Velkommen til LØRN.TECH, en læringsdugnad om teknologi og samfunn, ed Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til MedLearn med LØRN. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Bjørn Steinar Storvik, som er overlege ved Nord Gudbrandsdals medisinske senter, han er fastlege, han er legevaktsoverlege, og han er fagansvarlig overlege for sengepost der, velkommen.

Bjørn Steinar Storvik: Tusen takk.

Silvija: Dette tror jeg må være den lengste tittelen jeg har måttet lese opp på noen.

Bjørn: Ja, sånn opprinnelig er jeg egentlig gårdbruker, men det valgte jeg å ikke ta med.

Silvija: Hehe, det også! Det også, veldig bra. Bjørn Steinar, jeg skal si noen ord om samtalen, og jeg skal si tre ting som jeg veldig gjerne vil at våre lyttere skal tenke på mens de lytter på samtalen, før vi setter i gang. Denne samtalen inngår da i en serie som LØRN gjør sammen med MedLearn om velferdsteknologi. Den originale motivasjonen og bruken dreier seg om at dette skal være digitale miniforedrag for å inspirere, men også gi ny kunnskap til helsefagarbeidere om velferdsteknologi. Og tanken her er at vår samtale skal da dreie seg om hva er velferdsteknologi, hvilke muligheter ser du, hvilke utfordringer ser du, og hvilke konkrete tips kan du gi til folk for å få mest ut at alle de mulighetene som kommer på, i sin yrkesutøvelse da, som helsefagarbeidere. Men i tillegg til det, så har vi tenkt ut tre overordnede spørsmål som du kan svare på unikt. Og det første dreier seg vel egentlig om hvordan du kan se på mulighetene i velferdsteknologi koblet til riktig bruk. Det er masse muligheter, men det blir til å bare bruke penger for å spare penger, som du sa, hvis ikke bruken er riktig både ut ifra de behovene man har, de ressursene man har og kanskje også kulturen man har. Også har du også jobbet med en veldig spennende innovasjonsoppgave på BI, din masteroppgave der dreier seg om helseledelse, og har utrolig kule perspektiver. Og der må du hjelpe meg etterhvert med å posisjonere det riktig, men det dreier seg om samarbeid på tvers av grupper, faggrupper og yrkesgrupper, i forhold til utøvelse av akuttmedisin, tror jeg det er?

Bjørn: Stemmer. Samarbeid mellom akuttmedisin og legevakt.

Silvija: Ja. Og der kan man få paramedisinsk personale til å utøve det man kanskje vanligvis hadde behøvd en vaktlege til å gjøre, men tilsvarende tankesett kan man ha med at hjelpepleiere kan kanskje utøve noen nye oppgaver hjulpet til av velferdsteknologi, hvor man både utvider deres oppgavesett og derfor også yrke, og bruker legeressurser og sykepleieressurser riktigere, slik at vi får mer ut av en ekstremt presset ressurs vi har, både nå og også i en fremtid hvor regnestykket rundt dere rett og slett ikke går opp for dette samfunnet vårt, hvor vi får mer og mer behov for helse. Så det andre spørsmålet blir innovasjon i organisatoriske retninger, muliggjort av ny teknologi. Og det tredje som jeg syns hadde vært veldig spennende å høre deg på underveis, er det du har holdt foredrag om til hjelpepleiere, ikke minst, for eksempel rettet til ny teknologi, og det er hva det er som skal til for å få effekten av ny teknologi og innovasjon, altså litt sånn risiko, vilje og evne, og motgangsmuskler underveis. Høres det greit ut?

Bjørn: Høres veldig greit ut.

Silvija: Veldig bra. Men da setter vi i gang. Og det første spørsmålet er alltid: Hvem er du, og hvorfor syns du at det du jobber med er spennende?

Bjørn: Ja. Bjørn Steinar Storvik, som du sa først. Overlege på noe som heter lokalmedisinsk senter, som ligger oppe i Nord Gudbrandsdalen på Otta. Vi har et stort distrikt, så alt fra Besseggen i sør, til Dovre i nord, Rondane i øst og Geiranger nesten i vest, så jeg jobber som lege her. 

