LØRN case C0844 -
LØRN. RESEARCH

Arne Krokan

Professor

NTNU

Digital transformasjon

I denne episoden av #LØRN snakker, Silvija Seres, med professor ved NTNU, og ukuelig optimist, Arne Krokan. Samtalen omhandler muligheter og utfordringer knyttet til digital transformasjon. Arne er nysgjerrig på det meste, og snakker i denne episoden om det å koble teknologiutvikling og samfunnsendring, og å se sammenhengen, samt digital kompetanse og relevant kunnskap for fremtiden.
LØRN case C0844 -
LØRN. RESEARCH

Arne Krokan

Professor

NTNU

Digital transformasjon

I denne episoden av #LØRN snakker, Silvija Seres, med professor ved NTNU, og ukuelig optimist, Arne Krokan. Samtalen omhandler muligheter og utfordringer knyttet til digital transformasjon. Arne er nysgjerrig på det meste, og snakker i denne episoden om det å koble teknologiutvikling og samfunnsendring, og å se sammenhengen, samt digital kompetanse og relevant kunnskap for fremtiden.
Facebook
Twitter
LinkedIn
Email

1h 6 min

Choose your preferred format

Velkommen til LØRN.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til teknologi politikk med LØRN. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Arne Krokan, som er professor ved NTNU. Velkommen Arne. 

 

Arne Krokan: Tusen takk.

 

Silvija: Vi har jammet før, og du er min min favoritt foredragsholder på tema om rett og slett digitalisering og samfunn og hvor vi går hvis ikke vi er veldig bevisste på hvor vi skal med all den teknologien.

 

Arne: Det var veldig hyggelig sagt da. Takk skal du ha.

 

Silvija: Ja, jeg må også si til deg at jeg jeg har skrevet denne boken i "Digital dugnad" som prøver å egentlig oppsummere det jeg pleier å holde foredrag om på temaet. Jeg har sendt den til ganske mange for feedback og det er flere som har sagt at jeg burde absolutt ha din bok som referanse i boken, og at det er liksom. Det er bare det bare en annen som skriver om digitalisering og fremtiden på samme måte. Men med en sånn god balanse mellom optimisme og realisme og kanskje fokus på hva er det vi skal gjøre i Norge? Og det er Arne Krokan. Det syns jeg er kjempe spennende. Så derfor tar denne samtalen helt nødvendig.

 

Arne: Det høres bra ut. Jeg jobber også med nye bokprosjekter. Men så har jeg lært en ting av disse bloggerne, og dem skriver på nett først, og så blir det bok etterpå. Så jeg snudde om på rekkefølgen. Så da lagde jeg kurset i koronatiden først også tar jeg tekstene fra kurset på nett. Også omarbeider jeg det i bokformat etterpå. Men jeg tror jeg er opptatt av mye av det samme, nemlig hvordan teknologi endrer samfunn. Og ikke minst hva skal vi gjøre med det? Fordi dem som står der ute er ikke bare opptatte av av det kritiske perspektivet som veldig mange samfunnsvitere holder veldig høyt, men de er opptatt av å også få noen råd om hva man skal gjøre. Så jeg tenker at vi har en mission der Silvija.

 

Silvija: Vi har det. Og det er egentlig det vi skal snakke om, for denne serien teknologi politikk ble til når vi skjønte at Arendalsuka var avlyst. Og ikke for å kapret et mulig tomrom markedsføringsmessig, men rett og slett fordi vi tror at det er helt nødvendig med disse samtaler også i krisetider, og kanskje særlig i krisetider. Og samtalene sånn som jeg oppfatter den gode Arendalsuka er egentlig at det er både tverrfaglig mellom samfunns folk, teknologi og næringslivsfolk, men også veldig langsiktig. Det er ikke den politiken som du leser om i VG når du åpner VG, men det er den politiken som du kanskje burde lese om i partiprogrammer, men som du heller ikke leser om i partiprogrammet fordi dreier seg om fjorårets politikk. Marginalt endret, ikke sant? Ut ifra dagens lineære fremskrivning. Mens det det jeg savner veldig i partiprogrammer, men også i offentlig diskurs er rett og slett de lange linjer. Hva skjer med landet vårt når internasjonale giganter her mer data om vår befolkning enn det vi i fellesskap har? Inkludert staten. Hva skjer med landet vårt når de store data gigantene endelig vinner gjennom og lager Google by ut av Trondheim og Oslo? Hva skjer med landet vårt når vi våkner om fem år og skjønner at vi burde ha tatt livslang læring på alvor? Hva skjer med landet vårt når vi når vi begynner å bekymre oss om at det er virkelig sånn er den nye jobber overalt. Men ikke bare har vi ikke nok folk til å sette i de nye jobbene, men vi aner ikke hva vi skal gjøre med alle de folka som sitter i jobber som er blitt irrelevante. Og dette her er egentlig de temaene jeg kunne tenke meg at vi drodler litt rundt.

 

Arne: Ja, jeg er helt enig med deg i det også. Arendalsuka er jo en møteplass hvor både akademia, politikere og næringsliv møtes, og også sentrale aktører i offentlig sektor. Og jeg har også det samme inntrykket som deg i at man hever blikket littegranne mer enn det som gjøres i den daglige politiske debatten. Det er jo litt tragisk av og til å  høre våre politikere som er mest opptatt av å kjefte på hverandre og hva dem egentlig sa i 2014, som jeg tenker er ikke så interessant lenger. Det som er interessant er jo hvordan vi ruster oss for de dere store endringene som vil komme og noe av det som fascinerer meg. Det er jo for eksempel en amerikansk tenketank med RethinkX, men med en person i Arizona av Stanford som heter Stensvold sitter Tony Seba, som har utgitt to rapporter som trekker opp perspektivene på hva teknologi kommer til å gjøre mest sannsynlig i løpet av det neste tiåret. Altså innen 2030. Og det er veldig kort tid i en planhorisont for eksempel hvis du ser på Norsk Nasjonal transportplan i forhold til selvkjørende biler, så tror jeg ikke det er tatt mye høyde for at vi kommer til å få mye selvkjørende biler. Fordi Tony Sebas prognoser er at i USA da så vil 95% av all persontrafikk være med selvkjørende biler i 2030. Og det har jo dramatiske konsekvenser med tanke på infrastruktur, ikke sant? Disse bilene trenger jo ikke å stå i gatene om natta, og de trenger ikke å parkere i byen i det hele tatt. Det er i bevegelse. Vi trenger ikke parkeringshus, og du kan kjøre ut av byen og lade av og så videre og så videre. Og det andre perspektivet som jeg syns er spennende nå, det er jo dette med hva man gjør i forhold til klimautfordringer. Og klima utfordringer er jo det som mange kaller for et det blikket problem. Det er et så et komplekst problem, så det der ikke så lett å løse det. Og det er helt umulig for oss i Norge å løse det. Det er her vi er altfor få, og vi slipper ut alt for lite, tross alt fordi vi er så få til at det har noen sånn særlig global effekt. Uansett hva vi måtte gjøre. Det klart at det har en sånn symboleffekt og en effekt med å synliggjøre det. Men da tenker jeg at teknologi kanskje av og til er løsningen, og der synes det er veldig spennende det som skjer nå på overgangen fra det som kalles makrolandbruk til mikro landbruk. Og om man kan lage kjøtt utenfor kua ved hjelp av stamceller og fermenteringsprosess. Og disse økonomene har funnet ut at type kjøtt kommer til å koste kanskje en tiendedel av det kjøttet som produseres i kua om ti år. Og de mener at mesteparten og kjøttproduserende amerikansk landbruk kommer til å gå konkurs i løpet av ti år. Jeg tenker at de perspektivene der - hvordan skal vi trekke dem inn i den norske debatten? For dette berører jo også fisk, ikke sant? Lakseproduksjon, det berører alt som på måte er kjøtt i en eller annen form enten over eller under vann.

