LØRN case C0815 -

Mina Gerhardsen

Generalsekretær

Nasjonalforeningen

Helseteknologiens ubrukte muligheter

I denne episoden av #LØRN snakker, Silvija Seres, med ildsjel og generalsekretær i Nasjonalforeningen for folkehelsen, Mina Gerhardsen. Samtalen går innpå muligheter og utfordringer i helseteknologi, og helsedata. Samtalen engasjerer seg også rundt inspirerende og modige kvinner i dagens nyhetsbilde, kunnskap for fremtiden og ikke minst bokbloggen.
LØRN case C0815 -

Mina Gerhardsen

Generalsekretær

Nasjonalforeningen

Helseteknologiens ubrukte muligheter

I denne episoden av #LØRN snakker, Silvija Seres, med ildsjel og generalsekretær i Nasjonalforeningen for folkehelsen, Mina Gerhardsen. Samtalen går innpå muligheter og utfordringer i helseteknologi, og helsedata. Samtalen engasjerer seg også rundt inspirerende og modige kvinner i dagens nyhetsbilde, kunnskap for fremtiden og ikke minst bokbloggen.
Facebook
Twitter
LinkedIn
Email

41 min

Choose your preferred format

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.


SS: Hei og velkommen til TeknologiPolitikk med Lørn. Jeg er Silvija Seres og gjesten min er Mina Gerhardsen som er generalsekretær i nasjonal forsamlingen for folkehelsen. Velkommen Mina.

MG: Tusen takk.

SS: Du har vært en av mine forbilde politikere fra langt tilbake i min tid i Norsk Tipping når du var statssekretær i kulturdepartementet. Husker jeg riktig nå?

MG: Ja, det stemmer.

SS: Og du passet på oss. Også har du passet på folkehelsen egentlig siden.

MG: Ja, på ulike vis. Jeg jobbet i frivillig sektor med helse og forebygging. Så nå jobber jeg i Nasjonalforeningen for folkehelsen, og har vært litt under et år.

SS: Ja. Vi skal snakke om ønsket overskrift helse teknologiens ubrukte muligheter. Også legger jeg til der også hva kan politikere gjøre for å tøyle inn dette utemmede teknologi dyet som endrer samfunn, endrer mennesker, endrer politikken nå? Og før vi går inn i den faglige delen av samtalen så tar vi en liten personlig avstikker. Jeg spør deg om hvem Mina er og hva driver henne?

MG: Jeg ville kanskje si at jeg er en ildsjel. Jeg har vokst opp i et hjem der å engasjere seg å bry seg om samfunnet rundt seg har vært veldig viktig. Så det har definert veldig mange av mine valg. Og hva jeg har tatt som utdanning, jeg er samfunnsgeograf med utviklingsretning. Og hvilke yrkesfag jeg har gjort - jeg har jobbet med politikk og som journalist, men jeg havner stadig tilbake til frivilligsektor for der trives jeg veldig godt. Så det å være på lag med de som prøver å forandre til det gode trives jeg veldig godt med.

SS: Og fortell litt om deg som politiker. Når begynte du å være aktiv og hvordan valgte du parti?

MG: Jeg har vært med i AUF da jeg var 13 år. Da var søsteren min leder i lokallaget og de skulle ha møte med lederen av AUF, Jens Stoltenberg så det var viktig at det ikke ble gnisning på møtet å da ble jeg halt med, og siden har jeg vært med. Så måtte jeg ta pause da jeg var journalist, da. Så jeg har vært aktiv vi AUF hele ungdomstiden min, og hatt roller i Arbeiderpartiet som statssekretær for Jens Stoltenberg senere og i kulturdepartementet so du nevnte.

SS: Ja. Hva gjør du når du ikke jobber med frivillighet og når du ikke er politiker?

MG: Jeg leser. Jeg leser mye. Alt mulig. Også skriver jeg. Så jeg har en veldig smal liten blogg, ord i bruk som jeg deler dikt og bokomtaler og kommunikasjonsråd. Også har jeg gitt ut en bok om taleskriving, og en om å lykkes i media. Så er det en del tips om disse temaer også på denne bloggen min. Så da går jeg i skrivehjulet mitt og koser meg med å produsere.

SS: Du liker å skrive? Det er du ganske sjelden på. De fleste får angst for det skrevne ord, for det er så veldig fengende.

MG: Hvis jeg skal tenke så må jeg skrive. Jeg er ikke sånn som går tur i skog og mark og finner på ting. Jeg må ha mat og tastatur. Da har jeg det best.

SS: Jeg må denne. Hvis jeg skal tenke så må jeg sitte med blyant og tegne eller skrible. Veldig kult. Kan du gi oss tre tips for en god tale? Sånn at vi gir en liten side gave til våre lyttere?

MG: For at en tale skal være god så må du ville noe. At folk skal tenke noe nytt, eller lære noe nytt eller handle annerledes må alltid være målet. Så man må alltid tenke hva er det jeg skal oppnå? Også må du tenke hvem snakker jeg til og hvordan treffer jeg de. Også er det vanskeligste med en tale å bli husket. Folk glemmer det meste de hører. Den der å treffe og vekke en tanke, en følelse og noe som setter i gang noe er kanskje den viktigste utfordringen med å holde talen. Så jobbe med det, også er det den der fakta forklaringen og sånt klarer man. Men å starte sånn at man får lyst til å lytte og slutte sånn at de husker deg.

