Velkommen til lørn.tech en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Teknologipolitikk med Lørn, jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Tord Steiro, velkommen. 

Tord Steiro: Takk for det, Silvija.

Silvija: Vi har egentlig mailet mest sammen, først og fremst rundt min bok, Digital Dugnad, som du hadde gode tilbakemeldinger på, eller interessante tilbakemeldinger på. Jeg tenkte at vi egentlig skulle ta utgangspunkt i det, som en engasjert politisk aktiv person som har mange hatter. Du er blant annet styreleder i Helgeland Havhus, ikke sant?

Tord: Ja, jeg er det. Det var et prosjekt som kom kanskje litt tilfeldig, egentlig. Jeg oppdaget hvert fall at jeg har et sånt gründer-gen, da, så det er litt artig. En artig reise å prøve å starte opp et selskap og være med i prosessen og få det opp og stå og gå.

Silvija: Så du er på en måte en gründer-sjel, men også en ekstremt politisk engasjert sjel. Hva er din befatning med politikken?

Tord: Jeg har egentlig vært aktiv siden jeg var 13-14 år, på et eller annet vis. Jeg begynte i SU, så var det EU-kampen i ’94 som ble veldig viktig, så ble jeg kanskje litt lei av SU og så gikk jeg over til Natur og Ungdom og til Amnesty, så tilbake til SU. Så meldte jeg meg ut av SU, fordi det ble for dogmatisk og lite lekende, ofte. Så var jeg partiløs, men drev mye med, blant annet, studentpolitikk og en del bistand -og internasjonale spørsmål. Meldte meg inn i Venstre i 2003 eller 2004, var aktiv i Venstre i nesten 10 år, mer eller mindre aktiv, varierte litte gran. Så meldte jeg meg selvfølgelig ut av Venstre når Venstre garanterte FRP i regjering, ha ha, det syntes jeg ikke så veldig mye om. På et tidspunkt var jeg veldig opptatt av innvandringspolitikk og da er FRP en stor motsetning til veldig mye av det jeg står for. Så meldte jeg meg ut av Venstre i 2013-2014 en gang, så flyttet vi ut på en øy på Helgelandskysten i 2017 og her var det mye spennende lokalpolitikk å ta tak i. Vi hadde et veldig, veldig bra AP-lag, vi har sikkert verdens beste ordfører fra Arbeiderpartiet. Så dukket jeg opp i en del podkaster etterhvert, for jeg kjørte veldig mye, pendlet sørover en periode og jeg kjørte mye innover til Mo i Rana, og så videre, så ble det mange timer i bil. Så da begynte jeg å høre på podkast. Da dukket jeg opp i din podkast, faktisk, med Jonas Gahr Støre, Oslos Business Forum, det er jo noen år siden, og oppdaget at han hadde en god del veldig nye og freshe tanker om digital utvikling, blant annet, og om hvor framtiden går. Da meldte jeg meg like gjerne inn i Arbeiderpartiet, det var lokalt og jeg syntes det var en fresh og spennende leder. Så ble jeg der og jeg tenker at i dagens politiske landskap så hører jeg sikkert hjemme der. Det digitale har blitt veldig viktig for meg, det er noe jeg har begynt å interessere meg for for et par år siden og jeg ser etterhvert at her er det virkelig store endringer. 

Silvija: Jeg har lyst å spørre deg om to ting som du sa nå, det ene er at du syns at et av disse partiene dine, jeg tror det var SV du snakket om, ble for dogmatisk, eller kanskje det var Rødt. Men jeg synes nesten at vi er litt for lite dogmatiske. Det jeg savner, Tord, og det er tilbake til dette konseptet jeg hadde med å lage partiprogrammet fra bunnen av, på nytt, det er nettop det at jeg synes partiene her, for oss som er ikke aktive, men litt fra sidelinjer, da snakker jeg veldig generisk og karikerer litt nå, de er litt for like. I partiprogrammer akkurat nå synes jeg alle er for det gode, alle er mot det onde, men litt forskjell på, la oss si, klima og innvandring. Men alle vil ha klima, de er bare litt uenig og hvor fort og hvor mye det skal koste. Er ikke det viktig at man har noen definerende ideologier som gjør at folk kan kjenne seg igjen i et parti fremfor det andre? Noe av dilemmaet er at egentlig høres det meste veldig fornuftig ut, men du forstår ikke hvilke prioriteringer du stemmer for, egentlig, når du stemmer for et parti.

Tord: Nei, jeg tenker at det er jo for så vidt helt rett det du sier. Jeg tror det som stoppet meg i SU, den gangen, det var nok at lokallaget eller at det på fylkesnivå var litt dogmatisk i forhold til at det er disse bøkene her som har sannheten og det er slik og slik, og så var jeg ganske uenig i mye av det. Det var lite rom for diskusjon, da ble jeg fort litt trøtt og litt lei, egentlig. Da er jeg litt sånn, at da finner jeg på noe annet. Tema-trøtthet, det kommer ofte.

Silvija: Ikke bare tema-trøtthet, men det er veldig viktig det du sier også om at verden endres superfort og da må man tenke på nytt, man må få lov til å utfordre. Da er vi over på det andre spørsmålet, og det er viktigheten av lokalpolitikk. Jeg begynner å skjønne at én ting er det som skjer på Stortinget i Løvebakken, men noe helt annet er det som treffer folk i hverdagen demmes. Det å lage relevant lokalpolitikk som drar de store linjene fra sentral-partiet til der du bor og det du ser hver dag, det har jeg bare skjønt siste halvåret den virkelige viktigheten av. Da har jeg lyst å spørre deg litt, du sier dere har verdens beste ordfører og viktigheten av lokallag, kan ikke du si litt om hva et effektivt lokallag er og hva en god ordfører er?

