Velkommen til Lørn.tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei, og velkommen til teknologipolitikk med Lørn! Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Alexandra Beverfjord som er CEO og ansvarlig redaktør i Dagbladet. Velkommen Alexandra!

Alexandra Beverfjord: Tusen takk!

Silvija: Jeg satt og tenkte på at siste gang vi to var sammen, husker du når det var?

Alexandra: Det var vel da du satt i styret i NRK?

Silvija: Og det var sikkert noen møter etter det, men det møtet jeg husker som vi var sammen i - vi var på studietur til London for å besøke BBC blant annet, og en del av disse nye digitale mediehusene. Og det var da Trump ble valgt, og du ledet nyheter, og man skulle snu seg rett og slett på flekken for å klare å dekke det der, som ingen trodde var mulig! Det var utrolig spennende medieopplevelse egentlig! Jeg tenker at siden da, og det er nå ganske nøyaktig... Ja, 4 år siden må det være, så har det skjedd enda mer med medieverden i Norge, eller i verden også, hvor vi ser at presidenten bruker Twitter til å snakke med befolkningen. Folk klarer ikke å få et samlet medie eller verdensbilde lenger fordi noen leser Fox og noen leser CNN, og de lever på forskjellige planeter, i grunn! Og jeg synes det har vært veldig spennende nå og snakke med deg om; hvordan ser dette her ut i Norge, og hva er det vi må passe på for at det fortsatt skal se bra ut i Norge? Litt av motivasjonen bak hele denne serien er at vi skulle vært i Arendal i august, og drukket kaffe og pratet om stort og smått. Men det fikk vi ikke lov til, så da prøver vi å ha noen av de samme samtalene egentlig på denne digitale formen. Okay?

Alexandra: Ja!

Silvija: Og vi begynner alltid disse samtalene med å spørre våre gjester om si litt om seg selv. Det er lettere for folk å forstå hva du mener hvis de kan se et bilde av hvem du er, og kanskje hvorfor du ble sånn. 

Alexandra: Ja! Jeg har jo jobbet i mediebransjen i hele mitt voksne liv. Startet i 1996 som journalist i Adresseavisa først, og deretter var jeg 12 år i Dagbladet hvor jeg jobbet som journalist og leder. Og så var jeg 5 år i NRK hvor jeg også var direktør for nyhetene i NRK, og for 2 år siden kom jeg tilbake til Dagbladet som administrerende direktør og som sjefsredaktør. Så hvis jeg skal beskrive litt kjennetegn her, så er jeg grunnleggende samfunnsengasjert, og endringsorientert; det må man være i min bransje! Så er journalistikken veldig viktig del av livet mitt, og journalistikkens rolle med å formidle det som skjer og oppdatere, opplyse og underholde. 

Silvija: Jeg tenker på deg som en veldig sånn tøff redaktørjournalist, opptatt av sannhet, men du bruker mesteparten av tiden din nå på å lede?

Alexandra: Det gjør jeg, og det er jo selvfølgelig sånn at vår bransje har stått i noen veldig store endringer de siste årene siden egentlig - startet jo dette i 1995 da Dagbladet var de første som begynte med nettavis blant de nasjonale! Men den arbeidshverdagen vi hadde den gangen som journalister er helt annerledes enn det vi står i nå, og det har jo krevd ganske mye endring og omstilling for alle som har stått i ledelse disse årene. 

Silvija: Du, Alexandra, jeg vet egentlig ingenting om deg privat. Her står det at du har et hovedfag i sosialantropologi fra NTNU, og MBA fra NHH, men hva gjør du når du ikke jobber?

Alexandra: Jeg har tre barn, og er gift, så jeg er jo mye med familien på fritiden, selvfølgelig! Så er det journalistikk!

Silvija: Har du noen sære hobbyer? 

Alexandra: Ja, det har jeg nok! Jeg liker jo å skrive litt på siden. Ikke så mye nå, men jeg har gitt ut noen krimbøker tidligere. Synes det er veldig givende! Jeg har jo den bakgrunnen at jeg har utdannet meg somsosialantropolog, og er nok særlig interessert i historier innenfor det feltet og innenfor mytologi og den type ting. Så det er nok en hobby tror jeg, å lese om det! Og ellers så er det jo mye jobb det handler om, lesing iallfall og det å tilegne seg kunnskap, som er mye av det jeg bruker tid på. 