 

Silvija: Jeg tenker at det påvirker også verdensøkonomi veldig grunnleggende, for jeg tenker at da kommer det kjøttet til å komme antagelig opp i pris som ligner på vanlig kjøtt. Og så kommer vanlig kjøtt til å koste 10 gangeren, og det kommer til å være luksus for de rikeste å spise naturlige matvarer i istedenfor tredje printet mat. Så blir det veldig spennende å se hvem som klarer å tjene penger på det. Og dette kan begynne å ligne littegrann på det som skjedde i kjølvannet av genmodifisert både planter og andre ting. Hvor det blir kanskje noen veldig store industrielle konsern som blir ekstremt effektive på matproduksjon. Men hva gjør dette her med alle de bøndene i Afrika og så videre. Og jeg synes det Tony Seb gjør er veldig spennende, også kunne jeg tenke meg at man anvendte det på egentlig alt. Inkludert politikk. Også tenker jeg at hvis det er noen land i verden hvor man kunne gjort det - altså en sånn Rethink Norway prosjekt, så er det Norge. Selv om våre politikere snakker litt for mye om 2014 eller 1937, peker de tilbake. Så har vi fortsatt en annen galakse enn amerikanere. Særlig når man ser disse president debatten og man ser hvor godt våre samarbeider.

 

Arne: Vi har en unik mulighet i dette trepartssamarbeidet som Norge er kjent for gjennom den norske modellen hvor fagforeninger OG fagforbund og regjering samarbeider om å stake ut en økonomisk kurs. Og det er klart at hvis fagforeninger og arbeidsgiverforeninger gikk sammen om å si at vi ser hva som skjer i verden. Vi ser hva teknologi gjør mulig, og vi ønsker ikke å stå der om 10 år og si søren at vi ikke tok grep i 2020. Så er det mulig å stable på beina både mye midler. Noe av fordelen med Norge er jo den store pengebingen vi har, og den store tilliten vi har til at vi vil hverandre godt. Det tenker jeg også er unike ressurser som vi har. Så hvis man kunne greie å skape en enighet om at vi må ha et litt langsiktig prosjekt, så tror jeg at det så selvfølgelig går an å finansiere det. Men kanskje går det også an å gjøre det utfra en sånn norsk modell at de rett og slett bare samarbeider. Og man kjører det gang via for eksempel samstyring og hvor kloke mennesker setter seg sammen og som sier hør her. Her er en mulighet. Den kan utløse veldig mange ressurser. Den kan gi fantastiske muligheter i fremtiden, og det kan sette oss i en posisjon som gjør at vi ikke legger etter, men kanskje til og med er frontene og deler av denne utviklingen, så jeg tror det er mulig å gjøre det. Men problemet med politikerne er jo at den er egentlig mest opptatt av å bli gjenvalgt i neste valg, ikke sant? Jeg opplever at det er ikke så mange politikere som har liksom langsiktige visjoner om hva slags samfunn vi skal skape når det kommer til stykke. Så er de mer opptatt av det kortsiktige likevel.

 

Silvija: Jeg tror at det er på tide med en ny Martin Luther King junior. Fremtiden ser så ugjenkjennelig ut egentlig for alle, inkludert teknologer. Men teknologer har kanskje et litt bedre grunnlag til å til å fremskrive. Og at vi må begynne å tegne noen bilder som gjør at folk kan mene noe konstruktivt istedenfor å bare være bekymret for personvern uten å helt vite hvorfor, ikke sant? Og jeg tror at det er både en opplærings dugnad for hele befolkningen, for demokratiets skyld. Men det er også en opplærings dugnad for å for å skape de nødvendige arbeidsplasser for å sette retning på Norge, for å finne noen gode konkurranse posisjoner da også. Og vi kommer tilbake til det. For du og jeg begynner egentlig å snakke fag lenge før vi skulle. Jeg begynner alle disse podkaster egentlig med å be folk si litt om seg selv, så folk skal forestille seg Arne med en kaffekopp som da forteller om det. Det er veldig mye lettere å lytte til folk som man kan virkelig forestille seg. Hvem er Arne?

 

Arne: Hvem er han? Han er en ukuelig optimist, nysgjerrig, som få på det meste. Er en person som tror at det går an å få til ting som andre kanskje ikke har like stor tro på. Jeg begynte for eksempel å bygge hus uten å kunne mure, men jeg murte hele huset og pusset alle veggene. Jeg gjorde varme og ventilasjon og murte bakerovnen og alt sånn. Jeg tror det går an å lære seg ting da. Og jeg har en klokke tro på det at jeg er litt sånn Pippi aktig der. Jeg tror ikke det er sånn at jeg ikke kan ting fordi jeg ikke har gjort det før. Og stort sett så kommer jeg ned på beina da, med dette. Så forsøker å kombinere dette med interessen for teknologi og det digitale med noe som er veldig praktisk også driver jeg med bier. Jeg har en del bikuber og det er fascinerende fordi bier former jo et fantastisk samfunn. Dronningen er jo skikkelig queen. Av og til dramaqueen og biene gjør vel noe som noen damer kanskje kunne misunne dem av og til. Dem kaster ut alle mennene på høsten og så lager dem nye til våren. De skal ikke ha med noe død last over vinteren. Så det er fascinerende. også har jeg begynt å brygge lønn. Og det er også sånn i likhet med birøkt at du aldri blir utlært der og. Man gjør feil, men man gjør også artige oppdagelser og det er en et sånt interessefellesskap rundt disse tingene her. Også er jeg fascinert over å bygge ting da. 

 

Silvija: Jeg er veldig nysgjerrig, for det er veldig fint å høre på. Ja, jeg tror nok jeg er lit Pippi jeg også, men jeg kjører meg selv i senk hele tiden. Brenner ut. Og det er rett og slett fordi jeg stopper ikke nok til å fylle opp de batteriene. Så mitt spørsmål er til det er vel egentlig hvordan fyller du batteriene? Hvordan klarer du å holde motet oppe? For du går vel på trynet en del ganger også når du gjør ting for første gang?

 

Arne: Vet du, forbausende sjeldent. Og stort sett så lar det seg rette opp. Jeg husker en gang jeg jeg skulle forelese om et tema som mange synes høres vanskelig ut. Det handler om matematisk kommunikasjonsteori. Det høres vanskelig ut og jeg skulle forelese på dette i en sånn klasse som hadde om kommunikasjon. 

 

Silvija: Det er Shannon?

 

Arne: Det er Shannon and Weaver ja. Også hadde jeg ikke fått grep om hvordan de skulle formidle dette her. Skjønte ingenting. Så tenker jeg at nå skal jeg prøve noe nytt. Nå går jeg inn også forbereder jeg meg ikke. Også begynner jeg å prate. Og det gikk jo til helvete. Det må jeg bare si. Dem skjønte ikke noe da heller. Men jeg fikk en aha opplevelse. Jeg fikk da ideer til hvordan jeg burde ha gjort et. Også har jeg fortsatt å gjøre det på den måten.  Men stort sett så går det bra. Og det er jo veldig mye du kan finne ut av i dag på sånt praktiske ting for eksempel. Du finner jo guider for alt. Hvis oppvaskmaskinene ryker så er det en eller annen gjøk som har lagd en Youtube video om hvordan man reparerer den. Så hvis du bare skjønner hvordan du skal finne frem til kunnskapen, hvis du har et stort personlig læringsnettverk, så finner du ut av det. Men det å brenne ut tror jeg handler  mye om å ha kontroll. Jeg er jo i en heldig situasjon at jeg har en stilling som gjør at jeg har veldig mye egenkontroll. Det er noen som har sagt at det er vanskelig å bli professor, men det er lett å være det. Og det er en sånn posisjon som jeg tror de fleste er i. Noen blir veldig sånn egendrevne. Det er ingen som kommer å forteller oss hva vi skal gjøre i noe særlig grad. Jeg gjør det som jeg synes er artig sammen med de menneskene jeg liker å gjøre det sammen med. Og da tenker jeg at det gir så mye energi. 