SS: Jeg har holdt veldig mye foredrag, og jeg må innrømme at jeg jammer ganske effektivt etter en oppskrift som ligner på det du sier. Jeg tror det er hvem jeg snakker til og hvor skal jeg bevege dem. Også er det noe med å ha et lite sånt skattekiste av gode historier som binder dem sammen på et hvis.

MG: Ja, det er kjempeviktig det du sier der, for noe av det jeg har lest mye om i det siste er hjernen og hvordan den virker. Og hjernen vår er veldig gammeldags. Og den liker historier. Den liker historier mye bedre enn fakta. Så hvis du skal få folk til å være med på et resonnement og et poeng så er det så mye mer effektivt å tegne opp et bilde eller fortelle en historie. Lage en ramme rundt, mye mer enn den grafen på Power-Pointen selv om det er veldig fristende å ty til. Så det å få inn historiene så virker talen så mye bedre.

SS: Ja, og da hadde det vært fristende å spørre deg veldig kort som en tidligere journalist om nesten det motsatte som skjer i dag med disse raske grunne medier og deres påvirkning på politikk. Hvordan sørger vi for at vi når ut til folk med både ekte innhold og kvalitets innhold, men også litt dybde?

MG: Ja, det er jo en kjempeutfordring. Jeg er jo glad i taleformatet. At man av og til kan få snakket ut og nettopp ha noen lange resonnementer og at ikke alt skal være sånn catchy 20 sekunder på TV. Og jeg synes den norske debatt formen vi har på tidligere debatter så er det så konkurranse i å være kvikkest og morsomt og kanskje frekkest i stedet for å få snakket. Av og til er det ikke enkelt. Vi må gjøre noen valg. Hvis du går 10 år tilbake så synes jeg kanskje våre politikere tok folk mer på alvor og tok seg tid til å forklare det vanskelige. Mens nå er det alltid bare svarthvit og for og imot. Det tror jeg vi taper mye på. Så det å finne de formatene man kan snakke litt rolig og med hverandre tror jeg vil styre demokratiet vårt for da vil flere klare å henge med på hva prosessen er og hva som er viktig.

SS: Jeg synes det var et nydelig resonnement. Nettopp dette med at ikke alle de vanskelige tingene vi burde bry oss om politisk kan ikke twittres. De kan ikke kuttes ned til en kjapp og kul replikk og vinne det poenget. Av og til må du være litt mer ambisiøs på vegne av folket og dra dem med på en litt mer tyngre men viktigere reise kanskje.

MG: Ja, og det er jo medias ansvar, men politikerne har også ansvar for hva de blir med på. Og det som er det fine med teknologien er jo også at politikere har mer muligheter til å lage egne kanaler. Og nettopp få den direkte kontakten uten å være via en underholdnings journalist som skal spørre om politikk.

SS: Og hva gjør Nasjonalforeningen for folkehelse? Navnet er til forveksling lik Folkehelseinstituttet, men der er det vi som ikke kan forskjell på forening og institutt kanskje.

MG: Det er en gammel organisasjon. Den ble opprettet som Nasjonalforeningen mot tuberkulose, som var den store folkesykdommen. Så løste vi den, og da ble det jo spørsmål om hva er viktig nå. Så det vi jobber med i dag er forskning på hjertet og demens. Vi jobber med frivillighet, så vi har 500 lokale lag og foreninger rundt i landet som jobber med lokal folkehelse og demens tilbud. Også er vi jo en politisk organisasjon, så det å diskutere ting med helseministeren når vi er på stortinget eller i avisa er også en del av jobben for å påvirke til god politikk for helsen vår.

SS: Folkehelse, hva er det?

MG: Det er jo helsa til hele befolkningen vår. Det har blitt veldig synlig nå med pandemien hvor vi ser sårbarheten i at vi har en dårlig folkehelse. Vi ser hvor mange som er i risikogruppe på grunn av underliggende sykdom. Så er jo nesten alle de sykdommene er sykdom som påvirkes av levevanene våre. Så ting vi kan forandre ved å forandre ting som røyking, alkoholbruk, fysisk aktivitet, og kosthold. De fire parameterne styrer så mye av helsa vår, så det er veldig spennende å jobbe med nå fordi det er så synlig hvor viktig dette arbeidet er nå som vi ser sårbarheten i pandemisituasjonen.

SS: Jeg prøver å huske - det er nå kanskje 5 måneder siden jeg tilfeldigvis blar i The Economist ved frokostbordet. Det er min lille kosestund, og det kommer så mye interessant og tankevekkende på hver side. Det er helt fantastisk avis. Og der var det en artikkel om et forskningsprosjekt hvor noen har gått gjennom å undersøkt i mikrobiom eller bakteriene i kloakken og prøvd å komme med sosiopolitisk analyse av befolkningen, men også deres helse ut i fra kloakken. Og det er veldig rart hvordan man så helse og egentlig sosial utgangspunkt. Dette var i USA. Og sammenheng med medisinering. Og alkoholbruk og deres forventet levealder. Og det er noe med at det er noen som drikker litt for mye vin, og noen som tar litt for mange sovepiller. Og det er skremmende hvor mye våre sosiale liv påvirker også våre helseliv. Også vet jeg ikke om det er tilfellet i Norge også.