Silvija: Er en del av jobben din å måtte lese alle de store avisene i Norge også hver dag? Hvordan på en måte kalibrerer du Dagbladet?

Alexandra: Nei, vi ... selvfølgelig er jeg oppdatert på nyhetsbildet og leser mye nyheter generelt. Det er jo en viktig del av jobben selvfølgelig å være oppdatert på det, men så er det også sånn at på grunn av de store endringene vi står i så er det helt nødvendig å lese og oppdatere seg og snakke med folk i bransjen, og følge med på det som skjer internasjonalt. Og det er jo å søke informasjon gjennom både nettverk men også gjennom internasjonale bransjenettsted, og selvfølgelig også gjennom bøker som tar for opp tema som kan være relevant og viktig for det vi står i. 

Silvija: Kan ikke du fortelle oss litt om Dagbladet også? Det er en avis alle kjenner til, men kanskje litt mer om historien? 

Alexandra: Ja, det er jo en 151 år gammel avis som startet egentlig av den bevegelsen som senere dannet partiet Venstre. Så det er jo en avis som har hatt tradisjonelt en liberal profil, men en liberal med sosial profil, er viktig å si. Det er en avis som har vært med på mye, markerte seg jo kraftig i førkrigstiden mot nazismen, har stått for mange ... ledet mange store debatter, og har i nyere tid blitt en av de ledende på digital side. I dag når Dagbladet cirka 30 prosent av befolkningen hver dag med journalistikken. Vi har en papiravis som har hatt nedgående tall i lang tid, sånn som resten av bransjen, men vi har hatt en kraftig digital vekst. Så det er jo særlig på mobil, på web-tv hvor vi ser veldig stor brukervekst, men også innenfor digital brukerbetaling. Og nå har jo Dagbladet Plus over 100 000 betalende abonnementer, og det er jo et produkt som var startet for bare 5 år siden. Så det sier jo litt om hvor fort endringene i vår bransje går!

Silvija: Fort og brått også! Jeg var i styret til Dagbladet, digital media, før Aller-oppkjøpet og jeg husker at man gruet seg egentlig til den der dalen - for ikke sant, det tok litt tid før man bygget opp den leserskaren, og den ... ikke minst abonnementskaren, og samtidig så måtte man i vei med den reisen. Og jeg har lyst til at vi skal snakke litt om det også, men fortell bitte litt bare om eierskapet og hvordan dere eventuelt samarbeider med andre i det konsernet dere hører til.

Alexandra: Ja, Dagbladet er eid av Aller Media. Har vært det siden 2013, og det er jo et konsern som har en ganske stor ukebladportefølje i tillegg, og også en del andre tjenester og selskap, og det jeg tror er viktigste og eneste veien å gå når man jobber i dag i den bransjen her og er en del av et konsern, er å klare å utnytte de synergiene og få til mest mulig samarbeid intern. Og der tror jeg Aller Media ligger veldig langt framme i å klare å få til samarbeid, deling av prosjekter, og innsikt innenfor teknologi, utvikling, kommersiell avdeling og så videre. Så der har vi et tett og godt samarbeid i konsernet. 

Silvija: Veldig kult! Nå sa du at dere ligger nære Venstre-partiet - liberal og sosial profil, men dere dekker ... alle norske aviser prøver i hvert fall å dekke nyhetsbildet relativt nøytralt. Hvor lett er det å gjøre det? 

Alexandra: Jeg må bare presisere det at ... nå er vi tilbake i 1869, den bevegelsen som senere startet partiet Venstre. Dagbladet brøyt med Venstre som i 1977, og har etter det vært uavhengig når det gjelder partipolitikk i likhet med de fleste andre aviser i dag. Vi har en kommentatoravdeling som skriver kommentarer hver eneste dag, og som også har en leder - artikkel som skrives hver dag, og som selvfølgelig gjør det etter de verdiene som Dagbladet har stått for på meningsplass gjennom mange mange år, men i tillegg til det, så er det selvfølgelig den journalistiske virksomheten ellers som er hovedproduktet, og som jobber etter vanlige journalistiske prinsipper hvor vår jobb er å drive frem fakta og klare å få frem ulike syn i spaltene. Så det er jo det som er forskjellene på de to på arbeidsøvelsene innenfor journalistikk. 