 

Silvija: Du har også skapt deg et rom Arne, for jeg tenker du var den første i Norge som begynte med mikro kurs på universitet. Og disse små pakker med noen studiepoeng, som folk kan lettere gjøre, både ved siden av andre studier eller annen jobb. Så det er noe med at institusjonen har nok tillit til at du kan eksperimentere. Og så eksperimenterer du på en veldig effektiv måte.

 

Arne: Ja, og det er vanskelig å utfordre lover og regler i universitetssektoren. Så det jeg har gjort er at jeg har omdefinert mulighetene. Fordi NTNU lager emner med eksamener på 7,5 studiepoeng. Og da tenkte jeg at 1,5 x 5 er jo 7,5. Så da lagde jeg kurs - jeg har kalt dem kurs fordi dem er åpne og gratis. Også lagde vi fire åpne og gratis kurs. Også sa vi at det femte kurset er eksamen, og dermed trenger jeg ikke å krangle med noen internt for å gjøre det. Og dette startet vi jo med rett før sommeren og nå har vi passert 2300 deltakere på det første av disse kursene som heter digitalt transformasjon og bærekraft. Og nå denne uken var det 150 som meldte seg til eksamen. og da har dem gått gjennom fire kurs. Og de to andre kursene er et kurs om plattformer og plattform økonomi. Også er det dette finske kurset som heter Elements of AI. Så det er oversatt til  norsk av av Institutt for informatikk på internett, og så har fått lov å bruke det inn i kurset mitt, sånn at jeg egentlig har bare satt det inn og puttet det inn i en parallell platform. Så har vi et siste kurs som er om muliggjørende teknologier, og det er basert på to bøker som jeg har vært med på å lage med Norsk Teknisk Vitenskapsakademi. Der er vi de fremste fagfolkene i Norge som har lagd innholdet i dette Silvija. Tenk på det. Å få anledning til å lage dette og gjøre det tilgjengelig på en annen måte. Og jeg tror vi må jobbe mye mer på den måten og jeg får så utrolig positive tilbakemeldinger både på at tilbudet er der - det er fiskere som har ringt meg og folk som sitter i rullestol som ikke kommer seg ut og som takker for dette. Det er folk som ikke har råd til å gå på sånn etter og videreutdanning og kurs ellers så. Så jeg tror at dette må vi bare gjøre mye mer av også.

 

Silvija: Jeg synes vi skal jobbe sammen. Dette er litt sånn åpent frieri i podcast format. Vi i LØRN har nå etter hvert 8500 konkrete innovasjons historier som berører AI i praksis i Norge. Jeg syns at Elements of AI er en oversettelse av egentlig et amerikansk opplegg, og jeg synes det er synd at vi ikke bruke de norske eksemplene når vi først har så mange gode. Og tilsvarende på muliggjørende teknologier. Vi har noen av de beste miljøene i verden. Så det som jeg ville gjerne sett kombinert med det flotte opplegget ditt er egentlig flere 1,5 studiepoengs blokker som vi fyller på med 10 norske historier. Og kurset pågår ved at du lytter til de historiene også har du en digital workshop som er semi fasilitert. At man får en questionnaire som man må diskutere seg gjennom. Så gir man hverandre tommel opp når man har bestått. Og så kommer man der til en eksamen som blir i en eller annen digital diskusjonsform eller noe. Men jeg tenker det at vi kontinuerlig fyller på med sånne 1,5 studiepoengs pakker med norske historier tror jeg er absolutt mulig, og jeg tror det er kanskje den raskeste veien frem til livslang læring også. For det er akkurat det du snakket om folk i rullestol, fiskere, de ringer også oss i LØRN og gråter av takknemlighet for at man har åpnet en kunnskapsskiste for dem. Men det jeg opplever er at tradisjonelle skoler ser på dette som både en konkurranse og litt uhåndterlig. De passer ikke i insentiv apparatet. 

 

Arne: Nei, og det har du helt rett i fordi altså alle høyere utdanningsinstitusjoner de får i og penger fra KD etter produserte studiepoeng. Og hvis for eksempel en student på Universitet i Bergen vil ta mitt kurs, så mister Bergen den inntekten på det. Og jeg har en veldig enkel løsning på det, og det er at la universitetene få akkurat de samme pengene som før, men bare la dem få penger for syv kurs. Det er åtte kurs, åtte emner i et år, og så si at det åttende kan du ta hvor som helst. Det har ingen økonomiske konsekvens for den ene eller andre om du tar det der eller der. Og det jeg lager er jo skalerbart. Jeg kan håndtere 200 000 studenter hvis jeg skal være så heldig og greie å sanke inn det. Så vi må lage noe som er fleksibelt og skalerbart, og som gjør det mulig å gjenbruke de ulike læringsressurser som du også snakker om, både i ansikt til ansikt situasjoner hvor vi fasiliterer diskusjoner, men også i selvdrevne og helt autonome kurs som går av seg selv. Så det jeg kombinere er sånne korte videosnutter hvor jeg gir en oversikt over et tema. Og så kommer det en tekst. Og så kan det komme en ordsky oppgave. Hvilke fem ord forbinder du med fenomenet digital transformasjon. Og når du får mange tusen ord der, så får du et ganske godt inntrykk av hva folk mener. Multiple choice oppgaver, oppslagstavle oppgaver kombinere med gjennomgående tilbakemeldinger. Hva slags læringsutbytte hadde du av denne lille enheten her? Sånn at vi hele tiden kan forbedre ting, og det er det umulig å gjøre i det tradisjonelle opplegget. Jeg tenker at dette er virkelig veien å gå. Og hvis jeg skulle utfordret deg til å hjelpe meg med det politiske, så måtte det være å endre rammebetingelsene sånn at vi faktisk kan få studiepoeng for 1,5. Dette var 1,5 studiepoeng kurs og så man kan få det godkjent. Og at vi ikke må aggregere det opp til de store delene da.

 

Silvija: Jeg tror det kommer. Det jeg savner som jeg ville bygget på hos deg er rett og slett å komme med nytt innhold kontinuerlig. For digital bærekraft kan man ta 1,5 studiepoeng på for eksempel i 2020. Og i 2021 kan man ta en og et utall studiepoeng i samme tema, men da med nye eksempler fra Norges land. Og dette gjør at du fortsetter å lære livet ut. Og det det bryter med er også den engangsfølelsen av at nå er jeg utlært. Og jeg tror at folk vil ha det. Det er blitt så ille at folk sier nå at det ikke er så viktig for meg lenger om jeg får studiepoeng eller ikke, for den læringen min nå er læringen viktig for meg personlig fordi jeg vet at jeg trenger det for å forbli relevant. Og hvis ikke universitetene er med på denne agile learning, lean learing som du kan gjøre ved siden av jobben. Du får ikke gjort så mye mer enn 1,5 studiepoeng per kvartal ved siden av jobben din. Men tenk om alle tok 6 studiepoeng per år resten av livene dems. Da har vi kommet ganske langt. 

 

Arne: Ja, jeg er helt enig med deg. Og dette med kontekstualisering fordi veldig mange av disse internasjonale nettkursene har jo de store casene ikke sant. Noen store som er litt vanskelig å tenke at dette gjelder Norge. Så jeg er også opptatt av det. Så jeg har også intervjuer med Norske aktører i de kursene. Men veldig korte, sånn at det er veldig korte læringssekvenser. Det tar jo noen minutter. Men jeg har også noen som er litt lengre.  