MG: I Norge liker jo vi å tro at vi er veldig likestilte, men det er jo vi ikke. Så vi har stor ulikhet i helse, og du kan ta det trinn for trinn. Enten du snakker utdannings, eller lønnstrinn eller kvadratmeter. Så følger helsa. Så det går hele veien. Litt høyere utdanning, litt høyere lønn, så har du bedre helse. Og hvis du har mye høyere utdanning og mye høyere lønn så har du mye bedre helse. Så vi klarer ikke sånn som vi gjør det nå å jevne ut det. Så kvinner med lav utdanning har dobbelt så mye sykdom som kvinner med utdanning. Og menn med høyeste utdanning har 18 år lenger levetid enn menn på lav lønn. Så vi er kjempeforskjellig. Og det løser vi ikke i helsevesenet. Det løser vi jo ved å få ungene våre gjennom skolen, videre i utdanningsløp med skattesystem som utjevner, men barnebidrag som treffer og alt det rundt. Men vi ser jo at også i likestilte Norge, velstands landet Norge, så styres helsen din av familien din og av lønnen din og av utdanningsnivået ditt.

SS: Men Mina, hjelp meg å forstå hvorfor. Er det noe med at folk har tid og mulighet til å prioritere sunnere mat, mer trening? På de fire tingene du nevnte var alkohol, røyk, kosthold og aktivitet, det er tilgjengelig til alle i Norge.

MG: Det er det, og det veldig viktig at du spør om det for det er en del politikere som kommer med forslag om mer kunnskap. At det er det som skal til. Mer informasjon. Og det er jo ikke det at folk ikke vet at potetgull er mindre sunt og eple er mer sunt. Det handler ikke om kunnskap. Det er ikke noen som ikke har fått med seg at røyking er skadelig. Men det er akkurat det du sier med å ha overskudd til å investere i egen helse og til å ta de langsiktige beslutningene som er gode for deg. For hvis disse familiene som har veldig dårlig råd, som har høyt økonomisk stress hele tiden, da er det så mye lettere om den ferdig middagen. Du kjøper ikke medlemskap på SATS sa. Det er en del sånne beslutninger som her og nå er rasjonelle ut ifra at du har dårlig økonomi. Men på sikt er veldig dårlig for helsa. Så det er jo ikke at noen er dumme og tar dårlige helse avgjørelser av den grunn. Det er fordi livet vårt legger ulikt til rette for å ta de beslutningene. Og da er det også interessant hvor mye tid vi bruker på alle slags finansiell fokusert krangling og debatt. Skatt som omfordelings mekanisme, men hvis det er virkelig sånn at helse er vår største rikdom både individuelt og nasjonalt og vår største kostnadsdriver - så kan man bare tenke på hva er den alternative kostnaden av uhelse. Og hva betyr dette for samfunnet og vi alle sammen gjør litt mer av det gode.

MG: Det er regnet noe på dette og helsedirektoratet har regnet ut at hvis alle fulgte kostholdsrådene, så ville vi spare 150 milliarder kroner i året på den ene tingen.

SS: Og det er fordi? De kostholdsrådene er ganske enkle. Det er sånn type 5 om dagen.

MG: Ja, og at det skal være blanding på tallerken av hvor mye kjøtt og fisk og hvor mye grønnsaker, og grovbrød og den type ting. Og melk. Det er jo ikke noe sånn ekstreme slankeråd man foreslår her. Det er sunt og variert kosthold. Likevel er vi så langt unna dem at vi får samfunnskostnader på 150 milliarder i året fordi vi da blir syke og det gjør at vi ikke får betalt skatt og ikke få gått på jobb. Og vi trenger tjenester. Og summen av det blir da så høy. Så det er store samfunnskonsekvenser, også er det veldig store menneskelige konsekvenser og at vi har så mange helse problemer som vi kunne forebygget og unngått en stor del av.

SS: Jeg har lyst til å spørre deg litt om demens også. Hvis jeg forstår tallene riktig så kommer vi til å bli veldig gamle. Vi er den generasjonen som brekker den grensen kanskje på 100 år. Et av tallene jeg så på var at 12 prosent av Norges befolkning innen 2030 et eller annet kommer til å være over 80 år gamle. Og det meste er fiksbart. Det er mulig det er 2046 eller noe sånt. Det er hvert fall ikke så lenge til. Og det er veldig mange av oss som kommer til å leve forbi 80. Og veldig mye er fiksbart etter hvert. På hjerte, på kreft og sånt. Men ikke på det mentale. Demens og relatert til sykdommer er det store folkehelse utfordringen fremover.