Silvija: Var det veldig mye å gjøre i sommer, med alle disse folka som klatra i hytt og vær der dere er?

Bjørn: Ja, det hadde vi. Også måtte vi jo hente ned noen med helikopter fra Besseggen og, men det skjer hver sommer. Men vi hadde mye å gjøre i sommer, som sikkert alle andre.

Silvija: Okei. Fortell oss litte grann om å være gårdbruker også. Eller, hvem er du når du ikke går med hvit frakk?

Bjørn: Da er jeg veldig glad i å reise mye rundt i verden. Jeg liker språk, snakker tre og holder på å lære det fjerde nå, men-

Silvija: Hva er det?

Bjørn: Det fjerde språket er, jeg er helt nybegynner, det er spansk. Jeg har nettopp begynt å lære det, da. Og ellers så liker jeg å holde på med aerobic, det er veldig gøy. Også er jeg en veldig god amatørkokk. Arne Brimi er naboen min, så jeg har lært litt der. Men jeg er ikke like flink, da. 

Silvija: Apprentice, hehe. Får håpe han er litt mer tålmodig enn Ramsey.

Bjørn: Det kan du trygt si.

Silvija: Nei, men så kult! Jeg melder meg på sommerkurs, hvis du kan rigge til en liten sak for venner. Du, Bjørn Steinar. Fortell oss kanskje først om hva som er spesielt med dette legesenteret som du jobber med, og hvordan har dere behov for noe innovasjon og velferdsteknologi?

Bjørn: Det er flere grunner til det. Som jeg nevnte innledningsvis, så er det altså et stort distrikt. Vi er ikke det største distriktet i Norge, men det nest største. Så det er et stort geografisk område, men ikke fullt så mange innbyggere. Det er snakk om stort areal, men rett under 20.000 innbyggere. Og i tillegg så er det demografien, det er mange eldre her, og i tillegg så er det jo begrensede ressurser, det er ikke så mange ambulanser, også er det lang vei til sykehus. Så det er jo de hovedårsakene. Og i tillegg, det som gjør lokalmedisinske senter litt spesielt, det er at vi ligger midt i mellom det som da heter primærhelsetjeneste, for eksempel fastlege, hjemmesykepleie, sykehjem etc., og spesialisthelsetjenesten, altså sykehus, hjerteavdelingen, nyreavdelingen etc., Og det som er spesielt med oss, er at vi har tradisjon med at vi i primærhelsetjenesten samarbeider mye med spesialisthelsetjenesten. For eksempel så er vi kanskje ett av få fastlegekontor som har røntgenavdeling, vi har dialysepost som blir bemannet av sykepleiere i kommunalhelsetjenesten. Vi har en spesialist i nyresykdom innom en gang i måneden, tror jeg. Så har vi fysio- og ergoterapi, og spesialistene vi har hos oss er liksom midt imellom det som er primær og det som er sekundær. Men det er jo særlig avstander og demografien som gir behovet for velferdsteknologi, da.

Silvija: Og hva slags eksempler har du der?

Bjørn: Da jeg studerte helseledelse på BI, så brukte jeg et forskningsprosjekt som egentlig kom fra Helse Sør-Øst. For to år siden, så var det ønskelig at man skulle prøve ut medisinsk videokonsultasjon i den akuttmedisinske kjede. I dette tilfellet her på legevakt.

Silvija: Konsultasjon på legevakt via video?