 

Silvija: Vi burde gifte oss. Eller i hvert fall halv gifte oss. Det som er veldig interessant er jo at vi oppdager gjennom disse podcastene så utrolig mye verdiskapning i Norge som går under radaren på de fleste konferanser. Og der kommer the usual aspects egentlig deg og meg og lignende folk som snakker om de store linjene, men det er de som leder de prosjektene både i offentlig og i privat og gründere. Og egentlig noen forskere som har noen konkrete eksempler på hva dette betyr for Norge og hvor lang vi har kommet. Og det jeg kunne tenkt meg er å gjøre dette om til caser. Harvard business school tjener shit mye penger på sine Harvard business school caser som mange er 20 år gamle i. Og egentlig har veldig lite med norsk virkelighet å gjøre. Og hvis man hadde gjort tilsvarende med ferske norske historier hvor disse påbygningskursene gikk på at man må anvende den teorien man lærer i det første kurset på stadig utvidet forståelse gjennom caser og case diskusjoner. Så tenker jeg at vi både skaper rom for nye partnerskap i landet og vi skaper rom for nye jobber i landet. Folk kan kontakte disse bedriftene og si at jeg vil jobbe med deg, men det jeg vil gjøre er for eksempel det jeg tror dere trenger. Og det er en sånn Tinder for kunnskap. Og det er det livslæring burde være tenker jeg. 

 

Arne: Ja, jeg skrev jo for et par år siden, eller den kom ut for et par år siden en bok om plattformer plattform økonomi. Og plattformer er jo arenaer hvor man kobler mennesker med noe som har noe å tilby, men som også trenger det vi tilbyr. Så vi trenger en god plattform for det også trenger vi forskjellige formater. For jeg tenker at podkast formatet er veldig flott, men det er veldig enveis. Og det inviterer ikke nødvendigvis til refleksjon sammen med andre mennesker. Så hvis vi kan kursifisere podcasten også kan vi ta noe av oppgavene fra forlaget. For forlagene er opptatt av å lage læremidler, men når man har lagd læremidlene så er dem ferdige. Også er det på en måte et gap mellom universitetene og forlagene. Så denne rollen i å kursifisere og legge til rette for læreprosesser som har rom for refleksjon, som har rom for kontekstualisering og tenker seg hva  betyr dette for vår virksomhet og ikke bare å oversette. Når man hører at Amazon skal inn i Sverige så sier Elkjøp at det er vi godt forberedt på fordi vi har 4000 medarbeidere som er så flinke. Så jeg tenker at vi er nødt til å lage en annen læringsløype rett og slett. Og der tror jeg vi har komplementære ressurser. Og også komplementære ferdigheter. Så kanskje vi kunne brukt den infrastrukturen jeg bruker som egentlig er bygd på Open Edx fra Harvard og MIT og der borte. Til å kursifisere poddene. Så det blir kurs pod, hva tenker du om det? 

 

Silvija: Vi har vi her en 1 en læringsplattform, og så er den ikke like god som Open Edx, men vi har prøvd å snekre det selv. Og det som er greien er at når vi er ferdig med samtaler så blir det mikrokurs av dem hvor du kan få en blockchain sertifi sertifikat for å ha besvart 3-4 quiz spørsmål og en refleksjonsoppgave. Men det som jeg savner fortsatt og som jeg tror ville ha vært veldig nyttig å gjøre sammen er egentlig det neste steget og det er sosial læring. For det å samle folk og be dem reflektere i mer eller mindre støttede former, og det som også mangler Arne - vi har jo da LØRN University, og der ligger det snart 800 mikrokurs. Og du kan få disse blockchain sertifikater som ingen kan jukse med. Men det er fortsatt vanskelig å få folk til å ta de kursene. Og jeg tenker om morgenen at det jeg liker våken å tenke på om natta er hvordan får vi folk til å gjøre det som er bra for dem? Og vi babler alle om livslang læring, men realiteten er at det er det er litt for få av disse fiskere og litt for få av folk i rullestol som våkner og morgenen at lurer på hva skal jeg lære i dag, ikke sant? Og det å jobbe med institusjon sånn som NTNU gjør at den læringen blir plutselig mer anerkjent og oppleves som mer verdifull og kan settes i en større kontekst. Så det å sette den konteksten rundt de mikro kursene og det å gi folk en følelse av at det finnes - jeg vil ikke bruke ordet veiviser, men det er det man egentlig bruker universiteter til. Dere gir folk en vei inn i kunnskapen. Det er litt sortert. Det er litt merket underveis. Og dere jobber som gode speidere i dette landskapet. Og det tror jeg nesten man må ha hjelp til i en ordentlig institusjon til å skape disse stiene og til å klaske dem på det terrenget som allerede finnes da. 

 

Arne: Vet hva, jeg skrevet bok om det og jeg. Den heter Smart læring, og utgangspunktet er hvordan vi kan iscenesette sosiale læreprosesser ikke minst ved hjelp av det som vi tidligere kalte sosiale medier. Sosiale bokmerker for eksempel. Vi bruker Digo som er en sånn tjeneste for det. Alle mine studenter må samskrive når de sitter sammen i forelesning. Så du skaper en interaksjon og et samspill selv i situasjoner som i utgangspunktet ikke er designet for det. Så det er jeg helt enig med deg i. Og mye av utfordringen er å klare å skape dette samspillet på tvers. Så selv om mine kurs har veldig mye refleksjonsoppgaver, hva tenker du er konsekvensen av eller hva mener du om eller hvilke konsekvenser har dette for deg, ikke sant? Den type spørsmål. Og folk skriver lange innlegg med lenker til interessante artikler og det er et slags arkiv av gode referanser. Men det å skape denne gode innsiktsfulle diskusjonen på tvers er veldig vanskelig å få til. Så det må vi jobbe litt med. Vi har noe teknologi for det. Og bruke groups i Zoom er og et eksempel på måten du kan gjøre det på. Så det å kombinere det sanntids perspektivet med det distribuerte og asynkrone er en tanke å jobbe videre med.

 

Silvija: Veldig bra. Jeg foreslår Arne at vi tar det der offline videre. Men i mellomtiden så har vi snakket ganske mye om livslang læring. Og egentlig har jeg lyst å gå tilbake til - jeg ser også på klokka forresten, må du løpe? 

 

Arne: Nei da, jeg har tid til det meste. 

 

Silvija: Okey. Da har jeg lyst å spørre deg litt om å gå tilbake til Arne. For vi gikk rett til fag igjen. Men jeg har lyst å spørre deg Arne om du har noen som inspirerer deg? Du er en sånn fontene av inspirasjon og kunnskap. Er det noen som du ser opp til? 

 

Arne: Jeg blir inspirert av dem som ser inn i krystallkula og skjønner noe 20 år før alle andre. Sånn som boken Economics som handler om samarbeid og samhandling. Og også en bok som heter Your brain and music som handler om forskning på hvordan er hjernen i stand til å oppfatte lyder som musikk. Det synes jeg er veldig fascinerende, både av å den type oppdagelser, en som har inspirert meg mye der er Howard Rayongold, som er en pussig person, må nesten si det. Han fløy rundt som alien i parker i San Francisco på 70-tallet. Hoppet av universitetet, men har sittet i et miljø sånn i randsonen av San Francisco. Det er han som fant opp ordet virtuelt samfunn, for eksempel. Skrev den første boken om virtual society. Han skrev i 2004 en bok som heter Smart Mobs fordi han så var SMS muligheten for koordinerer store aksjoner ved hjelp av SMS. Så det også skjønne på måte bevegelser. Jeg er veldig fascinert av sånne personer som Tony Seba, som har en grundig metodikk da. Snakket om han tidligere her. Men hans metodikk er jo på ¨se på hva er kostnadene av å skalere opp teknologi. Hva er de historiske ligningene. Hva er de politiske ligningene? Og hvis du skyver dette frem i tid hva får vi da? Og det synes jeg er veldig, veldig fascinerende. For meg så er det den type innspill veldig, veldig givende. Og er kanskje en av beste bøkene jeg leste i sommer og heter hvorfor vi sover. Og det er et perspektiv på søvn med alle mulige innfallsvinkler, men skrevet av en person som ikke husker navnet på. Men det er gjort faglig sterkt og det er så grundig analyser. Og det er så skjellsettende konklusjoner at jeg må si at det er veldig inspirerende. Så jeg skulle gjerne ha skrevet en bok om hvordan teknologi endrer det norske samfunnet på en måte som gjorde at både mine kollegaer ville akseptere det som forskning og som ny kunnskap, og at hele Norge ville ha glede av å lese denne boken. Så det er noe av dilemma synes jeg med å jobbe på universitet. Vi får publiseringspoeng for forskning, men ikke for fagbøker og lærebøker. Så hvis du skal tilfredsstille kravene til å levere på forskning, så kan vi rett og slett ikke skrive lærebøker og fagbøker. Vi kan bare skrive om forskning. Så det er lite skjær i sjøen der.

