Velkommen til LØRN.TECH – en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til MedLearn med LØRN. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Dag Karterud, som er førsteamanuensis ved OsloMet Storbyuniversitetet, velkommen Dag.

Dag Karterud: Takk skal du ha.

Silvija: Jeg skal si kort om selve samtalen og plassere den inn i en serie, også skal jeg si tre spørsmål som vi vil at Studentene skal tenke på mens de lytter til vår samtale. Og denne samtalen skal brukes som et digitalt miniforedrag av Dag, men fasilitert av Silvija. Målet er at folk skal både bli inspirert, og lære noe nytt som de da kan anvende i sin hverdag. Og den inngår i en serie som LØRN lager sammen med helsefagskolen MedLearn, spesielt rettet mot helsefagarbeidere som skal lære mer om velferdsteknologi. Vi har også regionale partnere involvert her, og det er region Sør-Østerdal og Nord Gudbrandsdal, og vi jobber og med eksempler som er hentet inn fra klyngen Helseinn. Vi har prøvd å gå bredt i forhold til hvem vi har snakket med ellers. Det er folk som er brukere, utøvere, pasienter eller innbyggere som tar imot hjelp, men det er også folk som jobber i kommuner, og det er folk som jobber med forskning, og det er folk som jobber med undervisning. Og det vi tenker, er at en sånn fin bukett, en antologi av deres forskjellige bidrag, gir et godt og oppdatert bilde av hvor Norge står, anno 2020, med velferdsteknologi, på en forståelig måte. Okei?

Dag: Okei.

Silvija: Og spørsmålene som vi gjerne vil at studentene skal tenke på i denne samtalen, og egentlig alle andre lyttere, er i utgangspunktet hva som er de mest spennende problemstillingene rundt innovasjon og velferdsteknologi for Dag, som har doktorgrad innenfor omsorgsetikk. For det å forstå hvordan vi skal rulle dette ut, ikke bare raskest mulig, men klokest mulig, er kanskje det viktigste spørsmålet nå. Det andre spørsmålet, er hvordan folk kan lære seg mer om etikk, folk som arbeider og utdanner seg innen helsefag, sånn at de kan utvikle seg uten må stadig måtte lese nye reguleringer også videre. Jeg tror den reguleringen blir utviklet også toveis, ikke sant, vi må nesten fortelle regulatorene hvordan dette her bør være. Så hvordan kan de bidra selv til sin egen og samfunnets utvikling av etikk. Og tredje spørsmål er vel egentlig fra ditt undervisningsståsted, om du har noen tips til hvordan vi kan løse livslang læringsproblemer innenfor helsefag, hva kan vi tenke på i fellesskap der. Høres det greit ut?

Dag: Okei.

Silvija: Ja. Og da setter vi i gang, og første spørsmålet er alltid hvem Dag er, og hvorfor syns han at det han jobber med er spennende?

Dag: Ja, jeg jobber jo primært med å utdanne sykepleiere. Så jeg er jo en lærer. Også har jeg vært med i en del prosjekter knyttet til utdanning, og til det å utvikle ting innenfor faget. Så det er vel meg i veldig kort versjon. Har også vært opptatt av hvordan vi skal formidle kunnskap til studenter som tar sykepleieutdanning, først og fremst, og gjøre det på en best mulig måte som gjør at de lærer det de skal kunne til det de skal utføre. 

Silvija: Fortell litt om forskningen din og doktorgraden din.

Dag: Ja, når jeg forsket innenfor temaet mitt, så reiste jeg til Finland, til Åbo Akademi, der hadde noen reist før meg, til et miljø som var opptatt av omsorg. Men så var jeg opptatt av den gode omsorgen. Ofte hører vi litt om pasientskader, at pasienter ikke får det de skulle hatt, og jeg var litt nysgjerrig på hva det er som gjør at vi ikke alltid får til det som vi vil få til, i den beste helsetjenesten, som vi også lærer om. Og da ble det jo en etikkoppgave, og da studerte jeg forhold som påvirker oss når vi skal gjøre det beste for pasienten. Og det er mange ting som påvirker oss. Jeg fikk jo laget, eller konstruert kan man kanskje si, en oppgave som diskuterte noen viktige forhold av det som kan gjøre det vanskelig, men som også kan gjøre det enklere å være den vi gjerne vil være, altså en god faglig bidragsyter som gjør godt faglig arbeid.

Silvija: Og det største etiske spørsmålet her. Jeg bare prøver å forstå, hva er de spørsmålene her? Vi snakket akkurat med noen i digital hjemmepleie, ikke sant, at noen føler seg litt for overvåket, versus at du trenger å gi bort den informasjonen for at noen skal kunne utøve det. Eller dreier det seg om det skal være teknologi eller varme hender, eller dreier det seg om at noe av dette her også virker mot ikke sin hensikt, men andre hensikter. For eksempel veldig god velferdsteknologi i hjemmene skaper kanskje større ensomhet hvis vi ikke utøver det riktig. Hva er de etiske spørsmålene, hvis du kan fremheve tre?