Tord: Ja, riktig. Jeg tror jeg bare skal begynne med et sitat av Trygve Bratteli, han ble en gang utfordret på hvorfor Arbeiderpartiet gjorde det så bra, da sa han at Arbeiderpartiet hadde en modell av verden som passet, dermed forsto de den verden folk levde i, da kunne de også fortelle historier som folk kjente seg igjen i og da vil de også tro på politikken demmes. Jeg tror det er basisen for å drive god politikk. Hvis du skal ta det helt ned på det lokale, så er det på det lokale plan at man kjenner folk og vet hvordan hverdagen deres ser ut. Man må prøve å forstå litt hvilken hverdag folk lever i, helt super-lokalt, før man klarer å dra det opp. For min del var det veldig stor forskjell fra å flytte fra Gjøvik, som er en middels stor industriby, og ut til en øy med 100 innbydere, hvor folk levde av helt andre ting. De levde egentlig også helt andre type liv, det å se den store kontrasten er kanskje viktig for å se at det som er riktig et sted er jo ikke riktig et annet sted. Nå krangler de masse med fylket om fergeruter. De føler at det fylket skriver om og det de foreslår, måten de argumenterer for og måten de beskriver prosessene, det kjenner ikke vi oss igjen i i det hele tatt. Det har ikke noe med vår virkelighet å gjøre og da blir det en veldig stor kontrast mellom det som skjer der oppe på fylkesnivå og det som skjer her nede. Og da tror vi ikke på dem lenger, ikke sant, vi mister tilliten til dem. Hvis du skal tenke på den lokale politikken tror jeg det er der man må begynne, med å bygge tillit til folk og forstå hvordan hverdagen ser ut. Jeg synes det er kjempetøft, det pushet du har på digitalisering, og at du tørr å gå så hardt på politikerne, det er nesten uhørt, ikke sant. Men jeg tror det er helt nødvendig, også. Man kommer fortsatt ikke unna at man må ha en viss idé om hvordan det er denne digitaliseringen treffer folk i hverdagen, da må vi ta det ned på lokalt nivå. 

Silvija: Jeg er egentlig vokst opp i et system hvor du ikke ble belønnet for å utfordre systemet, for å si det veldig mildt, og derfor sitter det egentlig ganske dypt å være en aktivist. Men jeg tror ikke vi har noe valg, for hvis vi ikke aktivt former den fremtiden vi går inn i, så blir den formet for oss på basis av noen helt andre drivkrefter enn de verdiene som vi demokratisk stemmer frem. Det er økonomiske drivkrefter fra andre siden av kloden som er mye sterkere enn det markedsføringen deres tilsier og jeg er rett og slett bekymret for demokratiets fremtid, og egentlig alle våre individuelle friheter, også. Ikke fordi noen mener noe vondt med det de driver med, fra enten Silicon Valley eller Kina eller andre steder, men rett og slett fordi de skal oppnå sine mål og de er litt andre enn våre demokratiske mål. Så det å være bevisst på våre demokratiske mål og sørge for at vi forstår sammenhengen mellom de sterke teknologiske krefter og den fremtiden vi går inn i, tror jeg er utrolig viktig. Jeg er en teknolog, jeg kan lese teknologiens potensiale veldig godt, også kan jeg tolke hva dette betyr i forhold til den verden jeg tror vi går inn i. Jeg var tett på Google for 20 år siden, da jeg jobbet med AltaVista, og jeg hadde ingen business modell eller samfunnsmodell som de jobbet etter, de hadde én drivkraft og det er å løse et kjempespennende problem som kommer til å være et sentralt problem i fremtiden, som alle kommer til å forholde seg til, ikke sant. De så det problemet før de andre. Det jeg savner er slike som deg som kan hjelpe meg å tenke nye politiske modeller og nye økonomiske modeller, og der er du en samfunnsøkonom av utdanning, ikke sant?

Tord: Ja, det er jeg.

Silvija: Si litt om bakgrunnen din, så kommer jeg tilbake til spørsmålet mitt.

Tord: Jeg jobbet jo i nesten 10 år med internasjonalt bistandsarbeid i en eller annen form, enten gjennom støtte-organisasjoner eller gjennom praktikant opphold på den norske ambassaden i Malawi gjennom en bistands-organisasjon fra Gjøvik som jeg jobbet i de siste syv årene før vi flyttet. Det å jobbe politisk er kanskje noe jeg alltid har drevet med. Nå gikk jeg meg helt bort, ha ha. 

Silvija: Din bakgrunn i forhold til å lage nye politiske -og økonomiske modeller, særlig kanskje det økonomiske.