 

Arne: For meg så er det den type innspill. Syns jeg er veldig, veldig givende og er kanskje en av beste bøkene. Leste sommer og har var det boken etter hvorfor vi sover. Og det er det så som perspektiv på søvn fra alle mulige innfallsvinkler, men skrevet av en person som ikke husker navnet på deg, men er professor på på jus i behagelig. Men det er gjort faglig sterkt, og det er der så grundig analyser. Og det er så skjellsettende konklusjoner at jeg må si at er veldig inspirerende. Så jeg skulle gjerne ha skrevet en håndbok om hvordan teknologi endrer norske samfunnet på en måte som gjorde at både mine kollegaer ville akseptere det som forskning og så som ny kunnskap, og at hele Norge ville ha glede av å lese denne boken. Så det er der nå? Dilemma synes jeg med å jobbe på universitet da er at det også vi får. Vi får publiseres poeng for forskning, men ikke få fagbøker eller lærebøker. Så hvis vi skal måtte tilfredsstille kravene til å så levere på forskning, så kan vi etter et ikke skrive lærebøker og fagbøker ved å bare skrive forskning. Så det er sånn, ja, litt. Det er lite skjær i sjøen her.

 

Silvija: Jeg tror det er veldig interessant også det der med å popularisere vitenskap nok. Det er noe av det jeg forsøker i mine foredrag, og veldig interessant å intervjue for eksempel forskere i podcast format fordi jeg tvinger dem hele tiden ned igjen, i et sånt lego-språk modus som de er veldig lite fornøyde med. Men du må nesten dit. Du må bruke de bildene, og det er formidlings kunsten. Historiefortellingen i why we sleep og i det Tony Seba skriver også videre, som gjør at folk klarer å ta til seg ganske kompleks kunnskap. Det er historier vi mennesker fortærer. Ikke fakta.

 

Arne: Det er litt interessant, for det kom en artikkel om dagen hvor det var funnet ut at forskere på universiteter med lite kredibilitet, kall det lavstatus universiteter. De bruker mye mer fremmedord og akronymer enn dem som er på høy status universitetene. Jeg vet ikke hvorfor det er sånn, eller om det er virkelig forskjell, eller om det bare er noe sånn tulle observasjon. Men jeg ser jo det. Jeg veileder jo doktorgradsstudenter, og det er veldig mange som prøver seg med et språk som er totalt fremmedgjort. Jeg skjønner ikke hva dem skriver selv en gang. Det høres logisk og fint ut. Men jeg skjønner ikke hva det betyr. Og da spør jeg kan du forklare meg det? Og noen ganger så ler dem litt. Og så ser dem at jeg prøvde meg på dette her. Men det å jobbe med språk, det å jobbe med bilder, det å jobbe med metaforer. Jeg liker veldig godt din metafor med Gothenburg momenter for eksempel. Altså skjellsettende momenter når det gjelder teknologi og det å forstå endringer og sånne ting da. Så jeg er jeg helt enig med deg, det er veldig viktig. Og så er det et perspektiv til som er viktig, og det er veldig vanskelig å skape endring hvis alle er veldig flinke nede i sine egne siloer. Jeg var på møte med HR sjefen i Borregaard her, og dem sa at dem har ikke noe problem å få tak i de beste kjemikerne, men det dem har problemer med å få tak i er folk som skjønner prosesser på tvers av siloene. Og for å også skjønne det, så må du også forstå språket til kjemikerne, ikke sant? Så det betyr at mange flere økonomer, samfunnsvitere og humanister må rett og slett kunne mer om teknologi for å kunne forstå teknologi, for å forstå ikke intendert effekt med teknologi. Kunne forstå hvordan ting virker og hvordan det settes inn i en sosial sammenheng. Så der tror jeg det også er en stor jobb å gjøre altså. 

 

Silvija: Jeg tenker at både Borregaard kan dytte oss lett over i det der tema om nye jobber og nytt arbeidsliv. For jeg tenker at det er to ting folk må lære fremover. Det ene er at de må følge med ordentlig bra i sine fagfelt på grunn av denne ekstreme skalering modellen til teknologiene. Alle de tolv eller tjue, eller hvor mange man vil sortere dem under. Men de må også bli tverrfaglige på en måte som for eksempel Borregaard etterspør. En av de modellene som du og jeg har snakket om før også er disse T-shape individuals, for man har en ekstrem styrke, la oss si man er en kjempegod kjemiker eller veldig god fagarbeider i en eller annen prosess som man trenger i fabrikk eller på byggeplass eller på skip eller hva det er. Men så må man gjennom hele live bredde seg ut for å kunne jobbe på de nye måtene. For jobbene har blitt tverrfaglige og komplekse. Eller?

 

Arne: Ja, men det er veldig lite synlig på universitetene fordi universitetene er bygd opp rundt sånne profesjonsutdanninger som er mer tverrfaglige. Men etter hvert som de gamle høyskolene ble universiteter, så ble jo til og med fag som sykepleie ikke sant? Ble mer akademisk. Så på en måte kan man si at de blir mer fristilt fra praksisfeltene. Også har du dispiplin fagene som psykologi, sosiologi og en del av de andre fagene hvor man i stor grad også veldig mange av mine kollegaer er hvert fall opptatt av sine egne fagfelt. 

 

Silvija: Tradisjoner?

 

Arne: Fagtrdisjoner og det å bidra til utviklingen av faget er for mange et viktig mål. Mens det jeg etterlyser i mye større grad er tilstedeværelse på den norske arenaen. Fordi det er så mange som har så mye innsikt som kan brukes for at vi skal greie å ta disse stegene som er nødvendige. Så litt parodisk å i stedet for å komme ti år etter utviklingen som forsker på New Public Management så trenger vi å være til stede sammen med dem som har ansvaret for å forme det nye. For de trenger innspill og råd. Så jeg savner mer samspill mellom universitetene. Og der tror jeg silo er noe av problemet rett og slett. For det er veldig mange som er veldig redde for å miste sin egen identitet hvis man ikke er synlig på sitt eget fagområde. 

 

Silvija: Jeg tenker også at tilsvarende problem dukket opp når når digitaliseringen ble dyttet på skoler. Jeg har fire unger i skole og i Bærum, og jeg har egentlig vært veldig fascinert over hvordan kommunen har veldig målbevisst jobbet med å både få hardware på plass, men også få innhold på plass og få ikke minst bruker evner på plass. Og lærere ble lært opp i ny pedagogikk, ikke minst. Og midt oppi alt dette her så sto foreldre på barrikader og var så bekymret fordi det ikke finnes nok forskning på hva dette her gjør med barna våre. Og det som jeg tenkte da er at vi kan jo ikke vente i ti år med å sette ut skolen på digitale plattformer fordi vi skal lære om forskning fra eventuelt andre land. Det er nå det skjer, og vi kan ikke melde barna ut av fremtiden. Så det er den just in time forskningen. En ting er å være med på å definere hvordan det skal gjøres, og så prøve å lære om effekter så fort som overhodet mulig. Forskningsprosjekter har en sånn type femårs perspektiv. Alt tar så lang tid. Hvordan kan man ikke bare jobbe tverrfaglig, men også veldig, veldig agilt?