Bjørn: Ja. Og der hadde vi en first responder-bil, altså en ambulanse uten seng, og der jobba det en paramedisiner, ambulansearbeider hvis du vil, som da jobber på legevakt, som dro ut og så på pasienten, altså sykebesøk, alene. Legen kunne bli med, men paramedisiner reiste ut og hadde da en videokonsultasjon med legevaktslegen, og faktisk i to tredjedeler, altså nesten 70%, så ble pasienten behandlet i hjemmet. Så man sparte to tredjedeler av pasientene for stresset med å transporteres til legevakt. Og man sparte jo da transportkostnader, ambulansen fikk mye bedre beredskapstid, for de ble jo brukt mindre siden pasientene var hjemme, og legevakten fikk konsentrere seg om de mer syke pasientene som trengte det mer. Så sparte man jo også sykehusinnleggelser. Så det var da veldig nyttig. Og det man spesielt så, det er jo at videoteknologi alene, da vet vi jo at da kan man av og til overse ting, men det som var det unike var at paramedisineren og legen og pasienten fikk faglig god behandling, men også pasienten følte seg trygg siden noen kom i sykebesøk. Og det trengte ikke være en lege, de kunne føle seg like trygg for at det kom en paramedisiner. Så alle var egentlig fornøyde. Så det var egentlig bare positive opplevelser. Men den kombinasjonen paramedisiner og videoteknologi, og ikke bare videoteknologi alene, er forsvarlig. Og både legen, paramedisineren og pasienten følte seg trygg.

Silvija: Det som jeg nå har fått som en slags definisjon på velferdsteknologi fra flere gjester, er teknologi som hjelper til hverdagsmestring, inkludering og trygghet hos folk som ikke nødvendigvis er kritisk syke, men som av forskjellige grunner sliter med å delta på samme premisser i samfunnet. Det kan være eldre, kan være unge, kan være funksjonshemmede, kan være mange forskjellige situasjoner. Og overføringsmuligheter fra det du snakker om nå til den gruppen, hva tenker du?

Bjørn: Fantasien setter grenser. Den erfaringen vi har her, har også stor overføringsverdi til andre prosjekter. Vi er nå midt i et nytt pilotprosjekt der vi nå skal overføre dette her til ambulanser i Nord Gudbrandsdalen, det der video som ser ut som en sånn brille. Men det er ingenting i veien for at dette kan overføres til pasienter, hjemmesykepleien, sykehjemmet og-

Silvija: Pårørende.

Bjørn: Pårørende og. Altså, det er egentlig ingen begrensninger. Det er bare fantasien som setter grenser, så det har jo stor overføringsverdi. Og da snakker man jo om video. Men, vi var på et studiebesøk på et syd-dansk universitet i Kolding, der var vi en uke og fikk alt dette demonstrert. Med da vitalia, altså du har o2, blodtrykk, metning, hjerterytme, EKG, videoovervåkning. Så vitalia, altså dette her med puls, blodtrykk, metning og sånn, og i tillegg til video, det gjør det jo enda bedre. Så det er jo bare fantasien som setter grenser. Så jeg tenker at det har stor overføringsverdi. 

Silvija: Jeg har egentlig også veldig lyst til å spørre deg, dette er kanskje på grensen mer mot helseteknologi og ikke velferdsteknologi, men her ber man en paramedisiner gå og ta video og ta noen av disse vitalia som du snakker om. Men etterhvert så kunne man egentlig få gjort det selv, eller pårørende. Altså, vi går snart med en liten klokke som måler halvparten av det du snakker om, og hvis man bygger inn en liten chip i tanna eller linsen eller noe sånt, så får vi all den kjemien i tillegg. Og hvordan endrer det legenes jobb, da? Kan jeg også avbryte med en setning til, for jeg sitter og tenker på at veldig mange av oss går til lege. Jeg går til lege når jeg trenger å ta en blodprøve for eksempel. Jeg lurer på om ting er bakterielt eller ikke, ikke sant. Og det er ganske unødvendig bruk av både min tid og legen sin tid å ha den samtalen, hvis alt vi trenger bare er å se på et resultat som jeg kunne fått ved å levere en liten blodampulle i nærmeste butikk, da, som kunne hatt en liten sånn boks hvor du får svaret på tre minutter. 

