Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn med Medlearn. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Mina Gerhardsen som leder nasjonalforeningen for helsetjenester. Sa jeg det riktig nå?

Mila Gerhardsen: For folkehelsen.

Silvija: For folkehelsen. Sånn er det når dere har sånne lange og kompliserte navn. Nasjonalforeningen for folkehelsen. Du skal hjelpe oss å forstå hvordan det er forskjellig fra folkehelseinstituttet. Hvilken rolle dere har også skal vi snakke om det som er hovedtema i denne serien. Og det er velferdsteknologi. Og vi skal snakke litt om hvilken rolle dere har i forhold til det. Mina, før vi setter i gang skal jeg bare si 2-3 ord om selve serien for å plassere det i hodet på våre lyttere og studenter. Så her driver Lørn og en helsefagskole som heter Medlearn å lage en serie podcaster som skal brukes til utdanning av helsefagarbeidere. Det er et digitalt kurs hvor det kommer ca. 20 nye og 20 tidligere lagde digitale foredrag hvor Mina holder foredrag og Silvija fasiliterer. Og ideen er egentlig å prøve å berøre og å snakke litt casebasert. Og berøre tematikken veldig praktisk ut ifra hva vi ser skjer der ute nå. Okei? Og det er egentlig to eller tre temaer som jeg veldig gjerne vil at studentene skal å ha i bakhodet mens de hører på samtalen vår. Og den første dreier seg om nasjonalforeningen for helsetjenester sin rolle i forhold til velferdsteknologi. Hvilke oppgaver prøver dere å oppfylle i forhold til å hjelpe oss å komme raskere inn i den nødvendige fremtiden her? Det andre spørsmålet dreier seg litt mer om egentlig deg som politiker hvor jeg har lyst til at du skal hjelpe oss å tenke litt mer rundt hvordan man skaper helhet og retning rundt fremtidig velferdsteknologirigg. For der opplever vi at det er veldig mye godvilje hos kommuner, men at det er litt for mye “hver mann sin høne” som Lars Sponheim sa en gang for lenge siden. At alle prøver å definere disse riggene på egen hånd, og de tar like mye teknologisk risiko alle sammen i stedet for å dele den kunnskapen. Og det tredje som jeg har lyst til å snakke med deg om er også som politiker. Og det er litt å tenke i fellesskap på hvordan man kan skape budsjetter for at både kommuner, men også offentlige og private institusjoner som bidrar her - kan begynne å levere disse nye tjenester. Fordi det finnes masse budsjett for den gamle måten å gjøre ting på, og det er vanskelig å skape rom for de nye. Samtidig så er det veldig mye penger spart på lang sikt hvis vi gjør det. Okei? Da setter vi i gang. Og det første er vel egentlig et lite sånn introduksjonsspørsmål sånn at du skal bli varm på oss og vi skal bli varme på deg. Så jeg lurte på om du kunne fortelle oss litt om hvem er Mina Gerhardsen og hvorfor driver hun med nasjonalforeningen for helsetjenester? Folkehelsen!

Mina: Ja, jeg kan jo kanskje si først hva slags organisasjon jeg jobber for det henger jo ganske sammen med hvem jeg er og hvorfor jeg er her. Og det er folkehelsen som er en av de gamle frivillige organisasjonene i Norge. Vi er over 100 år gamle. Ble opprettet for å bekjempe tuberkulose. Så de het Nasjonalforeningen mot Tuberkulose og vi hadde plakater rundt om i hele landet som sa “ikke host på andre”, “ikke spytt på gulvet”. Som egentlig kan passe ganske bra nå med corona også. Også løste man jo nettopp tuberkulosen med velferdssamfunnet fremskritt. At folk fikk bedre hus, bedre kosthold og bedre hygiene. Men også at de fikk vaksiner og behandling. Og da er organisasjonen vår rigget sånn at da ser vi rundt og hva er viktigst akkurat nå. Så da begynte man med hjerteforskning som er en av de store sykdommene fortsatt som tar helse og liv i Norge. Også har vi også i en del år nå vært en pasientorganisasjon, en interesseorganisasjon for folk med demens og deres pårørende. Og det er jo en av de store samfunnsutfordringene vi står midt i. Og ikke minst ser fremover. Det er hundre tusen mennesker med demens i Norge nå ca. Det kommer til å bli dobbelt så mange de neste 20 årene. Og det er en sykdom som krever mye av pårørende, av kommunehelsetjenestene og det er et stort omsorgsløft som venter på oss der. Vi må gi penger og øke kapasitet. Så det må vi ruste oss for. Det er en kjempeoppgave og vi er ikke i nærheten av å være klare.