MG: Ja, vi regner med at det er om lag hundre tusen nordmenn med demens i dag. Og fordi de lever litt lenger så kommer det tallet til å doble seg de neste 10 årene. Det er jo dramatisk utvikling. Vi vet at alle som har demens vil trenge omfattende pleie og stell. De bor hjemme en stund først, også er det sykehjem. Så den kapasitet oppbygningen vi trenger der med både hjemmesykepleie og plass er voldsomt. Vi snakker om at vi bruker hundre milliarder kroner på det i dag. Vi kommer til å måtte bruke to hundre milliarder om noen år. Så akkurat nå har samfunnsutviklingen årets demens aksjon denne uken. Samler inn penger til forskning. For det er jo løsningen her. Jeg er teknologi optimist og vi kan gjøre mye med omsorgen og diagnosen og den type ting. Men det vi trenger her er en kur. Og vi har noen positive utviklingstrekk på forskningen, men det trengs mer. Så det å få nok penger til å få disse gjennombruddene vi venter på er kjempeviktig. For det er bare forskning som kan stoppe demens.

SS: Jeg tror jeg er mye mer redd for demens enn for kreft for å være helt ærlig. Og det gjelder kanskje mange av oss som bruker hodet som den viktigste muskelen. Hva kan man gjøre forebyggende? Hva vet man? Jeg kan så lite om det annet enn at jeg prøver å drikke litt tran hver dag.

MG: Det å leve sunt er lurt for å forebygge annen sykdom. Så når vi snakker om forebyggende demens så sier vi at det er det samme for all annen forebygging. Det handler også om røyking og alkohol og det å holde seg i form. Så vet vi noen nyte ting om demens. Det kom en rapport nå i sommer som sier at hvis vi tar bort alle risikofaktorene så kan vi forebygge førti prosent av demensen eller forebygge eller utsette. Da er det noen ting som i tillegg til helt vanlig - luftforurensing, lav utdanning øker risiko, så det å få ungdom gjennom skoleløpet er demensforebyggende. Eller ting som hørsel. Hvis man begynner å få dårlig hørsel er det kjempeviktig å få høreapparat for det er også noe som henger sammen med utvikling av demens. Så det er en del ting man kan gjøre, samtidig så er det viktig å si at du kan gjøre alt rett og likevel få demens. For det er også en stor flaks og uflaks faktor i dette.

SS: Som i kanskje all helse.

MG: Men på befolkningsnivå så kan vi gjøre mye.

SS: Jeg har lyst til å spørre deg om et mulig tiltak til. Og det henger sammen med mine egne foreldre. Jeg har en fantastisk mor og en fantastisk far. Mor har blitt 80 for to dager siden. Pappa har blitt 81 for 2 uker siden. Og de er aktive. De har 8 barnebarn og det holder dem veldig aktive. Og de løper egentlig rundt disse, men Pappa har aldri sluttet å tenke og å programmere og mor sitter med bøker og med sudoku. Jeg tror at det å holde folk mentalt aktive og utfordret er kjempeviktig. Samtidig så er ikke vi som samfunn flinke til å bruke de gode pensjonistene våre. Pappa har vært blant de som har ønsket å tilby seg som matematikkmentor i diverse ungdomsskoler. Vi har prøvd å pushe. For jeg blir kontaktet om å være mentor også sier jeg at jeg har ikke tid, men jeg har en fantastisk pedagogisk far som er mye bedre enn meg til å forklare Pytagoras teorem og alt mulig. Men han vil de ikke ha. Og jeg mener at dette er en sløsing av ressurser på to nivå. En er at det å lære kidsa å kode eller å lære kidsa matte eller å lære kidsa å tenke kritisk kan våre gamle folk gjøre bedre enn vi mellomgamle som er litt for bussy med oss selv. Også synes jeg det er litt respektløst også. Og da er vel egentlig spørsmålet hva gjør man for å aktivisere. Hvis man skal leve så lenge så må man finne på noe interessant å gjøre de siste 30-40 år.

MG: Som du sier så er det det med å holde hodet i gang, er jo kjempeviktig. Fortsette å være sosial, fortsette å få påfyll. Den type aktivitet er masse helse i det. Også er det jo de seniorene våre som ressurs. Vi har jo en pensjonsalder som ikke henger helt sammen med levealder nå, og som kommer antagelig til å få enda større gap. Da er det jo så viktig at den ressursen tas i bruk og vir trenger den. Og i frivilligheten er vi veldig på jakt etter de nye pensjonistene. For nettopp her er det masse kunnskap og erfaring som man ha brukt for i samfunnet. Og når de ikke skal være i arbeidslivet som pensjonister ikke er, så er det hva annet kan vi gjøre. Og her er jo det frivillig sektor som må åpne armene. Så vi må finne den gode koblingen. For vi vet jo at mange kan tenke seg å være med i frivillig arbeid, men de blir aldri spurt. Det er derfor de ikke er med. Så vi som jobber med disse tingene har jo kjempeansvar for å spørre. Og invitere inn og være flinke til å fortelle hva betyr det å være med hos oss og hva er det du kan bidra med da. Så der tenker jeg at her er en utordring for oss alle å finne de gode stedene å koble hverandre på. For den kapasiteten de utgir trengs.