Dag: Ja, det første du nevnte er en sånn klassisk problemstilling tenker jeg. Kunsten er å bruke teknologi på en god måte, men det igjen er jo avhengig av om vi for eksempel er vant med å bruke teknologi. Hvis vi er vant med å bruke teknologi, så er vi mer tolerante, tror jeg, også i bruk av teknologi, og da blir vi ikke så kritiske til det. Men den klassiske som vi diskuterer hele tiden, er hvor mye teknologi og hvor mye tilstedeværelse skal det være. Men jeg tror dette handler mye om hvor komfortable vi er med å bruke teknologi. Om vi opplever det som OK eller ikke. Og mange ganger så trenger for eksempel ikke pasientene at vi besøker dem fysisk. Det kan godt være at de er mer enn fornøyde med å se oss på en skjerm hvis det er helt spesifikke ting vi skal løse, for eksempel å sjekke om man har det bra den dagen. Da kan det være at det er okei at man ringer, eller snakker via Skype eller ett eller annet sånt som pasienten da er fortrolig med. Så spørsmålet ditt er egentlig litt vanskelig å svare enkelt på, og det syns jeg at jeg har fått erfart gjennom det prosjektet jeg har vært deltager i. Det er vanskelig å svare godt på det spørsmålet ditt. 

Silvija: Jeg tenker at dette her har sikkert noen generasjonsgreier i seg, men det som er veldig viktig for oss mennesker, er å vite at vi ikke blir parkert bak en vegg av teknologi hvor vi mister den nødvendige menneskelige kontakten. Men hvis den teknologien kan gjøre kontakten mer relevant. La oss si at jeg ikke nødvendigvis trenger noen som kommer hjem for å sørge for at jeg tar de pillene, hvis jeg kan få tatt de pillene riktig. Men én gang om dagen, vil jeg veldig gjerne snakke med noen og fortelle hva jeg er bekymret for i dag, og da er det kanskje bedre å spare den tiden og bruke den på samtale, istedenfor å bruke den på rutineoppgaver. 

Dag: Ja. Nettopp. Også kan det være at den samtalen kan være okei å ta på telefon, men noen ganger så vil noen brukere se et menneske, et ordentlig menneske, i rommet det hvor en bor. Og det å vite forskjellen på de som trenger det ene, og de som trenger det andre, til enhver tid, det er ikke enkelt, for det kan jo også variere fra person til person. Eller den samme personen ønsker det ene den ene dagen, og noe annet den andre dagen. Og det er jo det vi jobber litt med i helsetjenesten, også i sykepleie, det er å forstå hvordan man skal bruke teknologi best mulig til enhver tid. Og det er en utfordring som jeg tror vi som jobber innenfor helse må ta inn over oss. Vi skal bruke teknologi, men vi må vite litt mer om på hvilke måter vi kan gjøre det best mulig. 

Silvija: Ja. Den gode og kloke teknologien. Jeg har lyst til å spørre deg også om deg privat, hvem er du når du ikke er førsteamanuensis?

Dag: Ja, da er jeg et familiemenneske. Jeg har kone og tre barn, og begynner å få barnebarn, så jeg er liksom i den loopen akkurat nå. Liker å være i skog og mark og gå på ski, sykle, seile, og i det hele tatt. Jeg er vel en sånn fyr som sitter lite stille, men har alltid et eller annet å pusle med. Trives med det. Så jeg er jo på en måte praktiker, også litt privat, men jeg liker å tenke på ting og få ting til å stemme og gå opp, også videre. Forstå ting. Så det er mye man kan si om seg selv.

Silvija: Men du har en sær hobby hvert fall, og det er orgel?

Dag: Ja, jeg spiller ja. Og det har jeg gjort en del, helt siden jeg var liten gutt og fikk beskjed om at det var noe alle skulle lære. Så jeg kom over den kneika, og etter hvert så gikk det av seg selv. Jeg trives veldig godt med å kunne uttrykke seg selv gjennom musikk.

Silvija: Men hvor får man utrykket seg selv gjennom orgel? Er det sånn at du spiller.

Dag: Altså, jeg får lov til å spille bryllup, begravelser, til gudstjenester. Det er jo der orgelet stort sett er plassert. Så det har jeg gjort ganske mye oppgjennom. Men det blir jo til privat bruk å sitte hjemme og klundre litt. Så jeg prøver å holde ting vedlike, da. 

Silvija: Veldig gøy. Bra. Men da har jeg også lyst til å spørre deg bare veldig kort om sykepleieutdanningen på OsloMet. Eller den delen av denne fine skolen som du er en del av. Si litt om hvor mange som utdannes der, og si litt om institusjonen din.