Silvija: Du, Alexandra, kan ikke du fortelle oss litt om hvordan corona, eller Covid-19 har påvirket dere? Er det en større sult etter nettopp de medieplatene som binder oss sammen?

Alexandra: Ja, vi har opplevd et enormt informasjonsbehov i befolkningen, selvfølgelig, da Covid-19 traff, og det betydde at vi hadde en voldsom vekst i ... for det første var nyhetsbildet ganske hektisk. Det skjedde jo ting hele tiden, det var pressekonferanser, det var mye som skulle dekkes. Og i tillegg så vi en kraftig brukervekst digitalt, først og fremst, at det var veldig mange som søkte seg til nyheter og som valgte å oppdatere seg via Dagbladet. Så det var jo det ene som traff. Så var det selvfølgelig den utfordringen det hadde for hele mediebransjen. Vi så selvfølgelig noen utfordringer i annonsemarkedet, vi så også utfordringer når det gjaldt papirsalget, fordi at det at man hadde nedstengning av samfunnet gjorde selvfølgelig at færre folk var i butikken. Så det gjorde jo at vi samtidig med at vi hadde denne dekningen på gang, også måtte jobbe klokt når det gjaldt kostnadskontroll i den perioden. Det har vi gjort, og klart å komme oss greit gjennom dette. Men det er mye foran også, når det gjelder Covid-19, som både skal dekkes journalistisk men også håndteres som virksomhet. 

Silvija: Er det mulig å ... jeg tenker på disse her journalistiske prosesser som noe man alltid gjør i fellesskap. Du skal høre klikking fra andres tastaturer, og du skal lukte kaffen til neste mann. Er det like greit å lage avisen når folk sitter så distribuert?

Alexandra: Det har vært litt delt. Vi har hatt, i likhet med veldig mange andre media, så har vi hatt deler av operasjonen på jobb, og det er jo særlig dem som jobber med det tette nyhetsbildet og som skal følge dekningen minutt for minutt. Og også innenfor web-tv så er det selvfølgelig vanskelig å få til direktesendinger og det man har behov for fra hjemmestudio. Så en del innenfor nyhetsoperasjonen har vært på jobb denne perioden, så har det vært en god del som også har jobbet hjemmefra som har hatt ... som gjerne har jobbet med litt lengre perspektiv, hatt litt lengre deadlines og sånn, når det har vært mulig. Men det er jo, sånn overordnet, så tror jeg vi alle er positivt overrasket over den omstillingsevnen både ... en ting er mediebransjen, en annen ting er andre bransjer som har stått tøffere i det; skoler, andre som har måttet omstille seg veldig fort, og som har mestret det overraskende bra, må man kunne si - med mye av det som har skjedd. Så setter dette også selvfølgelig fart på digitaliseringen. Det vet vi jo ikke ... det har vi ikke helt overblikk over i så stor grad, men vi må jo forvente at det kommer et rykk også i den retningen nå! 

Silvija: Du som forvalter ny kunnskap; hva tenker du er relevant kunnskap for fremtiden? 

Alexandra: Ja, altså i min bransje så er det helt avgjørende å ha både kunnskap om samfunnsutviklingen og forståelse for det teknologiske skiftet som vi står i. Jeg har jo jobbet som nevnt i denne bransjen siden 1996, og det har vært noen vanvittige endringer. I starten da jeg begynte stod vi på mørkerom og fremkalte bilder. Vi måtte slå opp i telefonkatalogen og ringe til fasttelefonene når vi skulle ha tak i folk. Det var deadline en gang i døgnet, og et helt annet apparat rundt oss med ulike yrkesgrupper. Så var det med ulike former for tilrettelegging, sånn som bildebehandlere, korrekturlesere, redigerere og så videre. I dag er veldig mange av disse funksjonene, enten så har man jo stoppet med det, eller så har man klart å få til automatiserte løsninger på grunn av ny teknologi. Og i dag så er det stor fart inn i AI som brukes for å optimalisere. Vi begynner å se starten på robotjournalistikken, som er automatiseringer av journalistikkens enkleste oppgaver. Robotjournalistikk er jo allerede et verktøy som flere nå bruker på, både på eksempelvis børsmeldinger og fotballresultater - et verktøy som kan brukes når det er behov for å få ut ny ulik informasjon, eller når det er behov for å få ut noe på veldig kort tid. Og det er en sånn type teknologi som kommer til å frigjøre journalistenes sin tid til å drive med andre mer krevende oppgaver etter hvert. Så vi står i en situasjon hvor det er behov for at ... hvis man ønsker å utvikle organisasjoner og oppnå ekstraordinære resultater, så man ha et ekstremt godt overblikk over det som skjer rundt oss; å klare å være oppdatert, og følge med på det som skjer og klare å endre seg i takt med det. Så er også endringsvillighet et veldig populært ord, men jeg tror nok at de som lykkes best er de som også har endringsglede! Og at det handler å skape organisasjoner som evner å være nysgjerrige og som driver med kontinuerlig læring. 