Silvija: Det er både omsorgs deficit som venter på oss her, men også kanskje en demokratisk deficit. Fordi hvis ikke vi passer på at dette her skalerer sånn at alle som trenger det kan få det, så blir det veldig økonomisk klassifisert, da.

Mina: Det blir de som har råd til gode tjenester som får det hvis vi ikke klarer å lage gode og trygge tjenester her.

Silvija: Hvis jeg bare sier navnet riktig nå for en gang skyld: så nasjonalforeningen for folkehelse, og det er en frivillig organisasjon Mina, og jeg har lyst til å høre deg litt rundt frivillighet i en rolle hvor det offentlige egentlig har plikt til å betjene oss. Hva kan frivilligheten gjøre, og hva må frivilligheten gjøre?

Mina: Vi har to roller vil jeg si. Eller tre. Det ene er den klassiske frivilligheten og å være innovatør. Og det er jo den nasjonale folkehelsen som har vært en innovatør på veldig mange områder. Så helsestasjonene for eksempel, det var oss. Vi overlot dem til staten etter hvert. Og sånn er veldig mange av de offentlige tjenestene. De begynte hos frivillighet. Og det gjelder også her på dette feltet. Å se behov og å sette i gang tiltak som etter hvert blitt overtatt av det offentlige. Det er jo sånn historikken har vært hele tiden. Så vi er innovatør. Det er en veldig viktig rolle. Også er vi vaktbikkje. Det å si ifra når ting ikke fungerer. Og det føler jeg er en viktig og meningsfylt oppgave vi har i nasjonale folkehelsen på demens verket hvor vi ser at det er så mange udekkede behov. Så mange som ikke får den hjelpen de skulle hatt. På en enkel ting, halvparten mangler diagnose. Og hvis du ikke har diagnose så får du hvert fall ikke den hjelpen du trenger. Det er bare 1 av 10 som har dagtilbud. Det er en sykdom som gjør at du mister initiativ og evne og samtidig som vi vet at stimuli er så viktig. Innholdet i dagen er så viktig for å beholde restevnen så lenge som mulig. Så det er en viktig rolle for oss. Også er jeg veldig opptatt av at frivilligheten skal ikke ha ansvar for de offentlige tjenestene, det er det offentliges ansvar. Men vi kan være supplementet, vi kan gjøre det bedre. Så vi skal ikke sørge for at folk har de grunnleggende tjenestene sine, men vi bidrar for eksempel med at vi har aktivitetsvenner, altså frivillige som er med på å gå tur. Folk som lager til hyggelig opplegg på sykehjem. Sørger for at det skjer noe og at det blir opplevelse. Så vi er med på å gjøre det bedre. Samarbeid med frivillig sektor er så viktig fordi vi kan ta med noe som offentlig ikke har kapasitet til og kanskje er en fordel at er frivillig fordi du kobler noen som har valgt å være sammen med deg. Det er en verdi i seg selv. Så vi er tillegget. Det er det viktigste som gjør at det blir bedre.

Silvija: Du Mina, litt sånn personlig. Vi må komme innom deg også. Men jeg har lyst til å kommentere personlig fra min side. Jeg husker jeg kom til Norge for litt over 30 år siden fra gamle Jugoslavia som det fortsatt het den gangen. Og de største overraskelsene var disse tre tingene. Det ene var at hvis du ser bort fra klima og introverte nordmenn, så var det at så og si ingen røykte. Alle brukte bilbelte og alle betalte skatt. Og jeg tenkte hvordan i all verden fikk de dette til. Og det er noe med at jeg tenker i hvert fall røyk og bilbelte for meg henger litt sammen med det arbeidet som dere gjør. Der er det et eller annet med å gjøre folk bevisste på hva som er god langsiktig helse, ikke sant. Så er det godt mulig at skatt faller under samme kategori også, men kanskje under litt andre mekanismer.