Tord: Nemlig. Engasjementet mitt går litt på det å forstå samfunnet og samfunns-prosesser, som førte til at jeg til slutt begynte å studere økonomi. Det er klart at når du jobber lenge i bistands-bransjen, jobber du med politikk og utvikling og du jobber tett opp mot, enten sivil-samfunn eller myndigheter i utviklingsland som har svake instutisjoner, og der jobber du ofte med modeller, ser hvordan forskjellige type modeller virker. En av modellene jeg har etterhvert skjønt at ligger til grunn, det er Coase-toremet. Arne Krokan dro det opp i den sammenheng her, men jeg ser det på ting jeg har skrevet ned fra egne tanker for lenge siden, at det er i grunn det jeg er i ferd med å definere og identifisere. Det Coase-teoremet kom ut for hundre år siden og beskriver den industrielle modellen, hvordan organiserer man ting, hvilke fordeler har industriell produksjon. Det går veldig på at man standardiserer ting for å spare inn transaksjonskostnader. Hvis du skal gå på et marked og kjøpe noe, så er transaksjonskostnader er den tiden det tar å komme seg dit og den tiden det tar å sette seg inn i de forskjellige aktørene du kan kjøpe no av og få den delen du skal ha. Alt det der er transaksjonskostnader. Transaksjonskostnader er altså informasjonsflyt, enten det er internt i organisasjonen eller mellom organisasjoner. Så har du marginalkostnader som også er viktig i industri. Det som skjer i industri er at jo mer du kan skalere opp, så mer kan du presse marginalkostnaden ned. Merkostnadene ved å produsere én enhet mer, går veldig mye ned. I den industrielle produksjons kan du skalere veldig høyt opp, så kan du standardisere mest mulig prosesser og da får du en situasjon hvor du får lave marginalkostnader og lave transaksjonskostnader. Alt er standardisert og så blir det også skalert, som betyr at det blir sentralisert, i veldig stor grad. I en digital modell ser vi at den løser utfordringer på helt andre måter. Gjennom en plattformisering, hvis du har en plattform som er drevet bra med stordata og kunstig intelligens, så vil informasjon og mulige andre input håndteres uten å måtte standardiseres først. Det vil håndtere transaksjonskostnadene på en helt annen måte og da kan du gi skreddersøm som blir veldig dyrt i en industriell-modell, men blir billig i en plattform-modell. Samtidig kan vi si at en plattform skalerer egentlig ikke, den dyrker et øko-system, i stedet for å skalere. En industri-modell vil skalere internt i en hierarkisk organisasjon, så vil en plattform skalere ved å dyrke et øko-system som kan løse en hel rekke forskjellige utfordringer. 3D-print tenker jeg er viktig i denne sammenhengen her, det som virkelig skiller 3D-print fra annen industri, hvor annen industri vil lage eventuelt en støpeform, så kan du støpe en milliard enheter i en smell og få veldig, veldig lave marginalkostnader, så vil en 3D-printer printe unike deler, men den kostnaden ved å omprogrammere 3D-printeren, den kan du outsource til en AI, omtrent. Den skjønner på en måte hva du vil ha. Når Amazon kan ha en AI som kan sende deg pakken før du skjønte at du trengte den, slik at du ikke sender den tilbake når du får den, så kan du også programmere en 3D-printer til å skjønne hvilken del det er du trenger og skrive den ut før du egentlig vet det selv. Da har du virkelig endret forutsetningene for modell på et helt grunnleggende plan. Hva skal vi da med standardisert masseproduksjon? 

Silvija: Jeg skal bare nå skyte inn side-kommentarer, så går jeg videre med den tanken der. Det ene er at jeg synes det er utrolig spennende å få lov til å ha disse diskusjoner og også da med folk som ikke nødvendigvis er partiledere eller leder i virkemiddel-apparat, og så videre. Dette er litt call to arms, egentlig, eller call to action til alle som har litt kule tanker om nye modeller for den digitale økonomien og den digitale samfunnsstyringen som vi går inn i. Jeg tror veldig mye av det vi lærer, både på samfunnsvitenskaplige fakultet og det man lærer på juss og økonomi, jeg tror det er en grunnleggende utfordring i måten vi utvikler samfunnet på, som må løses med noen nye verktøy etterhvert. Det er utrolig vanskelig å argumentere for det når man er en outsider i selve faget, men vi ser at kartet lenger ikke stemmer med terrenget, de tektoniske skiftene har blitt super-raske. Noen steder hvor vi ser det er på Børsen eller i aksjemarkeder akkurat i år, og korona er egentlig en forsterker av det, også. Før i år kunne man se at de 10 største eller høyest verdsatte selskaper i verden var alle sammen digitale selskaper som hadde relativt ung alder alle sammen. Det er ikke lenger giganter innenfor finans og olje, eller farma og retail som styrte toppen av de listene, men det var type Apple, Google, Alibaba, WeChat. Under korona ble det enda mer synlig, hele verdensøkonomien forventes etter de siste fremskrivningene og krymper med 4,5% på BNP nivå, globalt, ikke sant, i år, mens børsene går oppover og de drives opp av cirka ni selskaper, pluss noe småtteri her og der. Det er en eller annen ubalanse her. Hva er aksjeprisen i selskapet, jo det er marked konsensus og fremtidig inntjeningsevne, hva betyr det, jo det betyr at vi tror de eier vår fremtid i større og større grad. Samtidig klarer vi ikke å regne oss frem til det, men de eksisterende, om det er Black-Scholes eller andre økonomiske modeller. Da tenker jeg at i stedet for å insistere på at aksjeprisen må være feil, så burde vi kanskje finne modeller som forklarer den aksjeprisen. 