SS: Jeg synes det er en utrolig nydelig plan Mina. Så spørsmålet om hvordan vi kan rigge oss til og sørge for at frivilligheten har nok oppgaver, prosjekter til alle disse flinke pensjonister. Dere har sikkert noen kule oppgaver innenfor deres lokallag relatert til hjerte, demens og kanskje folkehelse politisk. Men hvis dette er gamle ingeniører, kan de brukes til å skape nysgjerrige unge ingeniører. Hvordan kan vi bruke folk mest effektivt?

MG: Ja sant. Der vil jo organisasjoner være litt ulike. Vi jobber med forskjellige ting. Men det å se hvor passer den forskjellige kompetansen. Da koronapandemien startet med nedstenging så startet vi en egen telefonlinje. Frivillig koronalinje hvor folk kunne ringe og få svar på hva som var retningslinjene nå og hva som var rådene. Og da hentet vi inn en rekke eldre pensjonerte leger som vi kjente til. Som nettopp satt der med trygghet i å formidle helsekunnskap og hadde lyst til å bidra i en vanskelig situasjon. Så det er det at vi i frivilligheten må være flinke til å se oss rundt og se hva trenger vi nå og hvem kan bidra her. Og da fant jo vi nettopp suverene fagfolk som kunne hjelpe oss til å løse den oppgaven som frivillige. Og der tror jeg mange organisasjoner kan bli flinke til å være litt kreative. For vi repeterer veldig ofte de samme som vi pleier. Så hos oss har vi innmari mange flotte voksne damer, men vi tåler absolutt å ha flere menn og også ingeniører som kan være med og lage gode tilbud lokalt. Både for å jobbe med folkehelse og jobbe med demens.

SS: Notert tenker jeg. Du sa at du er teknologioptimist, men det er visse ting som ikke teknologien skal fikse for oss. Teknologien kan være god på å diagnostisere kanskje. God på å avhjelpe. Dempe symptomene, men kanskje ikke ta dem bort. Hva tenker du? Har vi blitt litt forført av dette science fiction narrativet til kunstig intelligens og Silicon Valley og litt sånn mennesker trå til side for nå kommer teknologien å fikser alt?

MG: Litt, og kanskje særlig innen eldreomsorgen så er det jo veldig optimisme. Og det er det grunn for på mye som du sier. På diagnose ser vi nå på hvordan bevegelsesensor kan se demens i tidlig fase fordi folk endrer bevegelsesmønster. Vi har masse teknologi som er i bruk på fall sensor og har noen som har stått midt opp på natta og kommer tilbake til senga, og alle disse tingene som skaper trygghet. Nå er det jo også robot hunder. Og Pepper, den menneskelignende roboten som skal også være løsningen på sosiale behov. Nå kommer vi til et punkt der det er mye vi kan gjøre med kunstigintelligens og sensorer og stordata og alt dette. Men noen ganger så trenger vi et menneske som har tid til å sitte ned og holde i hånda og lytte og prate og bare være der. Så den ideen om at alt kan løse teknologi - nei. Men der er det gode samspill å finne på. Der synes jeg dette eksempelet med Watson er så bra på. Denne superroboten som klarer å se kreft fortere enn legen. Men det er samspillet legen og Watson som gjør at vi får de beste resultatene. Og da tenker jeg vi må tenke på alle områder når vi snakker om helse og teknologi. At det er det gode samspillet. Gode arbeidsfordelingen som gir de beste løsningene og ikke det ene eller det andre. Det gjelder også når vi ser på folkehelsen som muligheten her.

SS: Du nevnte Watson og kreft diagnostisering. Men der er teknologer veldig flinke til å vise de eksemplene hvor Watson traff. Også viser de ikke alle de eksemplene hvor Watson ikke treffer. Verken gjennomsnittet. Sammenligner man en god radiolog - det er klart at Watson kan prosessere mange flere bilder, men det er akkurat det du snakker om med å kombinere det mennesker er så gode på med kreativitet. Og kanskje lukte seg frem til av og til det usagte også. Og bruke det analytiske verktøyet som man får fra maskinen som er en veldig spennende kombinasjon.

MG: Ja, for det vi får ut av datamaskinen er aldri bedre enn det vi putter inn. Og jeg tror det er masse vi kan løse med stordata og kunstigintelligens. Å jobbe med folkehelse så tenker man at her er det så mange muligheter for hvordan vi kan få samtidsdata og se effekt etter tiltak og måle etter bedre. Men hvis vi tar bort det menneskelige skjønnet så vet vi at det kan være mye bias og det kan være mye feilutslag. Så vi trenger den menneskelige sjekken på det maskinene kommer med. Så det er hele tiden å finne det gode samspillet tror jeg veldig på.

SS: Vi må ikke glemme at dataene er som regel skapt av mennesker også. Der det er en veldig sterk bias er det en tidligere forutinntatt het, så er det ofte menneskene som har skapt det også. Det er sånn forstørrelsesspeil tror jeg i mye av den kunstigeintelligensen. Men jeg har lyst til å komme tilbake til data og helse om et lite øyeblikk. Jeg har bare lyst til å stille deg et par standard spørsmål på deg personlig. Det er mine siste to spørsmål. Jeg spurte hvem som inspirerer deg, og du sa modige kvinner. Og der nevner du Kamala Harris. Og jeg vil gjerne at du forteller oss litt mer om henne. Og hvilken bok kan du anbefale, og en av de bøkene du anbefaler er Hans Rosling Factfulness, så vil jeg gjerne at du sier litt om det og.