Dag: Ja. Jeg har jo vært så heldig å følge denne institusjonen helt fra det var mange småhøyskoler i Oslo. Også har det skjedd fusjoner i flere omganger. OsloMet nå er resultatet av alle høyskolene, de fleste hvert fall, i Oslo og Akershus, som nå har blitt det som heter OsloMet Storbyuniversitetet. På mange måter er det et universitet som har mange profesjonsutdanninger, de aller, aller fleste, bortsett fra de som tradisjonelt har vært på Universitetet i Oslo, som medisinerne, juristene, tannlegene også videre. Mens vi har de fleste andre helse- og sosialfag, lærerutdanning også videre. Sykepleierutdanning er jo en gedigen skole, for det er en fusjon av fire sykepleieskoler i Oslo og Akershus. Hvert år så tar vi opp over 600 førsteårsstudenter til sykepleieutdanningen i Oslo, også tar vi opp mellom 200-300 til sykepleierutdanningen på Kjeller, som er campus Kjeller. Så det er veldig mange sykepleiestudenter som vi utdanner. så det har jeg holdt på med i mange år nå. 

Silvija: Bra. Okei. Da har jeg også lyst til å spørre deg litt om hvorfor du ble interessert i omsorgsfeltet, også velferdsteknologi som en del av det, hvordan kom du borti det?

Dag: Da må jeg vel si at jeg gikk ut av en lederfunksjon i 2016, og da fikk jeg anledning til å delta i et forskningsprosjekt som var et samarbeidsprosjekt mellom flere fakultet og forsknings- det som heter arbeidsforskningsinstituttet her ved OsloMet, og ble en av forskerne i det teamet som skulle jobbe gjennom fire år med et prosjekt hvor det var teknologer, helsefolk og filosofer. Det var tre stipendiater, da, som skulle gjøre sine doktorgrader i det prosjektet. Og det å være deltaker i det prosjektet, var en øyeåpner for meg om hva teknologi og bruk av teknologi, og hva det er og alt hva det innebærer. Det var en bratt læringskurve kan man si, jeg lærte mye, og jeg kan nå mer om hvor komplekst og sammensatt det er. Så det er vel kanskje den viktigste begrunnelsen fra det du spurte. Veldig fascinerende. Også tenker jeg at det er et eksempel på sånn som det er i mange deler av livet, vi bruker teknologi på den ene siden, også er vi mennesker på den andre siden, også skal vi innenfor vår sammenheng da utøve helsetjenester på best mulig måte, og ta hensyn til folk og ta hensyn til teknologi. Eller bruke den, så godt vi bare kan. For den er kommet for å bli. Også er det noen motsetninger, eller dilemmaer, med bruk av teknologi som vi da jobbet mye med i dette prosjektet.

Silvija: Jeg er veldig fascinert av helse generelt, for jeg tror at det er under en sånn. Det blir truffet av mange Gutenberg-øyeblikk akkurat nå, og det er så mye som skjer på teknisk side, det er så mye som skjer også på bioinformatikk, det er så mye som skjer på genetikk, det er så mye som skjer innenfor helseforskning drevet av kunstigintelligens. Så det er en liten sånn erupsjon av nye teknikker som kommer til å endre måten vi utøver helsefag på. Også lever vi i et land hvor dette her heldigvis er offentlig finansiert, og det betyr, tror jeg, at kanskje vi kan samle oss litt mer i den forskningen og innovasjonen vår, enn det man ville gjort hvis hvert sykehus holdt på, men sin innovasjon helt adskilt fra alle de andre. Og der har jeg lyst til å spørre deg, hva ser du som de viktigste innovasjonstrendene innenfor velferdsteknologi? De lærebøkene som man brukte i fjor og kanskje i år også, er jeg rimelig sikker på at begynner å bli utdaterte, gitt realiteten og praksisen som gjør seg mulig nå.

Dag: Ja. På en måte så tenker jeg at det er to ting ved det. Det ene er at teknologi utvikles i en rivende fart. Det er det ene. Og det å ta i bruk teknologi, som hele tiden er i utvikling, det er nesten som å hoppe på et tog som er i fart. Også er du plutselig et annet sted enn du var da du planla og tenkte dette implementert, kan du si, eller gjennomført. Og det er jo mange eksempler på det, at innen man har rukket å ta i bruk teknologi, så er den allerede gammel. Det er den ene siden av den saken. Og den andre er det at å planlegge implanteringer, bruk av teknologi, er fryktelig vanskelig. For på den ene siden så må du få folka med deg, du skal kanskje drive opplæring, og de har ikke nødvendigvis en kompetanse eller kunnskap i teknologi fra før. Så det er en, skal vi si, spenning mellom de som skal bruke teknologi og de som utvikler teknologi, til å få dette til å gå sammen, eller til å bli en god match som gjør at teknologien blir. Det går litt som hånd i hanske i forhold til de som skal bruke den. Og det siste er jo ofte sluttbrukerne, det er jo de helsefolk skal betjene. Og da skal de også kunne så mye at de kan både lære det og bruke det, på den ene siden. Også kan det være en gammel versjon som de skal lære å bruke, og det er noe av dilemmaet, tenker jeg, som vi må prøve å løse, som gjør at det blir velfungerende ute i helsetjenestene. Det er noe av det vi strever med, at bruker har god nok kunnskap til å faktisk kunne bruke den teknologien som er tilgjengelig.