Tord: Det ene vi kanskje kan se på er hvor vidt vi har boble-tendenser, for det har vi nok. Likevel har vi et helt grunnleggende skifte som er veldig tydelig hvis du ser det i en tidslinje over de største selskapene i verden over en periode på kanskje 20 år. Det er et veldig tydelig skille og det er at man har hatt de store industriselskapene, så går det på de store oljeselskapene, så finansselskapene og nå er alle de ute. Nå er det digitale selskaper og det er digitale selskaper som byr på plattform, først og fremst. Du har vel noen industriselskaper som har klart å endre seg til mer plattform-tankegang og de er fortsatt inne ganske høyt på listene, nå husker jeg ikke dem i hodet. Det ligger et helt markant skille der over tid, det sier jo at det er noe mer enn en boble, selv om det kanskje er en boble akkurat nå, det vet vi ikke. Det er et helt typisk skifte. Jeg vil tro vi ser litt av det samme for litt over hundre år siden når industriselskaper begynte å dytte ut de tunge jordbruks-aktørene som økonomisk, kanskje 200 år siden, enda lenger siden, det er også litt interessant. Hvis jeg hadde gått tilbake til før den industrielle revolusjon, så er alle de styrende samfunns-institusjonene landbruksbaserte. Du har konger og adelskap og masse sånne ting som er basert på jordeier-makt og kontroll av produksjonsmidler, egentlig. Så kommer industrisamfunnet, en ting er at de får nasjonalstater og industristater som vokser frem som klarer å håndtere industri og skattelegge industri og legge til rette for industri, men alle disse gamle, agrar instutisjoner blir borte og de går konkurs. Det som virkelig tar dem, de mister inntjeningsevnen sin og så strekker de over alt for mye og så greier de ikke å følge med, og så går de konkurs. Hvis vi ser på dagens nasjonalstater er det skremmende mange som ser ut til at de er i ferd med å gå konkurs, en gjentagelse av akkurat samme prosess der, det er en ganske skremmende tanke.

Silvija: Ikke konkurs, Tord, jeg tror de er i ferd med å bli kjøpt opp av Kina. 

Tord: Ha ha, ja en annen måte å se det på.

Silvija: Men jeg er helt enig med deg. Men det som jeg tenker i forhold til disse modellene, du må fortelle oss litte gran mer om de forskjellige endringene som du snakker om. Her er min oppsummering av det vi trenger i de modellene. Det første er: Jeg har prøvd å forstå, hvorfor er det krevende for innovatører som meg å sitte i styrer? Det interessante er at det er blitt veldig mye lettere de siste to-tre år, enn det det var for bare fem år siden. Jeg tror det er en økende forståelse for at det digitale er kommet for å bli og vi må finne de forretningsmodellene som passer de digitale. Det er ikke lenger science fiction. Men så er det fortsatt litt vanskelig å argumentere for de riktige budsjettene og den riktige investerings-farten i dette her. Der er det veldig interessant at tradisjonelle finansfolk, tradisjonelle økonomer; de tenker på å maksimalisere skala gjennom dette Coase-teoremet, også, gjennom sin standardisering, men også minimaliserer risiko, ikke sant, risiko skal helt bort. Mens jeg tror at jeg og min Silicon Valley gjeng, vi tenker på at risikoen er der, det er en omveltnings-tid og spørsmålet er hvordan monotiserer du den risikoen som andre folk ikke har forstått enda? Det med å få folk til å forstå at risiko er noe du må jobbe med, ikke i mot, det er kjempeviktig. Det andre spørsmålet jeg har til deg som økonom, det er tverrfaglighet. Du nevnte 3D-printing, jeg er helt enig, de som kommer til å tjene penger på å kunne ha helt fleksibel produksjon når vi etterhvert får opp skala på 3D-printing, det er de som kan utnytte den friheten, men også de som forstår at dette kommer til å være et spill om material-teknologi, kanskje. Det er de som har de beste materialene som går inn, og de beste kreative arkitekter som kan leke med AI og de som er fleksibel i produksjon, som kommer til å spille på dette her. Den tverrfagligheten hvor det ikke lenger holder at du er en økonom og jeg er en AI person, men at jeg må kunne litt om alt, inkludert økonomi og politikk og 3D-printing, og du må også kunne litt om alt. Hvordan i all verden får vi det til å skje i et samfunn som er så utrolig opptatt av disse siloer, som vårt? Det siste spørsmålet er egentlig menneskenes rolle oppe i dette her, for jeg er overbevist om at de samfunnene som får til dette her, det er de som skjønner at det er fortsatt menneskene i sentrum og at det er menneskene som jobber med teknologien, ikke teknologien som utnytter menneskene. 

Tord: Får se om jeg klarer å holde tråden på alt sammen nå, da. Ha ha. 

Silvija: Vi snakker egentlig om risiko i disse modellene dine, ikke sant. Hvordan kan man begynne å putte risiko inn i et eller annet som vi kan jobbe konstruktivt med?

Tord: Jeg tror egentlig vi er tilbake til Trygve Bratteli, det å forstå verden, rett og slett. Hva er det egentlig som skjer? Har vi en idé om hva som skjer i verden? Politisk sett, klarer du da å snakke om en hverdag folk ser seg enig i og tilby løsninger som de tror på, jeg tror hensiktsmessig er det litt det samme. Klarer du å forstå brukeren i det her i de store skiftene, klarer du å forstå det konkrete i de store skiftene og klarer vi å se de rette mulighetene? Jeg tror alt for mange tenker industri-reisning, så tenker de masse-produksjon og store enheter og masse ansatte, så får vi i industri-reisningen antageligvis enten standardisering uten ansatte, helautomatisert, eller så tror jeg du kan like gjerne få en distribuert produksjon med, for eksempel, 3D-print eller andre ting for den saks skyld. Mye  kan leveres hel-digitalt, egentlig. Det er ikke noen begrensning på hvor man kan være, rent fysisk. 

Silvija: Helt sentralt i Arbeiderpartiet står denne tanken med arbeid for alle, hvis det er én tanke som jeg må hekte meg på, så er det den. Hva betyr det i en slik verden? Da betyr det at vi må jobbe for at vi finner gode de-sentraliserte modeller på industriell produksjon som passer Norges konkurransefortrinn.