Bjørn: Ja, altså det er jo interessant i verdi. Altså, på oppgave og oppgaveoverføring, altså særlig da fra ikke-leger til leger. Altså TV-programmet der det er leger og ikke-leger som har Google, det er jo nesten like bra. Men det å vurdere en skalar, en CRP, eller puls eller blodtrykk, det kan nok kanskje datamaskiner gjøre bedre enn en lege, men det er den sammenhengen, og den der vurderingen av allmenntilstand og bedside, om du vil, og det får du ikke på en skjerm eller en skalar som en verdi, sånn som du kan med puls, blodtrykk, CRP, metning og sånn. Så du går glipp av den bedside-vurderinga. Men, i prosjektet vårt, så kan den bedside-vurderingen fint delegeres til annet personell. Men utfordringen der er at de ulike organisasjonskulturene, for eksempel at det kan deles inn i leger, sykepleiere, hjelpepleiere, og særlige utfordringen til legen er å overføre de der typiske tradisjonelle legeoppgavene til en paramedisiner. Vi hadde en diskusjon om at en paramedisiner er jo ikke en lege, så hvorfor kan han gjøre det da? Men altså, det går helt fint. Så det trenger ikke være en lege. Men det å ha en lege på video og delegere de oppgavene til hjelpepersonell, det er fullt mulig etter å ha gjort en grundig vurdering. Altså, hvordan skal man delegere dette, hvordan skal man avgrense det, hva kan man gjøre og ikke. Etter en grundig det vi kaller risiko- og sårbarhetsanalyse, så er det fullstendig godt mulig. Og prosjektet vårt viser at det er også helt trygt.

Silvija: En ting er overføring av oppgaver, og det er litt sånn livslang læring i dette her også, hvor man stadig da utvider både de helsefaglige kunnskapene sine, men også de teknologiske kunnskapene sine. Og der har jeg lyst til å be deg reflektere litte grann rundt riktig bruk av teknologi, både til velferd og til helse. Syns du at vi er litt raskt sjarmert av mulighetene uten å tenke gjennom målene? Hva er det som er riktig bruk?

Bjørn: Altså, det må være en nytte, og jeg tenker i tillegg til at det er viktig at man ikke gjør noen feil. For eksempel så tenker jeg at nytte i tillegg, men aldri erstatte. Og jeg syns kanskje det at det er en forventning, særlig blant befolkningen, at hvis du tar en ny og teknisk duppeditt, så er du da bedre. For eksempel, hvis du har et bedre ultralydapparat så er du den bedre legen enn den legen som ikke har det. Poenget her er det at det er viktig å kunne bruke ultralyd-apparatet, men så kan du bytte ut apparatet med videoteknologi, også velferdsteknologi. Altså, du går glipp av den der bedside-vurderingen, den vurderingen av allmenntilstand som du får når du fysisk møter noen, den går du da glipp av. Og det er det viktig å finne tak i. Så jeg tenker det at nå trenger ikke jeg å sette noe fasitsvar på hva det skal brukes til, eller hvordan man ikke skal bruke det, men det er kanskje lurt at det blir lokalt tilpasset for det som passer der man er. Men sånn universelt sett, jeg pleier å si at ikke la det bli en digital distrupsjon, og med det så mener jeg at teknologi gjør det ikke nødvendigvis bedre hvis det er brukt feil. Altså, bruk det på riktig måte og i tillegg til, men jeg tror det aldri kommer til å erstatte, altså jeg tror ikke en robot kommer til å erstatte en lege eller fysiske møter, det tror jeg ikke. Men i riktig bruk i tillegg til, det tror jeg kan være veldig nyttig. 

Silvija: Der har jeg lyst til å teste et lite resonnement på deg. Jeg har noen venner hvor vi har snakket om by og informatikk, digital medisin, professorer, ditten og datten i medisin. Og ganske unisont så sier de det samme som deg, i forhold til at det er fint med videokonsultasjoner og alle disse diagnostiseringsverktøyene også videre, men jeg klarer ikke å sette en like god diagnose hvis ikke jeg kan se den pasienten på stolen min, se hudfargen uten forvrengning, lukte dem, nærmest, da er det mye lettere å tolke helheten. Er det det? Eller er det egentlig samtalen og nesten humøret til pasienten som er avgjørende der?

Bjørn: Jeg tenker, altså begge deler, kanskje, men når det gjaldt somatikk-

Silvija: Somatikk betyr?

