det tredje er jo at vi har en velferdsstat som også gjør det attraktivt å bo her. Jeg husker i fjor, så var vi på NHO sin årskonferanse og hørte på en som snakka om det som jobba i et techselskap i Norge, og hadde jobbtilbud i Silicon Valley, man da spørsmålet var om å ha mer tid med ungene sine, en barnehage som kvinner kunne ha.., leve et likestilt arbeidsliv der du opplevde at lønna ikke var så alt for stor forskjell mellom menn, selv om det var selvfølgelig litt enda som man må ta tak i, det gjør også at vi har et konkurransefortrinn, for det er attraktivt å bo her, det er attraktivt å bo i hele Norge. Du får gode tilbud nesten uansett hvor du bor. Og det tror jeg også vi må ta vare på, også skal vi ikke bare tro at fordi det kommer nye moderne ting at vi må endre og kaste opp på alt. Det har kommet moderne hele ting hele tiden. Men det er liksom den norske modellen mellom at man har klart å ha den lønnsøkonomien, det at man klarer å ha tillit til hverandre, som fortsatt er vårt største konkurransefortrinn, og uavhengig av hva vi skal drive med i fremtiden, kommer det til å være det i fremtiden.

Eirik: 90 sekunder helt til slutt, Alberte.

Alberte: Ja. Takk. Nå snakket vi mye om komparative fortrinn her. Jeg er forså vidt enig en del som Astrid sa, men jeg skal si litt ting likevel. Fordi Norge har en lang og flott tradisjon med en sterk arbeiderbevegelse og sterk velferdsstat, og ikke minst utrolig mye grønn kraft som har gjort det mulig for oss å bygge opp masse industri som vi skal bygge videre på. Vi har store konkurransefortrinn, og det er bevist gang på gang på gang at det blir økt verdiskaping, at det blir mer effektivitet med ansatte som har tid til å være med familien sin, som har gode velferdstilbud, som har en lønn å leve av også videre. Og det mener jeg at vi bare er nødt til å bygge videre på, det er derfor fremtiden krever ikke bare en aktiv næringspolitikk fra statens side for så sikre industri og arbeidsplasser, men også en oppbygging av velferdsstaten, fordi det har vært... Vi har vært veldig godt tjent med en sterk velferdsstat, og da er vi nødt til å kjempe mot nedbyggingen av den, og heller bygge den opp, samtidig som vi tar folk gjennom det grønne skiftet. Et grønt skifte som har blitt til et både mer rettferdig samfunn, også til et grønnere samfunn der alle folk er med. Fordi det grønne skiftet, omstilling, tror jeg for mange er ensbetydende med arbeidsledighet, ensbetydende med å bli liggende bak. Det kan vi ikke godta. Vi trenger en faktisk stor omveltning av samfunnet, for vi må leve grønnere, vi må leve mer rettferdig. Så jeg gleder meg til om et år, hvor vi forhåpentlig vis har ny regjering. Selv om det ikke er det vi snakker om i dag, så tror jeg det kommer til å bli veldig bra for Norge. Takk.

Eirik: Ja, det er vanskelig å spå særlig om fremtiden. Tusen takk Andreas, Astrid og Alberte for at dere var med på denne panelsamtalen.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt online universitet lørn.university