Tord: Jeg tror vi må se at det er de digitale produksjonsmidlene som virkelig gir produktivitet. Man ser at tradisjonell industri, lønnsevnen den går ned, går ned, innovasjonsevnen går ned. Det er noe med industriell produksjon som tradisjonell energiproduksjon, som ser ut som det jordbruksproduksjonen så ut som for 150 år siden. Hvis du ser i fremtidsperspektiv, ja, man kan digitalisere den, man kan gjøre mye med det, men i bunn og grunn ser vi at inntjeningen vil gå ned og andelen den har av økonomien vil gå ned og sysselsettingen vil gå ned, lønnsevnen vil gå ned. Den måten å tenke risiko er veldig, veldig gammeldags. Jeg vil i mye større grad tenke at hva om vi heller tenker på de digitale produksjonsmidlene, hva kan vi bruke de til inn i tjenester? Det har vært en øye-åpner i forhold til Helgeland Havhus, vi er en mini-aktør, men hvis vi kan koble oss opp mot en plattform og ha et stort øko-system rundt oss som tilbyr komplementære tjenester, så gagner det oss veldig, da kommer du veldig inn på plattform-tankegangen, at vi kan skalere som øko-system, ikke som enkelt-aktør. Da er vi avhengig av de rundt oss, at vi har tilbud rundt om kring. Vi er avhengig av å få overnatting -og aktivitetsaktører.

Silvija: Hva gjør Helgelands Havhus?

Tord: Vi begynte å investere i flytebrygger, fra Helgeland Marinasystemer, så monterte vi Helgelandshytte oppå. Vi er fem stykker, så vi har med noen som driver med laks og noen som driver med industri og noen som driver med service-næringer. Vi prøver å sy dette sammen til en pakke. Vi har ankret de opp frittstående ute i skjærgården utenfor øya vi bor på. Det er blitt et ganske spektakulært turistkonsept, vi har fått ganske mye oppmerksomhet og ganske mye bookinger og trøkk, egentlig. Mulig vi må skru opp prisene, fordi det blir mye ventelister. 

Silvija: Jeg har lyst å gå tilbake til industriell versus digital produksjon. Jeg tror at så lenge vi lever i disse fysiske kropper så trenger vi fysiske produkter, og da har industri en rolle. Jeg har lyst å bringe opp Borregaard som et eksempel som jeg digger, det er mange av dem i Norge, men Borregaard er et av mine favoritter. Jeg vet ikke om du kjenner dem, men trevirke bioraffineri. 

Tord: Litt. Vi var på det feltet når jeg studerte på Handelshøyskolen, faktisk 

Silvija: Ja, ikke sant, det er i nærheten av der, for du studerte på Ås?

Tord: Ja, vi var på et lite besøk.

Silvija: Slik som jeg opplever Borregaard, i motsetning til Norske Skog, for eksempel, som tok inn trevirke og produserte avispapir og etterhvert ble det vanskeligere å leve av å selge avispapir eller maskiner som selger avispapir. Men i stedet for å produsere noe annet, så prøvde man å effektivisere den produksjonen av noe som egentlig hadde stranded assets, i grunn. Det ligner kanskje litt på oljen vår, også. Mens på Borregaard, samme input materiale, trevirke og cellulose i forskjellige formater, jeg kan ikke nok av kjemien her, men basically lager de 600 forskjellige produkter. Noe sånt som 30% av dette her kunne de ikke lage for fem år siden, så det er ekstrem innovasjonskraft. Dette er nisje-produkter, dette er verdens sterkeste lim og vanilje mat-tilsetning og noe du gjør med tekstiler som gjør dem ekstremt robuste og vannavstøtende, og så videre, uten at du bruker de dumme kjemikaler som er ødeleggende for miljøet. Du må finne på det, du må du kunne produsere det i en hel-automatisert fabrikk og så må du være veldig god på salg og markedsføring, fordi verden vet ikke at dette finnes og dermed vet de ikke at de trenger dette her. Likevel klarer de å øke bunnlinjen sin, nettop på salget av det nye hvert år. For meg er dette å spille på noe av det som Norge er unikt god på, og det er egentlig vår teknologiske industri-innovasjonsevne. Men vi nisjer og gjennom ekstremt automatisert produksjon og alt, men jeg bare synes det er så spennende hvordan de tok tak i en råvare som vi er gode på og så lagde de noe kjempe-potent ut av det, i nisjer. Jeg tenker hva om vi gjorde noe lignende med hav.

Tord: Ja, det burde vi jo helt klart få til. Vi har jo veldig mye avansert hav-teknologi, vi er gode på veldig mange områder av hav. Jeg vet faktisk ikke hvor det egentlig butter hen, men det med autonome skip, det burde vi helt klart klare å få til.

Silvija: Men det gjør vi, vi jobber på og det er store fremskritt, både på elektriske skip, som du er involvert med, og ferger, og også autonom transport på og under havflaten. Men jeg tror kanskje det er en mulighet for å fokusere litt mer. En av de store diskusjonene, politisk, tror jeg kommer til å være på dette med aktiv versus passiv næringspolitikk. Er det lov å si at dette skal det satses på, eller skal markedene vise vei på alt, og statens rolle oppe i dette her. Vet ikke om du har noe der?