Bjørn: Det kroppslige. Det var litt sånn varierende erfaringer når det var psykiatriske pasienter, da fungerte det ikke like greit. Så særlig somatikk gikk bra, men for eksempel psykiatri, å få det fysiske møtet da blir viktigere. Så det kan være et eksempel. Også blir det jo noe helt annet hvis du har en pasient som man kjenner fra før, som man har møtt og fulgt som fastlege. Så det å følge den opp på video blir noe helt annet enn det å jobbe i Dr. Online eller Kry, eller hva den het, og ikke kjenne de fysisk fra før. Det blir jo viktige faktorer. Og det er her jeg mener at vi aldri helt kan erstatte. Altså, av og til er det viktig å møte noen fysisk, for eksempel å snakke med en deprimert pasient, da blir video veldig dårlig. Men så kan det også da delegeres til et hjelpepersonell, trenger ikke være en lege, men en paramedisiner, kan være en sykepleier, en hjelpepleier, en hjelpefagsarbeider, spiller ingen rolle, så den kan da delegeres. Men av og til så er det sånn at magefølelse-vurderingen av allmenntilstanden, bedside-vurderingen, den er viktig. 

Silvija: Jeg har fire unger, og noe av det mest frustrerende jeg fikk høre av leger og sånt når jeg lurte på om ungen var syk, det var at de sa jeg må vurdere generell tilstand. Altså, jeg kan sjekke feberen, men hva mer? Nei, jeg måtte liksom se det an. Men etterhvert, med dine egne unger, så begynner du å se det.

Bjørn: Jeg tenker at det blir jo det samme. Du kjenner jo dine unger og hvordan de er til vanlig, og som fastlege så kjenner du jo hvordan dine pasienter er til vanlig. Så du har den feelingen. Men å vurdere allmenntilstand, jeg har litt sånn lyst til å si at det er magefølelsen, men så blir jo det veldig lite faglig.

Silvija: Det er samlet erfaring, rett og slett, men den er tydelig vis ganske personlig i forhold til forskjellige pasienter, ikke sant. Men Bjørn Steinar, etter corona så har vi blitt veldig mye flinkere til å akseptere videokonsultasjoner. Tror du det er midlertidig? Tror du det er noe som har endret måten folk utøver hvert fall fastlege-jobben? 

Bjørn: Jeg tror det har kommet for å bli. Og det er der selv om vi vil det eller ikke. Men samtidig, om det kommer noe positivt av krisetiden og korona, så er det jo at i prosjektet, da vi hadde det for to år siden, de som da var negative, de skifta mening under koronakrisen da de så hvor nyttig det var. Men det har kommet for å bli, selv om man vil eller ikke. Og jeg syns det er ingen god ting.

Silvija: Jeg har lyst til å utfordre deg litte grann på etikken i teknologiinnovasjon i helsefag generelt. Det kommer nye muligheter, men det kommer også nye utfordringer, og noe av det er personvern, noe er hvor skal det være mennesker og hvor skal det være maskiner. Hvordan kan leger som deg hjelpe teknologer som meg å utvikle teknologi i riktig retning?

Bjørn: Godt spørsmål. Artificial intelligence er jo noe som har vært der lenge. Altså du kunne jo spille sjakk med datamaskin for lenge siden, du hadde jo noe som de kalte ELIZA som du kunne prate med for lenge siden, og det er jo også lenge siden, eller kanskje ikke så lenge siden, at man slutta å føre journal på papir og heller brukte data. Men, og her må man møtes altså, men programmerere må da klare å programmere noe som klinikeren syns er nyttig, så de må da også bli flinkere til å møtes og finne nyttige løsninger. Det å lage noe som ikke fungerer, eller som kanskje gjør ting verre, er ikke noen god løsning. For eksempel mange sånne journalprogrammer, hvert fall i starten, brukte jo papirrull-systemet som er 4000 år gammelt, som er at du skrev på et journalnotat, også rulla du det opp på skjermen og ut på en papirrull, ikke sant. Andre utfordringer er jo sånne at nå blir det tatt genmateriale, DNA, tenke hvordan kan dette brukes. Vi har jo noen forbud overfor forsikringsselskap, det er jo ikke lov å informere om, for eksempel. Du går rundt med data, også er det spørsmålet om det er riktig at en person med Alzheimer skal ha en GPS som implantat. Er det innafor, eller er det som en moderne fotlenke. Og lagring av data, hvor du har vært, hvem du har vært i kontakt med. Et godt eksempel er jo den smitteappen fra FHI. Også har du da personvernsikkerhet, ikke sant. Trygge linjer, er det sikkert nok, etc.. Så det er jo mange utfordringer, og hva kan det da brukes til, eller hvordan kan det eventuelt misbrukes. Det er jo mange ting å sette fingeren på her.