MG: Ja, det jeg blir så fascinert med ved Kamala Harris er jo at hun ikke godtar reglene. Du har jo særlig i Amerikansk politikk, men også for Norsk offentlig praksis så er det jo mye smalere rammer for kvinner enn det for menn. Men Kamala Harris bestemte at det gjelder ikke, så hun går ikke frem som kvinnelig poltikker, hun går frem på scenen som politiker. Hun tar ikke med seg mannen sin på scenen for å vise at jeg er en god hustru. Hun står der på egne ben. Og hun tar også stor spillerom. Hun tør å le, hun tør å være sint. Hun tør å ta mye større spekter enn kvinner tradisjonelt har tatt. Og det inspirerer meg. For hun brøyter vei for at flere kvinner kan ta hele rommet og hele spekteret, og ikke godta den litt smale plassen kvinner veldig ofte får. Og Hans Rosling med den boka, det er en av de få situasjonene jeg har kjent at jeg har blitt en helt sprø “groupie”, når jeg var på kontoret til han Rosling. Jeg stod der blant bokhyllen hans og hadde lyst til å ta på alle tingene. Han synes jeg var en fantastisk mann. Fantastisk formidler og med et så viktig budskap at de må ha fakta i bunn for å ta de riktige beslutningene. Og den boka handler jo om alle de feilslutningene vi gjør som gjør at vi får et feil kunnskapsgrunnlag og dermed tar feil beslutninger. Så for samfunnet vårt så blir det veldig mye bedre hvis alle leser Hans Rosling rett og slett. Vi må forholde oss til dataene og ikke mage følelsen.

SS: Jeg har ikke vært i møte med Hans Rosling, jeg har vært på et foredrag med hans arvtaker. Og med hans eksempler. Og det som sitter så veldig igjen i meg etter det foredraget er hvor viktig det er at vi husker at selv statistikk og alt det vi får ut av statistikk er fult av forutinntattheter. Vi leser ut av statistikk det vi vil lese ut av statistikk. Og det skal vi være veldig forsiktig med.

MG: De gode spørsmålene de ser på Gapminder og hans stiftelse om verden går riktig eller gal retning. Og de aller, aller fleste tror at verden går i feil retning. Men dataene forteller oss at det veldig mye bedre på veldig mange områder. Så den fremtidsoptimismen som det egentlig er grunnlag for, tørr ikke folk å tro på fordi vi lager verdenshistorien ut ifra forsidene i avisene hvor det er nettopp krise og elendighet som synes.

SS: Det er en veldig inspirerende mann. Et eksempel jeg har veldig lyst til å gå gjennom med deg er smittesporings-app. Og det er egentlig ikke implementasjonen eller regulering, men det er egentlig folkets reaksjon på å dele dataene sine med våre offentlige aktører som skulle bruke de dataene til å gjøre vår vei gjennom korona lettere og raskere. Og jeg må innrømme at jeg er litt skuffet av oss som nasjon egentlig. For alle sammen går med Google-utstyr og Apple-utstyr og lever gjennom bøker vi kjøper på Amazon også videre. Og jeg er sikker på at hver og en av oss har minst 70-apper på telefonene våre som samler samtidsdata om oss i så mange retninger. Og det stiller ikke vi spørsmål ved. Men når våre helsemyndigheter skulle samle inn data for å gjøre våre helsetjenester bedre sånn som de leverer til oss gratis, så vil vi ikke. Hva skjedde her Mina? Hva tenker du?

MG: Jeg opplevde jo at den dagen det kom beskjed om at nå kunne vi laste ned appen, så var mine sosiale medier stappfull av folk som skulle vise at de hadde gjort det og oppfordret andre til å gjøre det samme. Så det var jo en veldig positiv stemning i begynnelsen her, men så får vi beskjed om at dataen ikke skal brukes før om lang tid. Det er 3 måneder de skal brukes i, og i tillegg til at det var en knekk i kvaliteten med at telefonene ladet ut så fort. Så det tok mye av entusiasmen bort fra prosjektet også ble det jo hele diskusjonen om det var greit eller ikke greit. Men vi har et veldig godt utgangspunkt i Norge med en veldig stor tillit til myndighetene våre. Så det var jo datatilsynet som omskapte den uroen rundt det og skepsisen til det. For folk var klar for å være med på denne dugnaden også. Nettopp fordi vi har tillit. Vi er samarbeidsvillig på den type ting. Og det ser vi på samtykke til forskning at folk er veldig rause på å være med på å by på helsedataene sine for eksempel, til vanlig. Så her var det mange ting som gikk dårlig samtidig. Jeg tror ikke vi kan se at det er et symptom på norsk forhold til data og innsamling av kunnskap.