Silvija: Jeg tenker at av og til oversettes det til å tørre og gå på trynet! For når man gjør ting man ikke har gjort før, så går det først galt et par ganger før det går bra. Og uten at man tåler det nederlaget underveis, så tror jeg ikke man kommer noen kule steder! 

Alexandra: Nei, det er også veldig viktig at man har trygghet til å feile. For det ... skal man få til nye ting så krever det selvfølgelig mye testing, og da vil man også selvfølgelig gjøre feil. 

Silvija: Også må man ha en optimistisk, eller hva skal jeg si, pragmatisk, opportunistisk og optimistisk utsikt på fremtiden. For hvis ikke man tror at dette går likevel greit, så tror jeg det blir veldig slitsomt. Og der synes er det veldig spennende å se norsk mediebransje som er full av eksempler, som veldig få land i verden har, i forhold til dette at man har klart å kannibalisere seg selv og komme ut på andre siden. 

Alexandra: Det er det!

Silvija: Jeg har lyst til å snakke litt med deg om data som nasjonal ressurs. Før jeg gjør det, kansksje jeg spør deg et av de andre standard spørsmålene; hvem inspirerer deg? Har du noen rollemodeller? Er det noen sånne kjemper innenfor journalistikk som du har bilder av over sengen din, eller?

Alexandra: Ikke over sengen, men selvfølgelig også inspirert av egen bransje og ting som har vært gjort i egen bransje. Men generelt tror jeg svaret på det er at jeg lar meg særlig inspirere av underdogs, altså personer og selskaper som evner å levere noe ekstraordinært til tross for dårlige odds! Det er jo en av de eldste fortellingene i vår tid, er jo, og mest kjente, er jo David mot Goliat, men det å vinne noe, å få til noe når man ikke har de samme ressursene som andre, det er noe som er interessante ting å studere. Så er det også spennende å se i vår tid aktører som kommer litt inn fra siden og evner å skape helt nye ting. Sånn som Tesla eller Kolonial her hjemme, og det er jo ikke Mercedes eller Rema 1000 som leder om der; det er helt andre aktører som kommer inn og tar et stort steg. Og det er inspirerende å se på! 

Silvija: Jeg tenkte at du skal si Askeladden når du sa en av de mest kjente historier! For det for meg er også et nydelig eksempel av ... det er ikke det at han har den perfekte planen ... jeg tenker at Goliat, eller David ... unnskyld ... hadde kanskje litt bedre plan enn det Askeladden har. Men det er noe med å tvinge seg selv til å tenke nytt, for man har ikke noe valg, ikke sant, også så stole litt på fortuna og så få noe venner underveis, og så er det utrolig hvor fine steder man kan plutselig havne!

Alexandra: Ja, absolutt!

Silvija: Jeg har lyst til å nå snakke litt med deg om data som nasjonal ressurs, og det er veldig mye prat om at data nå er den nye oljen. Men data er gråstein hvis vi ikke vet hva vi vil med det. Og de som vet hva de vil med det, er de store dataselskapene. Det jeg er redd for, Alexandra, er at de vet så godt hva de vil med det at de forteller det ikke til oss, men det er fremtidig monetisering, det er fremtidig evne til å snu data og modeller og forståelse av mønstre, til nye kommersielle modeller. Og hvis disse modellene overlapper etter hvert med det som staten skal tilby oss, så sliter vi. Hva tenker du rundt ... hva bør skje for at vi skal utnytte data som en ordentlig god nasjonal ressurs? 