Silvija: Men jeg tror noe av det viktigste her er at vi har disse diskusjonene, og at vi tar tak i ett problem av gangen. La oss si om det er demens eller folk som etter hvert står i fare for å ikke vite hvor de er. Hvis det er det problemet man ønsker å løse, så ser man om det er typ her eller rundt ankelen eller hvor det er, og hvordan skal det brukes, hvem skal ha tilgang til dataene, hvem skal bli notifisert, hva er det positive, og hva er de største risikoene. Altså at vi har en ordentlig tøff diskusjon rundt dette her før systemet begynner å rulle ut. Det som jeg er litt bekymret for, er at vi trykker både på gass og brems samtidig, men uten å lære fort nok. Så det vi sier er at vi skal vente til vi har tenkt ferdig, men vi blir aldri ferdigtenkt før vi har begynt å bruke det. Også når vi begynner å bruke det, så er det nesten litt sånn satt i stein. Nå er det regulert sånn, nå er det sånn det er. Men det er egentlig da læringen begynner.

Bjørn: Veldig godt eksempel. Og det med å finne løsninger med noe som man bare har begrenset med informasjon om. Det er jo utfordringer, også kan man jo dra dette langt, for i tillegg til etikk så havner man ut på en veldig filosofisk diskusjon, men nå skal jeg ikke gå helt ut dit nå. Men corona er jo et sånt godt eksempel på det jeg kaller et såkalt wicked problem, og med det mener jeg at det er en utfordring som du har veldig begrenset erfaring med, men må finne løsninger fort likevel. Og det var akkurat det vi opplevde. Ikke bare på det prosjektet jeg snakket om, som heter Mobilt Prehospitalt Team. Det var ingen forskning som kunne svare på hvordan paramedisiner og spesialisthelsetjenesten som jobber på legevakta. Det var ingenting, det var ikke noe lovverk, for vi fulgte jo to ulike lovverk. Så det var utfordringer juridisk sett, det var økonomisk, det var jo ingen plass til oss på statsbudsjettet og inntil vi får det så får vi gjøre det beste ut av det. Men da var vi nødt til å gjøre ting, og utfordringen var jo om dette kom til å gå bra, kom vi til å gjøre noe feil, kom vi i verste fall til å skade noen, kom noen til å dø? Heldigvis så skjedde ikke det, for vi gjorde en grundig vurdering på forhånd. Men vi var jo bare nødt til å hoppe ut i det, for dette var det jo ingen som hadde gjort før. Men det gikk jo bra, da. Jeg vil tro at det var en god kombinasjon mellom god planlegging, god risiko- og sårbarhetsanalyse, dyktige paramedisinere og kanskje bitte litt flaks. Men du må bare tørre å hoppe ut i det, og vår erfaring er at det gikk bra.

Silvija: Jeg tror flaks alltid er et viktig element, men det er rart hvordan den forberedelsen gjør at det er de som forbereder seg mest at man har mest flaks også. Vi har snakket om dette med riktig bruk av velferdsteknologi, og jeg tenker at for meg så er en oppsummering at det begynner med at vi må definere hva vi vil med teknologien, og ikke bare bruke teknologi for teknologiens skyld, men prioritere problemer som vi vil løse og så sørge for at vi anvender teknologi riktig. Du har snakket veldig spennende om dette med rolleforflytting, men også samarbeid på tvers av faggrupper. Dere er med all respekt å melde et ganske siloisert yrke, også hierarkisk, men samtidig - teknologien gjør det mulig å utnytte ressursene mye mer effektivt hvis man klarer å få til det samarbeidet som du snakker om. Jeg vet ikke om du skal si noe mer om organisatorisk innovasjon som kunne være konsekvens av den oppgaven din?