SS: Jeg tror noe av det viktigste vi gjør nå - vi har en del gode data siloer også innenfor helse. Vi har ikke så veldig gode regler for å dele dem og for å bruke dem. Det er litt vanskelig å få sugerøret inn for de som skal forske eller bruke dette i akuttavdelinger. Men jeg tror at det å formidle til folk hvordan de dataene som du bidrar med her som en slags ny skatt nærmest er med på å gjøre alle våre felles og velferdstjenester så veldig mye mer effektive og verdifulle. Og du bidrar bare tilbake til noe som du får igjen i form av bedre demensomsorg for eksempel. Det er kjempeviktig nå.

MG: Og vi har jo noen helt unike registeret i Norge. At vi har den store MoBa undersøkelsen og at vi har kreftregisteret, at vi har helseundersøkelsen i Nord Trøndelag. Mange sånne som gjør at vi har unik kunnskap om helsesituasjonen i egen befolkning. Og det gjør jo at vi er kjempeinteressante både for norske og internasjonale forskere. Så det er så mye gull å hente fra dette. Men så har vi den utfordringen med at det er vanskelig å få tilgang. Det er lange søknadsperioder for å få det. Men det jobbes det jo nå med og å forenkle tilgangen til disse kunnskapskildene. Så internasjonalt så er Norge vanligvis ikke de mest interessante, men akkurat her er det mange som er interessert i oss og misunnelig på oss fordi vi har disse data registrene. Så jeg håper folk også er stolte av å bidra. Vi ser jo alle de som er i MoBa undersøkelsen som legger ut at de følges opp med korona tester nå for eksempel. Man er med på det bidraget til kunnskap. Mange som er stolte medeiere i.

SS: Jeg har lyst til å spørre deg om hva du ser som Norges unike posisjon eller muligheter fremover?

MG: Dette er jo det vi snakker om nå. Den fine kombinasjonen om at vi har tillit. Tillit til systemene våre og tør å by på kunnskap og bidrar aktivt. De som er med i helseundersøkelsen i Nord Trøndelag, de tar jo all verdens prøver og tester. Og de bare gir rett og slett som et felles gode. Så vi har et veldig godt utgangspunkt her for å ha kunnskap som gjør at vi kan få til bedre helseløsninger. Jeg jobber jo da med interessepolitikk og føler at vi vet mye også er vi ikke flinke nok til å handle på det vi vet. Vi har så mye sykdom i Norge som er knyttet til levevanene våre, også bruker vi ikke den kunnskapen til å sette i gang de virkemidlene vi har eller vet om. Så det er litt fremtidsutfordringen vår. Vi har varslet helsekrise, vi har ikke råd eller folk til den sykdomsbyrden vi ser for oss fremover. Så vi er nødt til å få helsa vår til å bli bedre. Og også på demens som ligger der som en kjempeutfordring allerede og enda større fremover. Og gjøre det vi kan for å forebygge og begrense hvor mange som blir syke. Vi har veldig gode muligheter, så det handler om å ta dem i bruk.

SS: Det er interessant det du snakker om i helsekrisen, for det henger sammen med levealderen. Og tilgjengelig ressurser.

MG: Ja, vil vi leve lengre får vi også dårligere helse i lengre perioder. Og mennesker har jo gjerne et veldig sammensatt sykdomsbildet. Så ting blir dyrt. Og vi klarer jo ikke å se at vi har nok personell til å møte dette. Så det å få sykdomsbyrden i Norge ned er jo det vi må klare å løse. Og det handler om å forebygge bedre og selvfølgelig også få bedre behandlingsløsninger.

SS: Men Mina, er ikke dette litt politikken problem i forhold til naturkrise og klimakrise og kanskje etter hvert polariseringskrise på verdensbasis også. Det er litt sånn den tid den sorg. For først skal man bli valgt og da dreiser det seg alltid om de neste 3-4 år egentlig. Hvordan klarer vi å få engasjert et helt folk og alle politikere fra begge sider? For noe som er fortsatt et godt stykke unna?

MG: Både og, for fedmepandemien har vi nå. Så det dør mange tusen mennesker av fedme alene. Så legger vi det sammen med hjerte-og karsykdom, også er det enda flere. Og diabetes 2. Så dette er jo her. Og derfor er det jo litt vanskelig gå forstå at den politiske debatten handler om å gjøre sukkervarer billigere, når vi vet at problemet vårt er i den helt andre enden. Vi trenger at det usunne blir dyrere og det usunne blir billigere. Så det er det å klare å tegne et utfordringsbilde og nettopp som du sier involvere politikerne i lengre løp i neste valg. Og rett og slett ta ansvar. Det er sikkert hyggelig å lokke velgere med billig brus, men på sikt så er et en veldig dyr løsning fordi det skader helsen vår. Men jeg føler at vi har et vindu nå. Borris Johnson fikk koronasmitte. Ble skikkelig syk. Kom på sykehus. Holdt på å dø og kom ut derfra og sa at jeg er overvektig, det er det for mange som er. Nå må vi som nasjon gjøre noe for å redusere folkehelseproblemene våre. Så vi har jo prøvd å utfordre Høye på det samme. Dette er en utfordring hele tiden, men nå er det veldig spesielt når vi ser alvor i det. Og nå er det et vindu her til få til den nasjonale dugnaden vi trenger for å satse mye mer på forebygging av folkehelse.