 

Arne: Ja, dette er et interessant tema, og ikke minst nå så har det vært mye fokus på disse ipad problemene i skolen. Både Gaute Brochmann og Bjørn Danielsen har skrevet. Gabrielsen har skrevet bøker om skjermer og skjerm helvete. Men jeg tenker det er to perspektiver på dette. Hvis man hadde gått tilbake den gang man begynte å lese bøker, også, hadde vi skannet hjerne til dem som leste bøker og som ikke gjorde det. Og så man funnet ut at jo, de som leser bøker får helt andre hjerner enn de som ikke gjør det. Også være  bekymret for det. Også etter 200 år så ser det ut til at det har gått bra. Men nå ser det ut til at hjernen begynner å reagere på andre måter når de begynner å skrive på tastatur enn med blyant. Så tolker man det som noe negativt i utgangspunktet, men vi vet ikke effekten av det. Så det er det ene perspektivet. Det andre perspektivet er at man har ikke tatt utgangspunkt i hvordan skolen faktisk fungerer, fordi det er ikke så lenge siden at Torbjørn Røe Isaksen som kunnskapsminister sa at skolen skapte funksjonelle analfabeter. Jeg tror det var i 2015 så var det 41% av dem som tok eksamen i tiende klasse i matematikk fikk karakter 1 eller 2. Og 1 får du hvis du skriver navnet ditt riktig. Du trenger ikke å kunne noen ting. Og får du 2 så skjønner du antakelig ikke hva det betyr å ta opp et forbrukslån med 19% rente og skjønner rett og slett ikke konsekvensene av det. Så derfor så er de på en måte funksjonelle analfabeter. Og når gjennomsnittskarakteren var 2,9, så sier det seg selv om hva dette er. Og hva er det man har funnet ut? Jo man finner at frafallet skjer mellom fjerde og syvende klasse på en eller annen måte. Og så har man forsket da, og man har for eksempel å la elever spille dragon box som jo er å lære å løse likninger. Dette kan barn i barnehagen gjøre. De kan løse ligninger. De vet ikke at det er det de gjør, men rent logisk kan dem gjøre det. Så har man sammenligner det med et sånt tradisjonelt matte program hvor du skal fylle inn løsningen på et mattestykke steg for steg, ikke sant? Også har man funnet ut at jo, man får høyere læringsutbytte av dette tradisjonelle. men hva var læring designet? Jo det var lærere som ikke klarte å oversette og som ikke hadde erfaring med dataspill. Så det var tatt ut av kontekst. Hvis man da hadde hatt lærere som kunne kontekstualiserte den læringen og oversatt når man løser ligninger med epler og pærer og palmer og monstre til tall og bokstaver, så hadde man sett at dette fungerte. Så det er også noe med forskningen som i årevis ikke har vært opptatt av fokuset på hvordan lærer vi best? Man har vært mye mer også ideologisk styrt på at dataen i skolen ikke har vært bra. Det har vært toneangivende pedagoger som for ikke så mange år siden sa at dataen må ut av skolen. Så jeg tenker at det vi må ha mye mer av det nyanserte bildet. Og du kan jo tenke deg et arbeidsliv i dag. Hva er det man etterspør da? Jo Lawrence Summers som er rektor på Harvard og finansministre Bill Clinton's, en av hans regjeringer, har skrevet kronikken i New York Times hvor han skriver at det er en del ting man ikke lærer på universitetene som er helt fundamentalt når du kommer u t i arbeidslivet. Og det er å samarbeide. På norske universiteter så må du skriver under på ære og samvittighet at du ikke har samarbeidet med noen for å slippe ut. Mens når det kommer ut, så er det en fundamental egenskap. Så jeg tenker at vi mangler noen stemmer som på en måte i mye, mye større grad kan ha mye større synlighet og målbære det positive tingene. Og der mener jeg også at mediene har et ansvar rett og slett fordi det er veldig lett å hekte seg opp i noe som er kritisk, noe man bruker veldig mye penger på i det offentlige. Men veldig mye av kritikken bygger på en manglende dybdeforståelse av hva dette innebærer. Så jeg tenker at det er også et felt vi kan prøve å jobbe videre for å påvirke. 

 

Silvija: Jeg må innrømme at min holdning til dette - folk spør meg ofte om jeg er teknologi optimist eller teknologi pessimist og deler av mitt foredrag kan høres veldig pessimistiske ut, og deler kan være høres veldig optimistisk ut. Men jeg tror ikke jeg er noen av delene, og jeg trodde jeg var realist, men jeg tror ikke jeg er det heller. Jeg tror rett og slett at jeg er en teknologi opportunist. Jeg tror at teknologien har en kraft i seg selv. Fordi den skaper ekstremt lønnsomme forretningsmuligheter, så kommer den til å utvikle seg videre. Folk kommer til å bruke den til å skape disse konkurranse posisjoner. Og det som er viktig er at vi tenker på hvilke konkurranse posisjoner er riktige for oss. Ikke det at vi kan tro at vi kan melde oss ut av fremtiden fordi vi liker ikke det digitale. 

 

Arne: Nei, vi kan ikke melde oss ut. Det kan vi absolutt ikke gjøre. Det er liksom buddhistisk å tro at vi kan gjøre det. Men det er klart som enkeltindivider så har vi et valg. Vi kan liksom flytte til Gudbrandsdalen og kjøpe småbruk og ha sauer og geiter og å leve det enkle liv. Men de fleste mennesker vil ikke ønske det. Og når vi ser utviklingen på kunstig intelligens, så er det veldig tydelig at det er veldig mange type arbeidsoppgaver som kommer til å forsvinne, ikke sant? Oppgaver som er regelbasert. Vi så for eksempel lovdata hadde trent en algoritme nå for å anonymisere dommer som gjør at de kan publiseres uten at en person må gå gjennom dem og de har 99% suksess og den algoritmen i løpet av veldig, veldig kort tid. Så det gjør at du fjerner en arbeidsoppgave. Og jeg tenker også med digitale læringsressurser, tenk deg den beste mattelærer i Norge som lager de fantastiske forklaringene, eller la oss legge på og ta de ti beste som har hver sine måter å forklare ting på. Også lager vi et sånt adaptivt læringssystem, hvor hvor du gjennomgår en test først, for å så se om du hva du egentlig kan. For vi vet jo det at du må begynne med det du kan. Du kan ikke begynne med nå du ikke kan vel ikke skjønner. Hvis du skal lære noe nytt, så må du både bygge videre på det som du kan, og det kalles for stillasbygging. Og så jobber man videre med det. Da vil man jo se at all barn, alle voksne, ville få individuelle læring i det fordi vi kan forskjellige ting. Også bruker man anbefalings algoritmer. Dette er jo Spotify, alle systemer i dag er fullt av dette. Også sier man at andre som har hatt problem med å lære dette før deg har hatt nytte av, også får du en sånn læringsressurs. Også gameifiserer vi dette også har vi skapt en helt annen situasjon. Og da er jeg sikker på at hvis vi hadde gjort dette så kunne vi for det første sluttet å ha 14 paralelle forelesninger i matematikk på innføringskursene på universitetene. Hvor noen forelesere er gode og noen ikke så gode. Og siden dette ble tatt opp så går studentene i mindre og mindre grad på de forelesningene live. For den lager sine egne stier. Og til og med på universitetene så går dem på Academy fordi dem har jo huller dem som kommer dit også sant. Så selv om de har fått 6 i matte på videregående så er det ikke alltid enkelt å ta matte på NTNU. Dette vet sikkert du mye om Silvija fordi du har en god base i dette. Men det er litt som sykle når du kan det og ser det så er det ikke vanskelig. Jeg tror at det å trene logikken gjennom den type systemer kunne skapt en revolusjon. Og det skal faktisk ikke så sinnsykt mye til for å lage dette. Men noen må ville gjøre det. Og det er et problem. For hvis du søker forskningsråd og penger til dette så er det jo dem som jeg kaller for ortodokse pedagoger som sitter å bevilger pengene. Og det er veldig vanskelig å bevilge penger til noe man ikke helt skjønner hva er for noe og tviler på nytten av. Så derfor er det også vanskelig å være outsider og ikke komme fra de rette fagmiljøene eller ha den rette historien inn i sånne utviklingsprosjekter. Så det er mange ting å ta tak i her altså. 