Tord: Jeg tror det er veldig mange som misforstår, hvert fall Arbeiderpartiets idé om missions. Fordi de tror at de skal starte AS Norsk Jernverk på nytt og gjøre det veldig mange ganger, men det er jo ikke det som ligger i det, det er en helt annen type modell man tenker på. Jeg hang meg litt opp i det du sa i sted om Norske Skog og stranded assets, for der tror jeg igjen at det politiske er i ferd med å gjøre noen virkelig store feilgrep. Det jeg er litt bekymret for er at vi nå spisser veldig den offentlig tjeneste-biten på det vi godt kan kalle for stranded assets, man prøver å presse marginene veldig hardt for å gjøre det mindre dyrt å levere tjenester, særlig utdanningstjenester. Vi ser det også innenfor helsesektoren, vi ser det i kommuner og fylker, at man prøver veldig hardt å rendyrke industri-modellen med å skalere opp og standardisere mer. Jeg tenker at det er en veldig feil vei å gå. Vi trenger kanskje ikke større sykehus, kanskje trenger vi større fokus på distribuert helse. Kanskje trenger vi egentlig ikke større universiteter, kanskje vi trenger mer plattform-tenkning.Vi trenger mindre enheter som hektes sammen via en offentlig plattform i et øko-system. Kanskje vi trenger vi heller ikke større kommune eller fylker, kanskje trenger vi mindre enheter, men å binde dem mer effektivt sammen. Det som ofte skjer er at når vi gjør det stort, så standardiseres det på sentrums premisser, og det er sjeldent noe særlig bra for det som ikke er sentrum, ikke sant.

Silvija: Så kanskje det du sier er at du ønsker at det offentlig også skal være en slags plattform for innovasjon som tilrettelegger. Jeg mener det burde være noe felles data og veldig gode trafikkregler for deling av de dataene, og på toppen av det, muligheter til å utvikle det som passer riktig gjennom. Nesten API basert tilgang til plattformen.

Tord: Ja, jeg er ganske enig i det. Vet du hva, jeg ble sittende og diskutere noe som ligner med en som heter Arne Bøhmer, som var med å starte Scala for mange, mange år siden, veldig kreativ og artig type, vi ble sittende og diskutere på nett. Han har jo vært involvert i Somalia-land en del, han har også vært involvert i utviklingsland. Det som slo oss var at Gig-økonomi holder seg i mange u-land, egentlig, og er et stort framskritt. Mens her er det kanskje er tilbakeskritt, fordi vi har så gode systemer for å håndtere arbeidsvilkår og lønn og tariffer. Så begynte vi å drodle litt kreativt på dette her. Hvis du har en plattform som Upwork, for eksempel, som distribuerer Giger, så vil den begynne å kjenne sine brukere veldig godt, dermed kan den hele tiden gi deg en Gig som den vet at du mestrer på en god måte. Så vil du kanskje videre, så kanskje Upwork kan begynne å distribuere etter -og videreutdanning, for da kjenner den deg enda bedre, så kan du oppgradere hvilke type oppgaver du får. Så begynte vi å spinne derfra og fant ut at det egentlig er ingen grenser for hva en plattform som Upwork kan distribuere, ikke sant. Helse/sosial-forsikring trenger du kanskje, det kan  lett distribueres, den kjenner deg godt uansett. Kanskje får du til og med en slik pakke deal som gjør at du for gode forsikringer. Kanskje vi kan begynne å distribuere fødselspermisjoner, kanskje vi kan begynne å distribuere leasing av produksjonsrmidler, kontorlokaler og internett-koblinger og strømleverandører og strømleveranse, det kan man også gjøre i samme type plattform. Vi begynte etterhvert å se at hvis en plattform begynner med å distribuere jobber og det begynner å spinne på med supplerende tjenester, og her må du ha et kreativt system med åpen AVI, slik at de som vil kan komme inn og prøve å designe ting og så ser vi hva som virker. Så begynner vi etterhvert virkelig å presse ut staten fra veldig mange områder som vi tenker er staten domene, og på et eller annet tidspunkt kan du si da, at den ID-løsningen som Upwork da ville brukt i det tilfellet her, og kjent det godt nok, den er kanskje så god at det er det er den ID-løsningen du bruker for å identifisere deg. Og når er du da over på det nivå der Upwork begynner å forhandle visum-avtaler med land? Først og fremst kan de garantere for din identitet, ikke sant, det vil erstatte veldig mange funksjoner som nasjonalstaten gjør i dag. Den har ikke grenser, den er åpen. 

Silvija: Det jeg ser her er egentlig en mulighet for tre aktører i Norge til å gjøre noe som ligner dette her og det er NAV, Finn og Nyby. Vi kan godt si at bildet ditt liker ikke vi ikke i det hele tatt på, for dette vil vi at staten skal formidle. Men jeg tror at faren er at hvis Upwork gjør det og kommer inn i Norge, også, ikke bare Somalia og Malawi, så konkurrerer de på noen tjenester vi mener er en viktig del av velferdsstaten vår. Det kan man se tendenser til innenfor helse og også innenfor etterhvert utdanning. Det er utrolig viktig at vårt offentlige apparat lager disse tjenester som er like attraktive for brukene og like fleksible i forhold til den digitale utvikling som det du beskriver. For ellers tror jeg det kan være en reel konkurranse med aktører fra andre deler av verden.

Tord: Det var slik nasjonalstatene etterhvert presset ut de gamle agrar styrings-institusjonene i gamle dager, ikke sant. De tok kontroll over et nytt domene som var i en industriproduksjon og så presset de dem bare ut. Her ser vi at najsonalstatene, hvilken jurisdiksjon har de egentlig i en digital sfære, hvem er de i den digitale sfære. Hvor mange er det i tilfellet plass til hvis du tenker nasjonalstaten som plattform i en digital sfære. Jo mer digital vi blir, jo farligere blir det der, tenker jeg. Jeg synes det var veldig interessant da dere begynte å snakke om byer, da du og Hilde Nagell begynte å lansere bøkene deres. Det slo meg at det dere egentlig sier er at vi er i en situasjonen hvor byene egentlig ikke lenger trenger nasjonalstaten lenger, de trenger en plattform. Det perspektivet hadde ikke jeg sett før, jeg hadde sett det mye mer fra distrikts-perspektiv og fra personlig perspektiv. 