Bjørn: Ja, det handler mye om at leger er veldig legete, og leger ser jo da på verden som leger og ikke-leger, og da har du da ofte et hierarki. Så den største utfordringen som jeg hadde, det var egentlig å få mine kollegaer med på laget, for de hadde litt sånn utfordring på hvordan de tenkte at paramedisineren kunne gjøre sånne typiske gammeldagse legeoppgaver, for de tenkte at det går ikke fordi at de er ikke leger, også gikk det en sirkelforklaring igjen. Men en ting som vi så etter at vi brakte paramedisineren inn i legevaktsorganisasjonen, så gikk det jo bra, også kom også leger, sykepleiere, helsefagsarbeidere kom jo også nærmere hverandre. Og den hadde vi ikke helt sett. Vi trodde vi skulle klare å inkludere paramedisinere, men også de andre yrkesgruppene, inklusive legene, kom nærmere hverandre på de fleste måter fordi vi hadde et veldig godt samarbeid.

Silvija: Også er det også kanskje noe med at leger har ekstrem kunnskap på noen områder, sykepleiere har ekstreme kunnskaper på andre områder, og det inkluderer kanskje ting som logistikk, og hjelpepleiere har faktisk ekstrem erfaring på sine områder, og det kan ha ganske stor effekt for organisering av en hel institusjon, så at rollene burde kanskje stokkes om litte grann etterhvert også.

Bjørn: Ja, altså god dokumentasjon på det er også at det som for eksempel skjedde var at paramedisinere ser jo mer akutte pasienter, så de lærte jo leger og sykepleier sånne akuttmedisinske ting, men så plutselig kom de til oss legene og spurte om ikke vi kunne lære dem å se pasientene i øret, for det hadde de aldri gjort før. Så det du ser absolutt da er at de utfyller hverandre, og det er god dokumentasjon på at samarbeid på tvers og innad, og på tvers av medlemmer i en annen organisasjon, da kan geniale ting skje. Det skjedde her, og det har forskning også god dokumentasjon på. Og jo flere som er med, jo mer ulike de er, jo bedre.

Silvija: Jo flere perspektiver også, jo bedre kalibrering. Men du, siste spørsmål vi sa vi skulle snakke om, det var dette her med at man må tåle litt uro og motgang når man begynner å gjøre nye ting, og det dreier seg egentlig om det du har opplevd i det prosjektet med en ny organisatorisk setup i akuttbiler. Men det dreier seg vel egentlig også om all innovasjon, både i helse og ellers. Altså skal vi begynne å innføre hjemmeposter eller hjemmesenger eller hva det nå heter, altså vi vil bo hjemme mye lenger, og det kan vi også snart gjøre med velferdsteknologi. Også vil det være en del ting som vi må bare model through.

Bjørn: Nettopp. Du har jo snakket litt om samhandlingsreform, og hva som er viktig for deg. Hva var spørsmålet igjen? 

Silvija: Spørsmålet er om det er nødvendig å kunne tåle litt uro og motgang?

Bjørn: Ja, det var det ja. Det var veilederen min, altså professor Kari Kværner, som sa da jeg var på forelesning, men dert var først i ettertid at jeg skjønte hvor rett hun hadde, og sitatet fra forelesningen var at i en innovasjonsprosess så må du tåle motgang og uro. Jeg ville lagt til svært mye uro og motgang, for å få det til så må du tåle det. Og det er jo det vi da kaller resilens, som er et fint ord på at du må ha en plan A som aldri stemmer med virkeligheten, så må du da ha en plan B, så en plan C, så tilbake til minus A. Av og til så er det fem skritt fram og ti tilbake, så det å stå i det kan være veldig gøy, men det er vanskelig, og det veldig vanskelig å gå til en endring. Nå kan vi gå videre inn på behaviour psycology, med at endring tar åtte uker. Så den forståelsen der. Men det er helt normalt. Og endring tar tid. Men det å få til ting, det er veldig gøy. Men innovasjon, endring, det er vanskelig. En ting er jo å endre det i privat sektor, men når du skal gjøre det i det offentlige så er det jo enda vanskeligere. Men når du får til ting, da er det gøy.