 

Silvija: Ja, vi kunne snakket også med over forsiktige pedagoger eller byråkrater her. For det er noen av oss som er ganske enige og ganske bestemte i hvordan dette skal kunne løses også er det mange som sier at de skjønner ikke hvordan dette skal løses. Så venter de på at det skal komme diktater fra diverse politiske hold. Og de politiske holdene venter igjen på at dette skal bli klart fra et utvalg. Alt tar så lang tid. I stedet for å sette i gang litt mer eksperimentelt tenker jeg. Også la oss begynne litt smått å se hvordan det funker og se hvordan vi får hele Norge med.  

 

Arne: Jeg er jeg helt enig med deg. Og det er det jeg har gjort med disse mikro kursene. Og fordi det går opp i en større helhet som administrasjonen vet hva er, så går det å gjøre deet. Men jeg tenker også at vi må ha noe snev av litt sivil ulydighet her. Gjøre ting som vi mener er rett, men kanskje er vanskelig å gjøre på rette måten. Og da jeg møtte en ordfører eller en rådmann i en kommune en gang så syntes jeg så synd på fordi han gikk på et kurs sammen med noen andre som var i privat sektoren. Dem kunne gjøre alle disse tingene, han hadde alle sperrene. Alle de legale sperrene. Så når jeg konfronterte han om det så sa han at det er ikke sånn det funker Arne. Jeg sier til mine folk at gjør det som er rett, men forsøk å gjøre det så lovlig som mulig. Jeg mener at det er også et perspektiv. Hvis du skal på en måte vise at noe fungerer bedre enn noe annet så må vi tørre å kanskje gjøre det også må vi ta den diskusjonen om hvordan vi får det til å bli en akseptert måte å løse oppgavene på. Og jeg ser at det er et gap i dag mellom ledende politikere og akademia når politikerne vil innføre arbeidslivs relevant som kritering for finansiering så steiler universitetene. Fordi dem mener jo hvordan skal politikerne vite hva som er relevant for arbeidslivet om ti år. Og det har dem sikkert rett i. Men når dem ønsker seg mindre enheter, åpne enheter, fleksible enheter så er jo det noe man kan gjøre noe med. Men da får de jaggu følge opp også og legge til rette for at vi kan få det til i praksis. Så hvis du sier A så får du jammen si B også disse politikerne våre. 

 

Silvija: Ja, jeg tenker at noe av det viktige her er egentlig å få lov til å også drive med anvendt forskning på lik linje med denne rene teoretiske forskningen. Og min doktorgrad er jo så teoretisk som det går an å få det til. Men det var noe av det som fikk meg også til å gå ut av akademia. For jeg tenker at det å være besudlet av virkeligheten er faktisk en fordel.

 

Arne: Enig med deg. Og det eksisterer kanskje en slags sånn forestilling i verden om at akademisk kunnskap er mer avansert enn en håndverk for eksempel. Men jeg har jeg har to venner nede i Fredrikstad. Han ene er utdannet pølsemaker og den andre e sveiser. Og du skal se dem lekten dem har bygget ved å kjøpe en bunk med jernplater som er 6x2 meter og fem millimeter tykke. Og har bygd en skute som er sertifisert for Sjøfartsdirektoratet. Jeg er mer imponert over sånn kunnskap enn det jeg finner som veldig mange akademikere har, fordi at man har en evne til å omsette preik til praksis og til å skape noe som det er lett å se verdien av da. Mens veldig mange innenfor akademisk sektor driver og løser utfordringer som berører veldig få. Som er veldig smale ting. Og kanskje er det viktig også. Men jeg tenker ikke at det er viktigere eller noe mer høyttravende enn en del andre andre ferdigheter. Vi du har sett en god murer håndtere stein, så er det fantastisk artig å se på. Det er kunnskap og en ferdighetsbase som er utrolig verdifull. Og det må vi også løfte frem. 

 

Silvija: Veldig kult. Du Arne, av respekt for din tid og lytternes tid, så tror jeg at jeg må avslutte, selv om det er en lang liste av ting jeg gjerne vil snakke med deg mer om. Jeg bare leser ditt svar på det spørsmålet hvor jeg spør hva tenker du om algoritme som styringsverktøy? Optimalisert samfunn eller mennesker i sentrum? Og så sier du optimalisere samfunn med mennesker i sentrum. Og det tenker jeg også. Vi må huske at vi optimaliserer samfunnet for mennesker, ikke for profitt eller for kontroll. Utrolig mye vi kunne tatt opp her. Men mine siste to spørsmål er som regel først hva er din beste overraskelse fra korona privat? 

 

Arne: Privat, jeg har ikke fått så veldig store overraskelse egentlig fordi jeg har hatt hjemmekontor i 16 år. Jeg har vært rimelig digital på det område der. Men jeg har jo også fire barn, men jeg har ligget litt foran i løypa, så jeg har også barnebarn. Så jeg har fem barnebarn. Så  noe av det vi gjorde var at vi lagde fire stjerners middag på Zoom, hvor vi lagde samme maten og spiste det sammen, men deltok fra hvert vårt hjem med skjerm. Det var en veldig hyggelig sak. Også må jeg si at jeg synes det va fantastisk at i løpet av en uke så kom det 50.000 lærere inn i Facebook gruppen korona dugnad for digital lærere. I løpet av noen uker så gikk man fra å ha 15.000 videokonsultasjoner til 130.000 video konsultasjoner fra fastlegene og Norsk Helsenett. Og man kjørte digitale rettssaker hvor tiltalte satt hjemme, advokatene satt hjemme, dommeren satt hjemme. Fordi for sorenskriveren i Sør-Trøndelag tingrett sa det er ikke et alternativ å stenge det. Jeg blir litt overrasket over hvor fort holdninger har snudd, og det har vi fått en aksept for at kanskje vi skal fortsette å ha møter på Temas. Det funker jo så bra. SÅ det er jeg veldig glad for.

 

Silvija: Jeg tenker at det er fantastisk, egentlig, både leger og lærere og dommere og mye annet. Og så tenk jeg at vi er også blitt litt mer bevisste på akkurat hvilke deler vi mangler eller savner nå da. Jeg må innrømme at må man så spiser man en firestjerners middag på Zoom. Men det er utrolig digg å kunne samles rundt mors grønnsakssuppe også, da fysisk. Så det er litt den kaffepraten. De tilfeldige møtene som ikke er litt uerstattelig. Men kanskje vi har blitt mer bevisst på nettopp det da?

 

Arne: Ja, jeg har vært et par ganger å ha holdt foredrag for virkelige mennesker som står foran meg, både for sykepleiere og eiendomsmeglere. Mens de fleste foredragene jeg har hatt nå i høst, har jo vært på Zoom eller Teams. Så det er klart at det er veldig forskjellig, da. Så det er en veldig god følelse å stå sammen med mennesker. Du ser reaksjonen og det blir et sånt samspill på en helt annen måte enn når man ser det på en skjerm. Så det å greie å etterligne bedre de virkelig nære sosiale møtene på skjerm må vi jobbe mer med tenker jeg. For eksempel større skjermer sånn at vi opptrer i sann størrelse med høy oppløsning. Det tenker jeg er noe som kommer.

 

Silvija: Skal jeg si deg hva jeg har lært av disse digitale foredragene. Det går å gjøre det sånn via Zoom. Og jeg klarer å late som at det sitter et menneske bak kamera, men det er vanskelig. Men hvis man har et lite bøttekott eller et studio og det er et menneske bak kamera som nikker underveis. Og det er sånn noenlunde samkjøring av presentasjon og ditt bilde. Så oppleves det for foredragsholder, eller hvert fall for meg da nesten som et ordentlig foredrag. Så det å insistere på at det står et vennlig ansikt bak kamera har vært et veldig stort produksjonstrikst som vi har brukt mer og mer i LØRN når vi lager konferanser og sånn. 