Alexandra: Nei, det er et stort spørsmål! Og når det gjelder det du peker på med Facebook, og Google, Apple, Amazon sin dominerende posisjon på grunn av nettveiseffekter så er den enorm, og byttekostnadene er så veldig store for enkeltpersoner. Så ser vi at tiltak som GDPR egentlig ser ut til å egentlig bare forsterke de dominerende aktørene sine posisjoner. Så selv om det er overordnet positivt at det politiske miljøet, som vi har sett i EU og for så vidt i Australia og en del andre land engasjert seg stadig mer i problemstillinger rundt markedsdominans og personvern, så er det krevende å finne riktige tiltak. Jeg tror også at manglende skattelegging av teknologigigantene også kan utgjøre et samfunnsproblem. Det gjør det jo vanskelig for nasjonale aktører å konkurrere, og komme med store utbygginger for det. Så her er det internasjonalt samarbeid og tiltak som er viktig å diskutere. Digitalskatt er noe som også kan innføres i fellesskap, og det er noe man forsøker på gjennom EU. Så er det som du peker på, at data selvfølgelig kan bli en viktig nasjonal ressurs for Norge i fremtiden, og det kan for eksempel være hvordan vi organiserer den fysiske verden som transport, men også her ser vi at det kan være problematisk også i forhold til personvern. Vi hadde jo en debatt under denne Covid-19-situasjonen med appen som skulle registrere blant annet. Men trolig har nok de norske sosialdemokratiene et fortrinn i denne sammenhengen, for dette er også land hvor myndighetene i utgangspunktet har en høy tillit til å kunne sette i gang ulike prosjekter. 

Silvija: Jeg tror ikke vi har vært i nærheten gode nok til å fortelle hvorfor vi skal dele data, og litt sånn ... vi prater om det, men vi har ikke kommet så veldig mye lenger fra at alle sitter på hver sine datatuer og så er det ikke koblet sammen - det er ikke mulig å gjenbruke, det er ikke mulig å dele, og hvis vi hadde hatt én felles svær datatue, og så rollebasert tilgang ut ifra hva du trenger å vite og hva slags verdi skal du skape på basis av de dataene, og hva er det som er riktig at du skal vite avhengig om du er forsker eller journalist eller gründer eller forelder eller fastlege. Så tenker jeg at vi har verdens beste offentlige datasiloer; de er veldig ryddige, og de er veldig lange og de kan kobles på tvers på grunn av personnummer. Men når jeg snakker med forskere innenfor helse for eksempel så sier de at det ikke er mulig å få data ut fordi vi er så redde for personvern. Jeg hadde en veldig fin opplevelse i går. Jeg var hos Vigmostad Bjørke som da lanserte boken Sannheten, hvor Knut Nærum tar tak et av disse de ti budene, som er da med at du skal ikke lyve. Og pakker det ut i en sånn totalitært samfunnshysterisk framskrivning av Norge, ikke så veldig så mange år frem fra der vi er nå. Det fascinerer meg; folk er utrolig redde at staten skal få tak i data om dem, for tenk om det litt blir sånn Stalin, ikke sant! Men samtidig så gir vi bort data med venstre og høyre hånd til disse datagigantene i utlandet, og smittestoppeappen; vi var så utrolig redde for at staten skulle vite hvor vi er, og tenk om det brukes som bevis mot oss i retten. Samtidig så går vi ... her hjemme så har vi over 100 enheter tilknyttet internett, og alle de tar opp det vi sier uten at vi nøyaktig vet når, og hvor, og de tar bilde uten at vi vet nøyaktig når og hvor og vi går med telefoner og klokker som ... jeg sjekket en app på telefonen min, den tar i sanntid samler 70 datapunkter om meg hele tiden. Og dette er da informasjon som jeg villig gir bort til en eller annen datagigant til Silicon Valley, men vil ikke gi til den norske stat og jeg forventer at norske stat både skal beskytte meg mot terrorister og gi meg en gratis operasjon når jeg blir påkjørt, ikke sant. Og det er et eller annet med den ubalansen mellom den forventningen vi har til velferd, som må optimaliseres på basis av data, og den frykten for å gi dem de verktøyene som de trenger for å gjøre det som jeg ikke skjønner rett og slett, og jeg tror vi ikke har formidlet godt nok potensialet. 