Silvija: Det jeg tenker, er det kinesiske ordtaket med at en reise av tusen mil, starter også med et enkelt steg. Det er litt som å kjøpe ny PC eller ny mobiltelefon, du vet at hvis du venter litt så blir det billigere og bedre, men på et eller annet tidspunkt så kan du ikke vente lenger, og på et tidspunkt så blir avstanden mellom det du hadde og det du skal få så stor at det blir også litt uoverkommelig. Så jeg tror det å hele tiden være med og akseptere at vi får ikke med oss alt, men det viktige er at vi lærer noe av det vi får med oss, og setter det inn i et helhetlig system, da.

Dag: Jeg er helt enig. Og dette handler jo litt om oppfølging av bruk av teknologi og hvordan dette skal bli en del av den kunnskapen, og kall det livslang læring som man skal tilegne seg. Og på merker vi som fortsatt er i arbeidslivet, at vi må henge med i utviklingen. Også kan vi frustreres over at vi er litt bakpå i å legge premisser for hva slags teknologi vi ønsker, hvordan den skal utformes også videre. Så vi kjenner jo på dette som arbeidstakere også, hele tiden, at dette er som en villhest som du prøver å ri, eller å sitte i en båt i en elv og drive med rafting, pleier jeg å sammenligne det med. Og noen styrer båten, men det føles ganske turbulent innimellom.

Silvija: Siden du er inne på rafting, så må jeg fortelle deg om min sjelsettende erfaring fra rafting. Jeg var faktisk i Afrika, vi var på Zambesi. Nydelig elv ved Victoria Falls som utgangspunkt. Også er det 12 sånne rapids som du må gjennom på en dag, og veldig hvitt akkurat i strykene, og rolig utenom, men der er det krokodiller. Og det vi ikke visste, var at vi hadde en jente om bord på raften, som egentlig ikke kunne svømme. Hun sa det ikke første rapid, og det var kaos fordi de fleste har ikke gjort det før, inkludert meg. Og vi velter. Ordentlig krise, ikke sant, med å få henne inn oppi alt det vannet. Men det vi lærte, litt som baptism by fire, by rafting, er at du må ro. Når du er i et stryk så må du ro. Det er den eneste styringsevnen du har. Og hvis du ikke styrer, så velter du. Og det har jeg tenkt på i sånne voldsomme perioder i livet. Vi er i en voldsom omstillingsperiode nå, når det gjelder digitalisering og helseteknologi, og vi må ro! Vi kan ikke stå der med årene i lufta og lure på om vi skal tenke litt til og bekymra oss om personvern. Da går det som det gikk med smittestopp-appen. Så vi må ro i fellesskap, også må vi ville noe med all den teknologien. Og oppdraget er også ganske tydelig når du ser de tallene som gode forskere som deg gir oss, i forhold til hvor lenge vi skal leve og hvor mange vi blir, og hvor dyrt dette blir. Vi mangler noe sånn som 28.000 sykepleiere om relativt kort tid, og vi mangler penger til å holde oss i like god velferd som det dagens generasjon får. Og vi må løse dette her, gitt at vi har en felles finansiering, hvis ikke får vi forskjells-Norge og skikkelig polarisering. Og skal vi løse det, så må vi ro nå. Og da må vi finne ut av den teknologien som passer oss i Norge på riktig velferdsmåte.

Dag: Det er tematikk som vi var mye inne på. Derfor så tenker jeg at utfordringen vår er, selv om vi ikke liker å snakke om det fordi vi er så idealistiske, gitt de ressursene vi har til disposisjon, hvordan skal vi bruke de best mulig ved hjelp av teknologi. Og da kan vi, tror jeg, gjøre mye raskere, mer effektivt. Samtidig så tenker jeg, og det har jeg tenkt på de siste årene, hvor går skjæringspunktet? Med litt det du sa i sta, når er det brukerne trenger og behøver et menneske i rommet, og når kan man forholde seg til det mennesket på en digital plattform.