Silvija: Jeg synes dette med nasjonalstaten som plattform for digital innovasjon, det tror jeg er en utrolig viktig visjon. Så er spørsmålet, vi har jo Difi og vi har Datatilsynet og slikt, men jeg tror mat alle de har enten altfor lav infrastruktur-rolle eller en ren kontroll-rolle. Jeg ser ikke den aktøren i det offentlige som har den der utviklende rollen og som klarer å koble alt sammen. 

Tord: Nei, jeg er litt enig i det. Jeg tenker at det gode initiativet som kommer nå er kanskje Arbeiderpartiet sitt forslag i helse. Veldig mange som leser det tenker at nå er det bare masse mer stat og mye mindre privat. Det jeg leser når jeg ser i det programmet er at her ligger en offentlig plattform, så skal vi ha et kreativt øko-system med både offentlig og private aktører under den plattformen og skal skape og distribuere helsetjenester til Norge. Det er en veldig, veldig riktig vei å gå, tenker jeg, men plattformen må være offentlig, hvis ikke mister vi helt kontroll. Hvis vi skal bruke offentlig data for å kjøre en slik plattform, så er vi også helt avhengig av at den må være offentlig. Hvis ikke må vi gi bort alle norske helsedata til en privat plattform, det er jo alternativet og det tror jeg ingen vil. 

Silvija: Jeg har lyst å spørre deg der, for jeg tror, Tord, at det er en stor missforståelse der folk mener at vi ikke klarer å konkurrere, for det er det private som er innovasjons-kraften vår, og så videre. Så vidt jeg forstår det er tanken at plattformen selvfølgelig også skal tilrette slik at privataktører skal kunne innovere, men da med klare regler for bruk og tilgang til data. 

Tord: Nettop, nettop. Og så veldig klare regler for tilgang til offentlig finansiering, ikke sant.Det er min tanke om missions, du skal prøve å styre litt hvor den utviklingen går hen, også i helsevesenet. Da må det offentlige ha en viss rolle å spille. 

Silvija: Har du lyst å bare ta oss fort gjennom disse modellene? 

Tord: Ja, veldig gjerne. 

Silvija: Hvis du prøver å forenkle de slik at hver av dem kan oppsummeres med tre setninger.

Tord: Ha ha, ja. Coase-teoremet som beskriver industriell produksjon/industriell tankegang, at via masseproduksjon og skalering, så får du ned marginalkostnader og via standardisering går det ned transaksjonskostnader. Da får du effektiv framstilling av varer og tjenester. Det gjennomsyrer egentlig hele industrisamfunnet, for det bygger samfunnet etter produksjonsmidlene sine premisser, tror jeg. Hvis det ikke gjør det får du ikke brukt produksjonsmidlene effektivt. Det som skjer med den digitale plattformiseringen, plattformmodellen, det er jo at transaksjonskostnadene, de senkes ved bruk av stordata og kunstig intelligens, derfor er data så ekstremt verdifullt, det er det som setter det i stand til å få ned transaksjonskostnadene i den situasjonen. I tillegg til det skalerer det jo ikke ved å standardisere og masseprodusere, den skalerer via plattform og øko-system. Du skalerer et øko-system av selvstendige aktører som kan være kjempe-kreative og gjøre det innenfor plattformen. Siden plattformen er så effektiv til å matche rett aktør i øko-systemet på den ene siden med rett etterspørrer eller tilbyder på den andre siden, da får du en veldig effektiv og aggressiv dynamikk, som blir veldig, veldig vanskelig for en tradisjonell industri-organisasjon å følge etter. Det er den enkleste måten å forklare det på. Så må vi ha med oss dette med hvilke produksjonsmidler du vil bruke vil påvirke hvilket samfunns-institusjoner du må ha. For å kunne bruke digitale produksjoner effektivt, så må vi også kunne ha en samfunnsstruktur som på mange måter er formet på premisset av digitale produksjonsmidler. De digitale produksjonsmidlene fungerer best i plattform. Hvis du skal kunne bruke den effektivt i en plattform-organisering, må du egentlig også organisere resten av samfunnet som en plattform med øko-systemer. Hvis ikke blir det hybridløsninger og de blir ineffektive. Vi ser det veldig tydelig i samfunn som har hybridløsninger mellom gamle agrar institusjoner og prøver seg på industri, resultatet blir ikke veldig bra. Jeg tror vi vil se akkurat det samme nå. Jo sterkere industrielle institusjoner du har, jo vanskeligere tror jeg den oppgaven er. Jo eldre befolkning du har, jo vanskeligere tror jeg også at det er. Det er noen kjempestore dilemmaer her, men også muligheter.

Silvija: Sånn konkret, hva tror du er de viktigste første stegene? Jeg tenker nesten at vi må lage en oversettelses-modell og så tror jeg det er veldig lite attraktiv,t politisk og gjennomføringsmessig, å si til folk at det dere har brukt hele deres liv på å lage, det velferdsstaten finansieres av, er egentlig ikke relevant lenger. Men at man viser en vei for dem også, som vil være attraktiv. 

Tord: Heldigvis er det ikke min oppgave å finne ut hvordan man skal gjøre det.

Silvija: Joda, det er dugnad, det, Tord. 