Silvija: Jeg lurer av og til på om, for hjernen vår er jo også en muskel, men om den har et egen endringsvev i seg som også må trenes. For det er noe rart med at når du har vært med på en del sånne endringsprosesser og risikoprosesser, så- I mitt tilfelle, for eksempel, når du driver og flytter en del, det er grusomt den første og andre gangen men så begynner du å skjønne etterhvert at det er en viss logikk i det, og det går bra til slutt. Og disse store endringene som står foran oss også, jeg tror det trengs en trening på den der endringsmuskelen vår, tror du ikke?

Bjørn: Jeg er helt enig. Studier viser at hvis du da har erfaring med endring, og særlig positiv erfaring med endring, så kan den da trenes opp. Og du kan trene hjernen. Kari Kværner mente at sudoku og kryssord ikke hjalp, og at det eneste som hjalp for å trene hjernen som muskel var å lære språk. Kryssord og sudoku funka ikke for henne, men det er jo en annen ting. Men det å finne arenaer og ha faste møtepunkter og være klar over hvem vi kan kontakte, og hva er kontaktnettverket ditt, ring en venn. Sytegruppe er veldig nyttig, hvis du trenger å syte litt så er det veldig greit å ha noen å ringe til. Å ha kontaktpersoner, vite hvem som er støttespillerne dine. Jeg spilte i korps da jeg var yngre, trompet og tuba, og som innovasjonsleder så liker jeg å forestille meg at jeg er, selv om jeg ikke er det, en dirigent for et musikkorps eller et brassband eller noe sånt, også står jeg da og dirigerer. Så jeg tror det å dirigere et skolekorps kan være en analog forklaring. 

Silvija: Superkult. Bjørn Steinar, sånn mot slutten så liker jeg å stille tre litt sånne morospørsmål. Det første går på om du har lest noe det siste året, eller om du har sett noe som du gjerne vil anbefale videre?

Bjørn: Ja, det beste jeg har lest er det som på norsk heter "Tenke, fort og langsomt"

Silvija: "Thinking, fast and slow", ja.

Bjørn: Med han Daniel Kahneman. Så det å forstå de grunnleggende mekanismene i hjernen og hvordan de virker er veldig, veldig nyttig. Også hva mer har jeg lest da? Jo, jeg en jeg fikk til 40-årsdagen min, "The human body, a guide for occupants". Jeg husker ikke forfatter, men altså kroppen, en guide for okkumanter. Veldig nyttig, absolutt anbefalt. Og andre ting nå, i ledelse så vil jeg anbefale en bok som da heter "perspektiver på ledelse", Martinsen et. al.. Men hvis du skal lese en av dem, så er "thinking, fast and slow" min favoritt.

Silvija: Supert. Spørsmål nummer to, hva var din mest positive overraskelse fra corona?

Bjørn: Min mest positive overraskelse, var at i Sel kommune så klarte i vi å være primus motor i et innovasjonsprosjekt som nå endte opp med det smittevernsoppsporingsprogrammet til KS på. Vi fikk til det. Og det er jo mange med på laget, så UiO, folkehelseinstituttet, KS og lokale bedrifter. Det er vel kanskje det beste. Men jeg tenker det at jeg vil også se de positive sidene av det. Så hvordan samfunnet samarbeider på den dugnaden her, og jeg syns at den kollektive dugnadsånden var kanskje den beste.

Silvija: Enig. Siste spørsmål, hva pleier du å si til deg selv når du må inspirere deg til å komme videre i vanskelige tider? Hva er din teknikk for å tåle motgang?

Bjørn: Altså, det blir jo å repetere det med at det er normalt. Resiliens er normalt, og verden blir normal igjen. Det har jeg fra et seminar med offiserer fra forsvaret om krigsledelse, som da lærte oss å fra forsvaret til det sivile liv, verden blir normal.

Silvija: Kjempefint. Bjørn Steinar Storvik, tusen takk for at du var med oss i LØRN og inspirerte om både rolleforflytning og mulighetene som ligger i organisatorisk endring gjennom innovasjon.

Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.TECH, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt online-universitet lørn.university