Silvija: Kan jeg bare spørre deg der, for det er mulig jeg misforstår. Men mitt inntrykk, er at det som må avklares er at teknologi ikke er en erstatning for disse varme hendene, det er bare noe som gjør dem veldig mye sterkere, og kanskje også varmere.

Dag: Ja. For jeg tror veldig mange av de som jobber i helsetjenesten, og kanskje de som lytter til denne podcasten også, vil si det at det blir feil hvis det skal erstatte. Men samtidig, så må vi også stille det spørsmålet om hvor gode de varme hendene er når de er i rommet, fysisk til stede, hvilken kvalitet er det den omsorgen har? Hvis den blir veldig travel og flyktig, altså ut og inn av rommet på fem minutter, så kan det være at det er bedre å snakke med en person i 10 minutter på en telefon, eller via en eller annen TV-skjerm, hvor man ser vedkommende og kan føle at det er mer ro i situasjonen. For den helsetjenesten blir da ikke så presset, hvis man kan jobbe en del via digitale løsninger. Og det er jo for eksempel-

Silvija: Kan jeg bare spørre deg.Hold that thought. Jeg er litt håpløs til å avbryte, men det er fordi det er så spennende. Vi lærte noe fra korona, både i forhold til hvordan vi liker å jobbe, men også dette med videolegekonsultasjoner. Og for veldig mange, så er en del videokonsultasjoner faktisk mer effektive enn å reise til legen, vente på værelset med andre syke mennesker også videre. Men det kommer an på hva som feiler deg, og de 10% hvor du faktisk må gå og snakke med noen, de må vi sørge for at vi fanger opp. Og litt sånn med jobb også, jeg har funnet ut at 90% av det jeg gjør, gjør jeg like greit fra kontoret mitt hjemme. Men de 10% som er de krevende, de komplekse, de kreative samtalene, og kanskje bare litt pjatt ved kaffemaskinen, det må jeg rett og slett gå og få. Det sosiale. Så det er litt som du sa at vi klarer å skille litt på kvalitet av tjenesten, og behovet som den tjenesten oppfyller. 

Dag: Ja, jeg er helt enig. Også kommer den tilleggsutfordringen at hvis det ikke er noen der når du er på jobb den tiden du har behov for å snakke ved kaffemaskinen, da er de hjemme og ikke på jobb. Eller at dette behovet, dette helsebehovet ikke fanges opp i rette medium, så har man også en utfordring. Så jeg tror fremtiden, og jeg tror det kommer til å komme som en. Ja, jeg tror våre ledere på universitetene, for eksempel, de vil vite litt mer om hvordan vi skal gjøre dette, når skal vi møte studentene ansikt til ansikt, og når kan vi møte de på digitale flater, for at det skal bli best mulig for studentene. Det er våre spørsmål her på OsloMet. Og det er jo ting som vi har begynt å snakke om nå i våre sammenhenger. Jeg kjenner jo til at psykologene har hatt oppfølging med pasienter på e-post, altså at de chatter sammen, fordi da kan den som er pasient svare på spørsmål, eller forholde seg til en dialog fra sin behandler når det passer, og ikke på den ene timen i døgnet, eller ene timen i uka som man har fått tildelt. Og det har hatt gode resultater. Så vi er nødt til å se på de positive sidene ved bruk av teknologi.

Silvija: Og du hadde begynt å si noe om eksempler. Kunne du hjelpe oss å tenke et par eksempler hvor det passer bra med en kombinasjon av teknologi og menneske, og kanskje noen andre eksempler hvor teknologien er bedre, eller når det må absolutt være face to face?

Dag: Ja. Et eksempel som vi har snakket om i dette prosjektet som jeg har vært med i, det er oppfølging av pasienter i hjemmesykepleie, som er vårt fagområde. Og da hadde en sykepleier 20 pasienter som hun hadde kontakt med en formiddag, eller i løpet av en dag, via digitale flater. Samtale over telefon eller Skype. Og som fungerte veldig fint. For alternativet ville vært å besøke disse 20 den samme dagen. Det ville ikke vedkommende klart, man ville ikke rukket over. Og det betyr at når det er brukt riktig, så fungerer det bedre for tjenesten, og for tjenesteutformingen, og for kapasitet også videre, på en mye bedre måte. Samtidig, og det er jo risikoen ved dette, hvis det skjer endringer hos en av disse, som kanskje ikke en gang personen klarer å gi uttrykk for, så er man ikke til stede, og klarer kanskje ikke å fange det opp på en god måte. Det dilemmaet tror jeg vi må leve med, for vi kan ikke være alle steder til enhver tid. Og dette blir noe av den utfordringen jeg tror vi helsefolk får fremover, hvordan vi skal bruke teknologi til det beste. Et annet eksempel som for meg er et veldig godt eksempel som har litt med det vi snakket om tidligere å gjøre, er når min svigermor skal betale regninger. Så har hun ikke klart å lære seg å bruke nettbank, og er helt avhengig av å kunne gå ned til en filial og møte en person i en bank. Og dette er jo et eksempel på hvordan banker må gå litt i seg selv og akseptere at de vil ikke kunne få alle over i digitale flater for å få gjort det mange vil anse som en menneskerett, å kunne betale regningene sine i tide. Så det også sier litt om bruk av teknologi, og møte mellom bruker og teknologi, og hvordan ting skal utformes slik at det blir brukervennlig, da. 