SS: Du mot slutten Mina. Jeg pleier å spørre folk hva var din beste overraskelse fra koronakrisen?

MG: Jeg synes tom kalander var veldig deilig. Jeg skulle så mye i vår. Og det var mye bra også. Men den plutselig å få helt tom kalander og alle manns hjem. Jeg synes det var fint. Og jeg har unger på 9 og 12 år. Så plutselig fikk vi 4 mye mer tid sammen når jeg var hjemme. Det var også veldig fint selv om det var en tid som var vanskelig for landet. Så var det den roen og bonus tiden vi fikk. Den synes jeg var god.

SS: Kjenner meg veldig igjen i det. Du siste spørsmål er hva pleier du å si eller tenke når du er i vanskelige tider for å komme deg videre?

MG: Jeg er alltid på jakt etter hvilke variabler kan jeg endre? Hva er det mulig å få gjort noe med? Situasjonen er denne. Hvilke muligheter har jeg? Så jeg ser alltid etter mulighetsrommet og hva jeg kan skru på for å få et annet resultat.

SS: Det høres ut som veldig klok bruk av tid og energi Mina. Mina Gerhardsen, generalsekretær i nasjonalforeningen for Folkehelse. Tusen takk for at du var med oss i Lørn og lærte oss masse både om dagens og om fremtiden folkehelse.

MG: Takk for at jeg fikk komme.

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online univeristet Lørn.University



Hvem er du, personlig og faglig? 

Jeg er en ildsjel, som vil at verden skal bli bedre og vil gjerne bidra til det. Det styrer mine valg

Hva leverer din organisasjon, enklest forklart?

Tre ting: forskning (hjerte, demens), frivillighet (500 lokale lag) og politisk påvirkning (folkehelse og demens)

Hva er du best på?

Entusiasme og kreativitet

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden? 

Evne til å ta inn ny kunnskap

Noen interessante nye dilemmaer? 

Teknologiens begrensninger

Hvem inspirerer deg?

Modige kvinner som ikke lar ide om rolle begrense seg (akkurat nå: Kamala Harris)

Noe anbefalt lesing eller seing, så vi kan lære mer?

Alle bør lese Hans Roslings bok om fakta, Factfulness, så får vi bedre beslutningsgrunnlag

Data som nasjonal ressurs – personalisering eller personvern; kapitalflukt eller digitalskatt?

Norge er ganske unike på helsedata, her har vi en fantastisk mulighet.

Algoritme som styringsverktøy – optimalisert samfunn eller mennesker i sentrum?

Er kombinasjonen som blir god – når vi kan utjevne bias i samspillet menneske og maskin

Norges unike posisjon og muligheter – nasjonal selvstyring m/ fokus vs globale forretningsmodeller?

Vi har noe unikt i datatilgang og folk med høy kompetanse, så vi kan bli gode selv – men trenger samarbeidet med andre

De nye jobbene – alle skal med eller nerdenes hevn?

Har lurt på det. Må alle kode? Vil gjerne at noen andre kan fikse det!

Regulering som stimulerer innovasjon – beskytte det gamle eller bygge det nye?

Evig dilemma. Men nok lurt å bygge videre der vi allerede er gode.

Livslang læring nå – tverrfaglighet eller dybde; teori eller praksis?

Ulike behov. Utfordring nå er vel først og fremst at muligheten for livslag læring er så ulikt fordelt.


Ditt viktigste prosjekt det siste året? 

Digitalisere arbeidet i en tradisjonell frivillig organisasjon

Tips til modernisering i din sektor?

Vi må ta i bruk teknologi i mye større grad for å øke treffsikkerhet i folkehelsearbeidet!

Har Norge noen unike muligheter? 

Ja, vi sitter med noen fantastiske helseregistere som er unike i verdenssammenheng, så vi kan forske på utrolig mye

Beste overraskelse fra Covid-19?

Godet i tom kalender

Kan bærekrafts brukes som vekstmotor? 

Ja

Ditt favorittuttrykk, i krevende tider? 

Ikke noe godt slagord, men inni hodet mitt spør jeg alltid «hvilke variabler kan vi endre?»

Mina Gerhardsen
Generalsekretær
Nasjonalforeningen
CASE ID: C0815
TEMA: DIGITAL ETHICS AND POLITICS
DATE : 200924
DURATION : 41 min
LITERATURE:
Alle bør lese Hans Roslings bok om fakta, Factfulness, så får vi bedre beslutningsgrunnlag
YOU WILL LØRN ABOUT:
Data som nasjonal ressursLivslang læring Digitalisering Mulighetene og utfordringer i teknologi
QUOTE
"Hvis jeg skal tenke så må jeg skrive"
More Cases in topic of DIGITAL ETHICS AND POLITICS
#C0061
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Radical Markets

Glenn Weyl

Professor

Princeton

#C0147
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Store ting som skjer på små steder

Hans Olav H Eriksen

CEO

Lyngsfjorden

#C0175
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Omstilling og innovasjon i praksis

Hilde Aspås

CEO

NCE iKuben