 

Arne: Jeg ser den. Nå har jeg stått på scene så mange ganger at jeg tror jeg bare går inn i det moduset selv om det ikke står et menneske der. Så jeg hadde ete intervju med NRK i sommer og jeg har sånn ganske proft utstyr hjemme. Der produserer jeg proft lydanlegg og videokamera. Så jeg gjorde et intervju hvor jeg stod å så på en busk ved siden av kamera for å høre det ute. Og det var intervjueren mens jeg hadde henne på lyd på øret. Så det fungerte helt fint. Men opplevelsen er annerledes når vi er sammen. Jeg håper at vi kommer inn i et modus der vi skal gjøre det. Vi har konferanse nå neste uke som heter Nokias Norsk konferanse i offentlig sektor. Vi pleier å være 800 mennesker. Og noen av de menneskene ser jeg bare en gang i året og det er på den konferansen, og det å kunne møtes ved kaffemaskinen og prate og utveksle erfaringer. Så det er mye av den siden av disse arrangementene som går fløyten av når vi må gjøre det digitalt. For Nokias går digital de neste ukene. Da er det jo studioopptak og live diskusjoner etterpå og sånn. Men det blir noe annet som sagt. 

 

Silvija: Veldig bra. Du Arne. Siste spørsmål Hva sier du til deg selv i krevende tider?

 

Arne: Nei da sier at da skal jeg jobbe mer med biene mine og ølbryggingen. Men jeg veldig fascinert av av Solan Gundersen og Ludvik og Kjell Aukrust sitt univers. Og Ludvig er jo berømt for å si at det er farlig det. Så det er jo et perspektiv. Mens Solan sa dra meg baklengs inn i fuglekassa. Og jeg tenker at det kan fort skje med mange. Men det er mye artigere hvis vi kan hoppe forlengs inn i fuglekassa, tenker jeg. Hvis vi kan ta kontroll selv og det tenker jeg at vi skal gjøre. Så jeg har to ledestjerner. Den ene er at jeg gjør ting som jeg synes er artig først. Det  betyr at alle de kjedelige tingene blir ventende av og til. Så gjør jeg ting jeg synes jeg kan lære noe av og det innebærer at jeg synes det er artig også prøver jeg å teame opp med mennesker som gir meg energi. Og det er sånne personer som sier at når du møter regelverket så sier dem at det må vi jo få til. Hvordan skal vi få til det? Mens jeg prøver å unngå folk som sier at det går ikke. Eller nei det kan vi ikke gjøre. Så med å omgi seg med positiv energi så tenker jeg at mye er bundet i livet. 

 

Silvija: Veldig gøy å prate med deg Arne. For det er litt det man sitter igjen med også. Følelsen er at det må vi jo få til. Både på livslang læring og en god oppfølging. Av Norge i denne digitale stormen. Tusen takk for at du var med oss i digital politikk. 

 

Arne: Tusen takk for at jeg fikk være med. Veldig hyggelig og interessant. 

 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University 

 

Hvem er du, personlig og faglig?

Alt for nysgjerrig på det meste

Ukuelig optimist

En som tror han får til ting han i utgangspunktet ikke kan …. Eks mure grunnmur til et hus

Birøkt og ølbrygger

Faglig: en som er opptatt av å forstå teknologi og koble teknologiutvikling og samfunnsendring … se nye sammenhenger

Hva leverer din organisasjon, enklest forklart?

Forskning og utdanning

KUNNSKAP FOR EN BEDRE VERDEN

Hva er du best på?

Se sammenhenger på tvers av siloene, og å forklare komplekse forhold,

Eks matematisk kommunikasjonsteori: I = -log x

Jo mer sannsynlig et utsagn er jo mindre informasjon gir det, eks det regner i dag ….

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Evne til å lære på egenhånd - bygge personlige læringsnettverk

Kritisk sans -hva er fakta, fake news og ren løgn

Kreativitet. -evne til å se nye muligheter, finne nye løsninger på utfordringene våre

Kommunikative evner. ..

Digital kompetanse -forstå forklare forplikte

Noen interessante nye dilemmaer?

Mange. …

Eks landbruket står for 95% av vannmangel i verden

Har store utslipp av CO2

Og mye av problemet tilskrives produksjon av kjøtt, der bare 4 % av næringsinntaket blir til produkter vi bruker, kjøtt, melk, skinn, kollagen etc.

Fra makrolandbruk (norsk rødt fe) til mikrolandbruk-mikrorevolusjon. … kraft meat, ala mikrobryggerier.

Utvikl: viil koste mye mindre enn trad kjøtt om 10 år, store deler av amerikansk landbruk konkurs ….

Hvem inspirerer deg?

Studentene mine som er så positive

Dem som ser sammenhenger og utvikling 20 år før alle andre ...

Noe anbefalt lesing eller seing, så vi kan lære mer?

Hvorfor vi sover

Dag Hessen: verden på vippepunktet

Del B: nye digitale dilemmaer – noe her du ønsker å snakke om?

Konsentrering av makt, kompetanse og kapital

Big 9 Overvåkingskapitalisme

Bare 4 % av verdiene av verdens plattformselskaper er europeisk

-blir vi det neste ulandet?

Data som nasjonal ressurs – personalisering eller personvern; kapitalflukt eller digitalskatt?

Personalisering med personvern. (Blokkjeder. ….) -eie våre egne data

Kapitalafluit eller digitalskatt er ikke motsetninger … må ha internasjonale løsninger grunnet at det fysiske og digitale er skilt fra hverandre, kan sjonglere med IP, den immaterielle verdien av en ting eller tjeneste

Algoritme som styringsverktøy – optimalisert samfunn eller mennesker i sentrum?

Optimallisert samfunn m mennesker i sentrum

Eks Google setter meg i sentrum og tjener penger på det.

De nye jobbene – alle skal med eller nerdenes hevn?

Blir vanskelig å få med alle, men også mange nerder får problemer. ….

Regulering som stimulerer innovasjon – beskytte det gamle eller bygge det nye?

Bygge det nye ...

Livslang læring nå – tverrfaglighet eller dybde; teori eller praksis?

Ingen motsetning, noe av alt. ….

Ditt viktigste prosjekt det siste året?

Lage nettbaserte kurs om digital transformasjon og bærekraft

Tips til modernisering i din sektor?

Forby forelesninger - sats på digitale læringsdesign og digitale læringsressurser og bruk dem med klokskap

Har Norge noen unike muligheter?

Det unike i forutsetninger er pengebingen vår, den norske trepartsmodellen og generelt høy tillit til off sektor og hverandre.

Altinn, skattemeldingen og NAV er også unike. Unike naturressurser gjennom lang kystlinje .

Muligheter? - absolutt men vi er David mot Goliat ….

Beste overraskelse fra Covid-19?

50 000 lærere på FB for digital læring

Kan bærekrafts brukes som vekstmotor?

Absolutt - autonome, elektriske kjøretøy, «kraft meat» som eksempler

Ditt favorittuttrykk, i krevende tider?

Dra

Arne Krokan
Professor
NTNU
CASE ID: C0844
TEMA: DIGITAL ETHICS AND POLITICS
DATE : 201008
DURATION : 1h 6 min
LITERATURE:

Hvorfor vi sover Dag Hessen: verden på vippepunktet

YOU WILL LØRN ABOUT:

Ledelse, strategi og innovasjonTransportbransjen
Data som nasjonal ressurs
Livslang læring
Digitalisering
Mulighetene og utfordringer i teknologi

QUOTE
"Kreativitet er en viktig del for fremtiden, det å ha evnen til å se nye muligheter, ob finne nye løsninger på utfordringene våre."
More Cases in topic of DIGITAL ETHICS AND POLITICS
#C0061
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Radical Markets

Glenn Weyl

Professor

Princeton

#C0147
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Store ting som skjer på små steder

Hans Olav H Eriksen

CEO

Lyngsfjorden

#C0175
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Omstilling og innovasjon i praksis

Hilde Aspås

CEO

NCE iKuben