Silvija: Kan jeg spørre deg, har det kanskje blitt en endring på noe av det etter korona? Blant annet dette med at. Av og til lurer jeg på om vi kokkelerer litt med at teknologien er skumlere enn det den egentlig er. Det er sant, det er en del håpløse brukergrensesnitt, men det har blitt bedre. Og hele den diskusjonen om 200.000 eldre som står utenfor det digitale. Jeg lurer på om vi rett og slett har sviktet, ikke på teknologi, men på opplæring og ufarliggjøring.

Dag: Jeg er helt enig. Og det må jeg erkjenne også, i denne koronatiden, at jeg er nok ikke spesielt glad i duppeditter og teknologi, hvert fall ikke hvis jeg ikke mestrer det. Men det som skjedde nå i koronatiden, var det at hele universitetet måtte legge om til digitale løsninger. Vi ble tvunget, og den terskelen alle kan kjenne på for å gjøre ting annerledes, den ble vi tvunget til å klatre over, hvilket vi har gjort. Og for å si det sånn, jeg, og ingen av oss, hadde vel trodd at vi skulle komme dit vi er i dag, i bruk av teknologi. Så det du sier er helt riktig, vi blir tvunget til å lære nye ting, og universitetet var jo kjempeflinke, de kjørte kurs mer eller mindre kontinuerlig som vi kunne melde oss på, digitalt. Nettopp for å lære oss opp i alle disse digitale plattformer som vi måtte mestre. Så har det gått litt ymse for forskjellige, noen er kjempeflinke mens andre strever litt mer, men poenget er at vi nå driver utdanning på en helt annen måte, bare noen uker etter at vi ble lukket ned. Fordi, og da kommer motivasjonen, fordi vi ønsket at studentene skulle gjennomføre uten å få forsinkelser i sine studier. Det er en veldig sterk motivasjonsfaktor, at vi faktisk klarte det. 

Silvija: Og studentene er nok mye mer positive når det først smalt, enn det man hadde sett for seg og forventet. Og det er en veldig interessant parallell til velferdsteknologi, da. For eksempel videolegekonsultasjon, hvor alle var litt sånn "nja, vet du hva, jeg vil snakke med legen min og det har jeg krav på". Men hvis du kjenner legen og legen kjenner deg, og du har bare noe du skal få testet relativt enkelt, så er det utrolig tidsbesparende og fungerer kanskje 90%, og besparelsen er dobbel, så da gjør vi det sånn mesteparten av tiden. 

Dag: Ja, og når det gjelder legekontor og lege. Nå er det jo sånn at vi kan sende en epost på et lukket system, så sender de en resept til apoteket, så kan du gå og hente ut en resept på apoteket uten at du må bevege deg først til legen for å ordne dette. Så jeg syns legetjenesten har blitt utrolig mye mer effektiv, og brukervennlig, vil jeg si. Bare man kan bruke det og ser nytten av det.

Silvija: Og tilsvarende kanskje med velferdsteknologi, for det jeg har lyst til å få deg til å kommentere litte grann, det er en slags oppgaveforskyvning som da kan foretas for å både gjøre jobbene, for eksempel til alle helsefagarbeidere, mer spennende, men også for å skape den nødvendige effektiviseringen. Altså det at en hjelpepleier eller annen helsefagarbeider kan ha en liten videolink, da, til en akuttlege, eller andre i et slags bakrom som støtteapparat, og at de er veldig trygge på det de utøver veldig god tjeneste der den trengs, når den trengs.

Dag: Absolutt. Noe av dette finnes jo som ressurser allerede. Ikke som hands-on eller som direkte kontakt, men som en nettressurs. Det er nok litt igjen før vi har den direkte kontakten, for eksempel til pasientens lege, ute i hjemmesykepleien, for å bruke det som et eksempel. For der er nok den tjenesten ikke digitalisert på samme måten som kanskje andre tjenester. Man er litt mer utilgjengelig. Så det er veldig mye å hente på digitalisering, tror jeg. Men da kommer vi også inn på noe av det som er helsetjenestens store problem som vi kanskje ikke skal snakke så veldig mye om, og det er å sikre pasientopplysningene, altså at det er datasikkerhet og at ikke data kommer på avveie, også videre. Det er jo noe av det grunnleggende som helsetjenesten strever med, hvordan kommunisere på tvers av helsetjenestene.