Alexandra: Jeg ser også selvfølgelig at det er enklere å diskutere den type ting i et land som har et velfungerende demokrati med høy tillit som jo Norge har i dag, og så er det selvfølgelig mer krevende for de landene hvor det er mer utfordrende med problemer knyttet til demokrati, og at de har et styresett som er annerledes. Men det er jo riktig det du sier, at helt åpenbart et paradoks at man deler såpass mye data med globale aktører uten å egentlig ha innsikt i hvordan disse algoritmene blir håndtert. Og jeg tror heller ikke det er en beslutning man kan overlate til enkeltpersoner, som vi egentlig gjør nå i dag at man skal akseptere det ene eller det andre. Jeg tror man må ha en større diskusjon om hva man egentlig skal tillate av lagring av folks persondata, at det er en veldig viktig diskusjon å ta. 

Silvija: Lagring og bruk! Og jeg tror det er den bruken som vi må diskutere; hva er nødvendig og nyttig, og hva er egentlig unødvendig? Og der er det veldig interessant kanskje å snakke om personaliserte aviser med dere. For der har du bruken av data som man kan samle om sine kunder, og på den ene siden; man kan tilby dem veldig god personalisert opplevelse, hvor man bare leser de artiklene som er relevante, men det er også farlig for man blir kanskje dyttet inn i disse ekkokamre, man mister fellesskapstilkoblingen? 

Alexandra: Ja, det er klart at der er det jo ... det er jo et dilemma der. Jeg tror nok det er veldig få publikasjoner i fremtiden som kommer til å gå ... av de tradisjonelle mediene ... som kommer til å gå over til en ren personalisert løsning når det gjelder journalistikk, rett og slett fordi litt av hovedfunksjonen er også å klare og oppdatere ... hvert fall hvis man driver som et massemedium ... er hovedpoenget er at man også skal drive med en oppdatering av nyhetsbildet, og klare å fortelle hva er det som er de store sakene og sørge for at alle får med seg det samme nyhetsbildet. Det er jo en veldig viktig funksjon, særlig for store publikasjoner som Dagbladet, at vi også er med på å tette informasjonskløfta i befolkningen med å nå bredt ut. Men samtidig så er det klart at det er ... hvis du overhodet ikke er interessert i sport for eksempel eller hvis du overhodet ikke er interessert i å lese om reality-tv, så er det klart at da må man spørre seg om det gir mening å tilby en førsteside i fremtiden som har veldig mye av det, til en bruker som åpenbart ikke har den interessen. Eller om man skal gå ned på det sånn at vedkommende kan da få mer av det innholdet som vedkommende synes er interessant. Og dette er jo den teknologien som Facebook og andre allerede tar i bruk, Netflix og alle sitter jo nå og jobber veldig målrettet med det, og for den enkelte vil det selvfølgelig også oppleves som et bedre produkt fordi man rett og slett får det man er interessert i. Så har jo hele denne diskusjonen om ekkokammer ... den er jo veldig interessant, fordi joda det er selvfølgelig riktig at det er en risiko hvis man får veldig mye av det innholdet man er interessert i og kanskje ikke blir eksponert for annet innhold og så videre, men vi må jo også huske på at for 25 år siden så var det jo veldig mange som hadde ... alle hadde jo egentlig veldig begrenset med informasjon den gangen! Det var noen familier som kun hadde Klassekampen og kun fikk det virkelighetsbildet servert inn, og det var andre som kanskje bare brukte DN eller DN og Aftenposten og kun fikk det perspektivet inn. Så jeg tror nok at overordnet så er det sånn i Norge i dag at nordmenn er jo innom flere media, og blir jo eksponert for flere ulike perspektiver, selvfølgelig, gjennom internett og gjennom de digitale nettavisene og sosiale medier. Og det på sitt beste er jo dette med på å styrke demokratiet, og det er jo med på å gi folk verktøy til å være nysgjerrig til å utforske mye mer enn det vi hadde muligheten til tidligere. Men i nyere tid så har debatten dreid seg mer rundt bekymring med hensyn til dem som styrer algoritmene. Algoritmene kan gjøre livene våres bedre, det kan gjøre mediebruken bedre, det kan gjøre praktiske livet bedre; å forenkle og forbedre tjenester. Men vi trenger nok en større åpenhet rundt algoritmene; hvordan virker dem? Hva ønsker vi å oppnå? Som du er inne på Silvija med hva som er ... og for få en god diskusjon om hvordan vi kan utnytte dette enda bedre, og hvordan på en måte data lagres og behandles. Og på sikt så tror jeg nok det blir vanskelig for et samfunn å kunne leve med at internasjonale teknologiselskaper får beholde så mye kunnskap om algoritmer for seg selv som de gjør i dag når vi ser at det har så stor påvirkning. 