Tord: Det er det som er dugnad, det vet jeg. Nei, hvordan skulle man gjort det? Jeg tror kanskje at man må tørre å være litt frampå og litt offensiv fra politisk hold, tørre litt å ta risiko. Jeg tror det er når de politiske partiene går litt inn i seg selv, tenker hva som egentlig er våre grunnverdier, hvordan kan vi forankre de grunnverdiene slik at de består, men gjøre alt annet helt nytt og få en kreativ prosess hvor man spiller hverandre gode, så vil noen klare å treffe ballen og andre vil ikke gjøre det. I forrige runde var det Arbeiderpartiet som knakk koden og skjønte at sånn her er veien i fremtiden etter den industrielle revolusjon og da styrte de nesten enerådende så lenge de spillereglene lå fast. Så begynner samfunnet å endre seg, selvfølgelig, så ser vi da at Arbeiderpartiet begynner å miste det grepet, tenker jeg, da. Nå er vi inne en slik fase hvor egentlig ingen har svaret, og så må man finne på noe nytt, igjen, et nytt parti. Om noen av de gamle partiene klarer å fornye seg, det vet jeg ikke, jeg håper kanskje litt på begge deler. Jeg synes det er veldig positivt å se hvordan man, for eksempel, i AP begynner å tenke plattform i litt større grad i partiprogrammet, for eksempel, innenfor helse, skulle veldig gjerne sett det innenfor utdanning. I stedet for å få en struktur-reform som sitter der og optimaliserer stadig mer på stranded assets, at man klarer å tenke nytt og tenke at vi skal ha de små, fleksible aktørene, så skal vi bryte oss gjennom forskjellige plattformer, eller kanskje bare én plattform. Vi skal ikke sentralisere utdanning, vi skal gjøre den instituert. Jeg tror vi må begynne med slike grep. Så kommer dette presset fra nasjonalstatene og det kommer til å komme til oss sist, fordi vi har mest penger. Så må vi tenke at da industri begynte å dytte døra, så kom det til Kina og Japan sist, fordi de var de største og rikeste og mest avanserte jordbrukssamfunnene, så de kunne holde på sin modell lengst. Det gikk helt til det britiske østindiske kompaniet kom på døra i 1850, da gikk det skikkelig til helvete. Jeg tror vi fort kan stille oss i en slik situasjon hvis vi ikke følger med, det er en litt skremmende tanke. Plutselig er Nigeriabrevene vesentlig mer avansert enn det vi klarer å håndtere. 

Silvija: Tord, jeg har så lyst å snakke med deg også om de nye jobbene og livslang læring, men jeg tror, av hensyn til tid, så må vi spare det til neste samtale. Mot slutten spør jeg deg om dine beste overraskelser fra Covid19.

Tord: Ja, riktig. Jeg tror min største overraskelse var vel at vi taklet det så bra, faktisk. Det er en sånn type unntakstilstand og veldig mange taklet det egentlig veldig bra. Det er kanskje min aller største overraskelse. Så var jeg kanskje overrasket over at vi ikke var bedre forberedt, faktisk. Det har vært varslet pandemier i 15 år, minst, siden SARS har vi visst det, det var vel i 2003.

Silvija: Du har en helt nydelig formulering der, som jeg kommer til å stjele og bruke videre. Du sier at vi har pådratt oss selvtillit som nasjon, det er jeg veldig enig i. 

Tord: Jeg tror vi har gjort det, fordi vi klarte å spille hverandre gode og vi klarte å stå sammen og ta tak og stoppe der det er. Det er kjempeartig å se dynamikken som var, i starten hadde vi storby-nettverket, det møtet tror jeg det var 10.mars, eller noe slikt, hvor de bestemte seg for at vi kommer til å stenge ned hvis ikke regjeringen gjør det. Så siver det ut og så får regjeringen kalde føtter og sier oj, nå må vi gjøre noe, hvis ikke ser vi bare dumme ut, så får vi en nedstengning og det er liksom akkurat i tide. Nå er det litt motsatt, nå ser vi at det i Oslo kanskje er litte gran mer relaxed, men nå er regjeringen der igjen og sier her, gutter, nå klarer vi å få det gode samspillet og spille hverandre gode og så har vi egentlig veldig god kontroll. Jeg tror, hvis vi ser på veldig mange andre land, så går det mye mer politikk i det og man får tiltak som er enten altfor strenge eller altfor slappe og folk tror ikke på det og så blir det bare rot. Men det har vi faktisk greid å unngå, det tenker jeg pådrar selvtillit, vi har gjort det bra. 

Silvija: Veldig bra. Siste spørsmål er om du har et slags favoritt-uttrykk i krevende tider.

Tord: Hvis du ikke vet om du skal le eller gråte, så er det fordelaktig å le, tenker jeg. Jeg pleier å si det ganske mye og så ler jeg veldig mye når det ikke passer seg å le, men det får heller være, ha ha. 

Silvija: Det er veldig terapeutisk, jeg tror vi må lære litt mer det, alle sammen. 

Tord: Ja jeg tror det. Men, vi må det. Det er mange som sturer og fokuserer på alt som kan gå galt og tar sorgene på forskudd, det er ikke sunt å gjøre det.

Silvija: Jeg kom ikke innom din anbefalt lesing og jeg vil bare lese opp to bøker, så skal vi legge det ved podkast-teksten. “The Firm" av Ronald Coase og “The Market for Lemons” av George Akerløf, som er klassikere som jeg er helt enig i burde være noe som folk tar en titt på.

Tord: Det er jo ikke bøker, det er vitenskapelige artikler som ikke er så veldig lange, faktisk. Men de danner grunnlaget for hele ny-institusjonell økonomisk tenkning. Det går rett inn i modeller som endres helt grunnleggende av digitalisering og derfor er det litt interessant. De forklarer veldig godt dynamikken i modellene, de investerer veldig godt, synes jeg, hvordan ting endrer seg mye for tiden. 

Silvija: Tord Steiro, en bokvenn, tusen takk for at du var med oss i Teknologipolitikk og tenkte konstruktivt sammen med oss om fremtiden.

Tord: Veldig hyggelig å bli invitert.

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et wæringssertifikat for å lytte til denne podkasten på vårt online universitet lørn.university.