Silvija: Dag, kan jeg spørre deg et etisk spørsmål om det? Og dette skjønner jeg rett og slett ikke. Hvorfor er det verre å få tak i mine helsedata enn å få tak i mine finansielle data? Jeg legger ut mine skattedata tilgjengelig for absolutt alle og hvermann, og hvis du kombinerer det med mine betalingsdata, som alle bankene kan dele, så kan du lære utrolig mye om min psykologi, for eksempel. Også legger jeg ut mine sosiale data til absolutt alle som vil se, og ut av dette kan for eksempel Cambridge Analytica utrede om jeg er gravid, om jeg har diabetes eller om jeg er deprimert. Det har ikke jeg noe problem med. Men det at noen får tak i mine blodsukkerdata, det er gud forby. Hvorfor?

Dag: Nei, du stiller jo et veldig godt spørsmål, som det er veldig vanskelig å svare på. Det beste jeg kan si er at dette er et kjempedilemma, i samspillet mellom de som tenker helsetjenesteetikken på den ene siden, og de som sitter på teknologien på den andre siden. Og det er vel kanskje et litt sånn overordnet spørsmål som jeg ikke har noe godt svar på. Jeg bare vet at det var noe av spenningen i det prosjektet, mellom teknologene på den ene siden, som trenger mye data for å utvikle kunnskap for eksempel innenfor kunstigintelligens, og de som sitter på privacyproblematikken, altså det som går på samtykke, pasientsikkerhet og sikkerhet innenfor pasientinformasjon også. Jeg tror det er veldig mange hull, nettopp som du beskriver, og jeg tror at på toppen av det hele, så har du de som har kunnskap om å hacke. Så spørsmålet er jo egentlig hvor sikkert vi kan få det, hvor sikkert vil vi ha det, og har vi type teknologi som kan sørge for at dette blir sånn som vi vil ha det? Og det, per i dag, tror jeg ikke vi har noen gode svar på, det er hvert fall min opplevelse. 

Silvija: Fra teknologiperspektiv, så er mitt svar at vi kan få det veldig sikkert, det er bare å la være å samle data. Men da har vi kastet babyen ut i badevannet. Og det å ikke bruke de dataene, det mener jeg nesten er en forsømmelse av både tjenesten, når det gjelder utvikling, og når det gjelder bruk og forvaltning av helsa vår. Det er to ting jeg føler veldig sterkt for her. Det ene er å tenke litte grann som immunologer tenker på vår felles helse. Vi kan aldri beskytte oss totalt, men vi kan bygge gode immunreaksjoner. Og det å sørge for at systemene er sikre, at hullene finnes fort. Det er veldig mye arbeid med dette her i cybersecurity i forhold til hvordan du lager robuste systemer, ikke sant, som ikke er uangripelige, men som er veldig selvhelbredende når du først blir angrepet. Og så kan man kryptere data, også kan man sende relativt trygt kryptert data mellom de kanalene man bruker når de ikke er i de trygge havnene sine. Men det å bli god på cybersecurity, istedenfor å hindre datadeling, er det første. Og det andre tror jeg er det som datadelingsutvalget har gjort en kjempegod jobb på, og som jeg tror vi må rulle ut så fort som overhodet mulig, det er å slutte å være forelsket i data, og begynne å være forelsket i datadeling. Men da deling på riktige premisser, på rolleforståelse, ikke sant. Jeg har snakka med folk som har jobbet med BigMed-prosjektet, som skal hente blant annet genetisk data og prøve å hjelpe blant annet nyfødte med kritiske genetiske sykdommer, sjeldne i tillegg. Og dette sier seg selv, du må ha andres data for å få sånne data, og det er vanskelig å anonymisere. Men alle pårørende sier at man bare kan bruke dataene, hvis dette kan redde et annet liv, hvis dette kan redde bare litt av min situasjon, bruk dem alt du vil. Men det er systemet som sier nei. Og det er noe med å si at forskere må få lov til å bruke dataene, også må vi lære dem masse etikk om anonymisering. Også må fastlegen, pårørende og pasienten ha tilgang til dataene sine. Jeg ble rasende en gang jeg tok en MRI-scan for et par år siden, og disse dataene skulle sendes til henvisende lege. Også sa jeg at jeg gjerne vil ha de jeg og, men det fikk jeg ikke. Så sa jeg at det er jo mine data, men nei, jeg fikk det ikke. Det skulle jeg visst før jeg tok en MRI-scannen, for da ville jeg funnet noen som kunne gjort det privat eller utenom dem. Så jeg må kunne få lov til å ha mine data.