Silvija: Jeg tenker, Alexandra, også på dette her med ... altså Amazon for eksempel; jeg har blitt hektet på lydbøker, og de sender meg ... i utgangspunktet skulle jeg kjøpe 10 lydbøker per år, eller 12 med disse credits i Audible. Har endt opp med å kjøpe 50-gangeren, ikke sant, men det er fordi de sender meg veldig mye som er interessant, og så er de veldig flinke til å strekke meg, ikke sant, så de kaster inn ... de prøver seg på ting som er utenfor mitt område, og dermed tenker jeg de spiller faktisk en rolle som en veldig god bibliotekar, som hjelper meg å oppdage nye ting også! Og jeg tenker litt sånn også med nyhetsbildet; gi meg mest av det som jeg virkelig trenger, men sørg for at jeg blir informert på nødvendig plan om ... jeg er virkelig ikke interessert i fotball, men det er veldig interessant å vite hvis Norge blir ... er på vei inn i semifinalen av et eller annet veldig stort og viktig, ikke sant.

Alexandra: Helt åpenbart! 

Silvija: Også har jeg lyst til å spørre deg litt om de nye jobbene! Du lever i et yrke som har opplevd dette her flere ganger; typografene var et sånt favoritteksempel på noen som var veldig mektige, og som forsvant, sammen med heismontører. Men jeg er ikke sikker på om det er gode nok paralleller, fordi det har skjedd en totalomveltning for absolutt alle journalister, absolutt alle som leder mediehus. Og det er en sånn type tverrfaglig evolusjon, som dere lever med, og jeg er veldig nysgjerrig på; hvordan leder man det og hvordan hjelper man folk til å lære seg det de må kunne?

Alexandra: Nei, sånn overordnet tror jeg normalen fremover blir mer og mer innslag av at folk har forskjellige karrierer også, nettopp fordi at yrkene endrer seg og man kan oppleve at det man har holdt på med er så radikalt forskjellig fra det behovet, og at man må gjøre noe annet. Men det er jo en utrolig stor utfordring, det vi snakker om her; det med å drive kontinuerlig kompetanseendring. Det er en stor utfordring både for myndighetene og for det private næringslivet, og det aller viktigste grepet er nok det vi var inne på tidligere, med å snakke om å etablere god forståelse for hva som skjer rundt oss i organisasjonen, og klare å få organisasjoner til å jobbe godt med endring, og klare å få organisasjoner som er raske til å snu seg og som klarer å endre arbeidsmetodikken - det er kanskje noe av viktigste man gjør. 

Silvija: Og kanskje belønne læring?

Alexandra: Absolutt!

Silvija: Jeg synes at vi snakker mye om livslang læring, men vi har ikke vært flinke til å belønne de som faktisk utviklet seg! Det var litt sånn «det skulle bare mangle», og de som ikke klarer det, de ... «jaja» ... men det er noe med å virkelig feire de som vil. Men, hvis vi bare bruker et par minutter på de 12 månedene som er foran oss. Vi går inn i et valgår, eller vi er inne i et valgår, og det har kommet ut partiprogrammer og min grunnleggende bekymring er at de ligner litt for mye på den forrige runden. Vi har snudd bunken og vi har justert, men vi har justert marginalt. Jeg ser ikke noe revolusjon i noen av de partiprogrammene, og det er kanskje vanskelig også. Men vi går inn i en tid som blir så ugjenkjennelig annerledes enn det verden så som ut for 5 år siden, at jeg tenker at vi må tenke mer nytt! Også lurer jeg på, Alexandra, kan man hjelpe både politikere og velgerne med å, på en måte, dra dem litt inn i fremtiden; til å opplyse dem, til å opplære dem via de flottene mediene deres?

Alexandra: Ja, jeg tenker jo det ... Covid-19 har jo ført en rekke diskusjoner som jeg synes ... altså som mediene dekker tett, og som vi fortsatt kommer til å ha mye av fremover også. Så det viktigste mediene kan gjøre her i dette er jo ikke å ... vår jobb er jo ikke å peke på den ene eller andre retningen når vi driver journalistikk. Vi skal jo få frem ulike syn, og få frem ulike perspektiver og bidra til at vi får en god debatt ut av det. Nå snakker jeg om den ordinære nyhetsjournalistikken. Også har vi jo selvfølgelig noen kommentatorer som i tillegg kommer med sine meninger, som noe som også kan være med å påvirke litt mer debatten i riktig retning. Men det er ... det gjelder jo å drive god journalistikk for å synligjøre; hva er det konsekvensene av det vi står i nå egentlig er? Hvordan ser økonomien i Norge utpå sikt? Hva kan vi forvente oss og så videre? Og i Dagbladet har vi sett at er mer og mer behov, særlig for å dekke næringsliv som er et utrolig viktig område selvfølgelig, men også kommer til å bli det fremover for Norge. Og det siste året har vi etablert et nytt næringslivnettsted som heter Børsen, som jobber veldig mye med den type tema, som vi ser det er veldig stor interesse for. Så jeg tror nok at engasjementet er der, og journalistikken er der, også er det kanskje litt tid før man ser mer radikale forslag som du peker på. 

Silvija: Kult! Mot slutten så pleier jeg å spørre folk om den beste overraskelsen du har fra corona?

Alexandra: Jeg tror det ... oi! Ja, nei, det er først og fremst omstillingsevnen. Altså, hvor raskt det egentlig gikk fra man så for seg at det var helt utenkelig bare å skulle gå over til hjemmekontor, til nesten alle satt på hjemmekontor og barna var hjemme og hadde skolegang via iPad og alene; hvor kjapt man egentlig klarte det! Også tenker jeg også at vi ser nå at vi har nok jobbet veldig tungvint tidligere, at det er møteplasser og kommunikasjonsformer som kan gjøres mye enklere. Mange hadde jo ikke benyttet seg av Teams tidligere, og var jo ikke vandt til å ha sånn type møter, og hvor fort det egentlig gikk til å få det til å bli en helt normal arbeidshverdag. Så det tror jeg egentlig er det som står igjen mest, også har det jo selvfølgelig vært mange eksempler innenfor enkeltbransjer og områder hvor man har klart å utnytte dette på best mulig måte, coronaen tatt i betraktning. Jeg sitter blant annet i styre i en internasjonal medieorganisasjon som heter INMA og de har drevet veldig mye med fysiske konferanser tidligere, det har vært en veldig viktig del av deres funksjon. Og det ... hvordan de, i løpet av den perioden her, har klart å snu seg helt om til å gå fullt inn på webinarer og kjøre rent digitalt, og hvordan det egentlig gjorde at det de hadde av ideer som skulle deles, kunne få mange flere deltakere selvfølgelig, enn om man har en fysisk konferanse. 

Silvija: Det er veldig morsomt hvordan vi før undervurderte dette med digitale konferanser, og hvor ... jeg holder en del foredrag i sånne settinger, og det er veldig interessant å se gang etter gang hvordan folk skjønner verdien av den spredningen av informasjon på tvers av tid og på tvers av geografi i etterkant. Også er det selvfølgelig noe vi mister, og det er særlig disse kaffekøene hvor du kan prate litt med folk du ikke har sett på lenge, men så får vi være flinke til å ta det igjen på andre kanaler når det blir mulig. 

Alexandra: Absolutt!

Silvija: Siste spørsmål, Alexandra, hva er ditt favorittuttrykk i krevende tider?

Alexandra: Jeg har mange! Det er særlig 2 uttrykk som jeg benytter ofte, og det ene er håndterbart, og det andre er perspektiv. Jeg liker å se på meg selv ... eller jeg liker å tro at jeg er en optimistisk realist, og de fleste problemene i min bransje er løsbare, og hvis man synes det er veldig vanskelig så kan du sette det i større perspektiv! Og hvis det virkelig røyner på, så er jeg veldig interessert i mytologi, og da har jeg et uttrykk som jeg har hentet fra Håvamål det er litt omskrevet, men det er at «alle branner brenner ut», og det er også godt å huske; at med tiden så går det meste over!

Silvija: Nydelig sitat! Det skal jeg ta med meg videre! Alexandra Beverfjord, administrerende direktør og ansvarlig redaktør i Dagbladet; tusen takk for at du var med oss og drodlet om både medienes og Norges fremtid!

Alexandra: Tusen takk!        

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online-universitet Lørn.University.