Dag: Ja. Og jeg ville tro at det har du rett til. Men det jeg tror da blir neste spørsmål, er hvordan kan de formidle dataen sikkert til deg, som er en tredjeperson i dialogen mellom de som utfører testen og denne legen, som jeg selv mener ikke har rett til å nekte deg den informasjonen. For det mener jeg helt opplagt. 

Silvija: De kan bare gi meg et bilde på en USB-stick.

Dag: Nettopp, det er det, det går fint. Og det mener jeg.

Silvija: Men de turte de ikke å gjøre.

Dag: Det syns jeg er veldig rart. Jeg tror det henger igjen en litt sånn patriarkalsk holdning til forholdet mellom pasient og lege, for eksempel, eller behandlende institusjon og pasienter, at det er en type formynderi som man ikke har løst helt, også kommer teknologi og denne muligheten for å dele informasjon på toppen av det hele. Det avslører litt, tror jeg, dette forholdet som alltid har vært der. Og når teknologien også kan gi en slags unnskyldning for at man skal ivareta taushetsplikten, så kan det bli feil. Så det er mye å rydde opp i der. Og det er det samme med pasienter som forflytter seg mellom spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten. Der flyter jo ikke informasjonen enkelt heller, og det er noe av det som er. Man kan tenke seg at informasjonen skal følge pasienten, men det gjør den ikke nødvendigvis. Det er det samme der.

Silvija: Du, Dag, jeg så nå på klokka. Vi kunne holdt på i timevis, det er kjempespennende å snakke med deg. Men helt på slutten så har jeg lyst til å spørre deg tre korte spørsmål som er litt mer personlige om deg. Det første er om du har lest noe i det siste som du vil anbefale våre andre lesere, eller lyttere. Noe som har inspirert deg, trenger ikke være fag.

Dag: Det er flere ting, hele tiden. Det kan godt være å lese i aviser eller ting som på en måte problematiserer noe av det vi nå har snakket om. Jeg kan ikke komme på noe i farten, men det kan for eksempel være en kommentar om det kommende valget i USA, som jeg syns er en veldig interessant greie. Blant annet fordi presidenten bruker Twitter på en måte som jeg syns er veldig problematisk, for å si det forsiktig. For eksempel.

Silvija: Men at da burde vi ha rom, kanskje, for å ha disse gode diskusjoner og debatter. Jeg savner litt sånn i privatlivet, arenaer hvor det er nok folk å prate med om sånt. Vi skal bare prate birkebeinerne og sånt, vi. 

Dag: Nettopp.

Silvija: Neste spørsmål, hva er din mest positive overraskelse fra koronakrisen?

Dag: Hvis jeg skal ta det helt personlig for meg, så er det at jeg klarer å gjøre ting som jeg aldri hadde drømt om at jeg skulle gjøre for noen få måneder siden. For eksempel å undervise 600 studenter på webinar, sammen med kollegaer, når man vanligvis står i et auditorium og snakker sammen, det er en nesten surrealistisk opplevelse. Og det viser seg at det går det også.

Silvija: Eller ta en sånn samtale som dette, hvor du blir hørt på av 3000 personer, som ikke visste at dette var en spennende problemstilling. Og siste spørsmål, hva slags teknikk bruker du for å komme deg ut av uføre? Vi som har levd mer enn noen få år, vet at det kommer vanskelige perioder. Og det som kjennetegner folk som klarer seg og positiver med fremtidsbilde, er at man kommer seg videre. Hva bruker du som mekanisme?

Dag: Nei, hva skal jeg si. Jeg prøver å si til meg selv, litt sånn fandenivoldsk, at jeg skal hvert henge med en stund til, selv om jeg nærmer meg pensjonering. Og fristelsen til å ikke gidde mer, den kjenner jeg litt på. Å ikke gidde å sette meg inn i ting. Så jeg prøver å mestre det som vi hvert fall i jobbsammenheng må mestre, selv om jeg også har personlige erfaringer med at det også kan provosere meg, at jeg blir påført situasjoner hvor jeg faktisk må velge å ta en offensiv holdning for å klare å komme meg videre. Dette ligger jo i organisasjonen også, dette presset for å utvikle seg og henge med, og mestre hverdagen, rett og slett, i arbeidslivet også. Så behovet for kompetanse, som vi har vært innom, er reelt. Enten privat eller i jobbsammenheng. Og det har nok vært en øyeåpner det også, at det skal man ta veldig på alvor, for det handler om å mestre hverdagen, og det er vi veldig opptatt av at vi skal kunne klare. Det er litt sånn grunnleggende menneskelig.

Silvija: Dag Karterud, førsteamanuensis ved OsloMet Storbyuniversitetet, tusen takk for at du var med oss i LØRN, og at du inspirerte oss, både om å tenke stort på etikk innenfor omsorgspleien, men også å være med aktivt for å forme den fremtiden som vi skal leve lenge i.

Du har lyttet til en podcast fra LØRN.TECH – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university