Mina: Ja, men det handler jo egentlig om kombinasjonen av kunnskap og å tørre å ta de virkemidlene. At røyking var farlig, var kjent i veldig mange år før man fikk røykeloven i Norge. Men den kom når du også la på en røykelov som gjorde at det ble vanskelig å røyke mange steder. Så det var kombinasjonen av at vi hadde veldig sterk dokumentasjon, sammen med røykeloven som moren min som var helseminister da la frem. Det er jeg stolt av. Men det er som et bilbelte, da vi var små så var det frivillig med bilbelte så mange barn ristet jo rundt i baksetet der. Men så ble det lovpålagt, men det var jo også fordi du satt med så mye kunnskap om hvor enormt mye forskjell det gjør med bilbelte. Og med skatt så tror jeg det er at folk ser at de får noe igjen. Det er derfor det er så viktig med den universelle retningen og at det ikke bare er løsninger for de som sliter mest, men at det er gode for oss alle. Ungene går på gode skoler og vi får helsetjenester. Men den avtalen der, vi betaler skatt, også får vi et sikkerhetsnett og trygghet, den er veldig avgjørende at fellesskapet holder med hver enkelt av oss sånn at for eksempel når det gjelder demens og alderdom - så skal vi være trygge på at det som venter på oss da er bra. Det skal ikke være en halv god løsning hvor vi må kjøpe oss resten. Det skal være godt nok. Det skal være godt og trygt det vi skal få fordi vi har betalt skatt.

Silvija: Og jeg synes egentlig det er påfallende hvor stabiliserende det er for samfunnet enn så lenge så lenge vi tror det blir godt nok. Og hvor ille det kan gå i de landene hvor du ikke har noen tro på at fellesskapet tar seg av oss alle sammen, for da får du den polariseringen som vi nå nettopp har sett et sirkus rundt i Amerika. Men det er noe annet jeg lurer på her i forhold til frivillighet og Norge. For en annen ting som slo meg da jeg kom fra Syd-Europa er at veldig mange av omsorgen der - altså staten er rett og slett konkurs så omsorgen foregår i veldig stor grad via storfamilien. Mens den rollen tenker jeg kanskje frivilligheten som supplement som du sa til offentlige tjenester. Og jeg har lyst til å utfordre deg litt på om ikke vår generasjon i motsetning til våre mødres generasjon har etter hvert lent seg litt for mye på staten. Og at den “it takes village to raise a child”, og at “to take care of demented person” gjelder også. Vi har satset litt for lite på frivillighet. Hvordan engasjerer vi alle i frivilligheten til et tilstrekkelig nivå som samfunnet krever fremover fra generasjon og nedover. Altså de yngre, da.

Mina: Ja, vi trenger jo frivilligheten for å løse en del av de oppgavene vi skal eller ønsker å få løst. Det gjør vi. Så jeg er opptatt av at det offentlige har ansvar for tryggheten i bunn, men vi trenger mer enn det. Og nettopp det med å mobilisere folk, veldig mange er jo med. Vi snakker jo om at vi er 10 millioner medlemmer i dette landet, så det er veldig mange som gjør noe. Og halvparten av de som ikke er med sier at de ville vært med hvis de hadde blitt spurt. Så vi må bli mye flinkere til å spørre også må vi spørre på en måte som gjør at folk skjønner hva de blir spurt om. For litt det gammeldagse “vil du bli med”, “vil du sitte i styret”, “vil du være kasserer”, det er ikke så mange som har lyst til det, men veldig mange har lyst til å gjøre noe. Kanskje to timer i uka. Men kanskje ikke lyst til verv for eksempel. Å skrive referat. Så vi må tilpasse frivilligheten til folk, at folk er litt mer vant til tilrettelegging. Så der har vi en jobb å gjøre. Også for å møte disse velferdsutfordringene som vi ser så har vi mange forskjellige prosjekter. Men et som jeg er innmari stolt av er et som heter demensvennlige samfunn. Som er rett og slett et kunnskapsprogram der vi samarbeid med så langt 140 kommuner. Der folk møter folk som møter folk og får kunnskap om demens. Det er taxisjåfører, butikkmedarbeidere, bibliotekarer, folk som jobber i brannvesenet, politiet, vektere - veldig mange yrkesgrupper møter jo av og til mennesker som har demens, og det synes jo ikke utenpå. Så vi trenger flere som kan se og skjønne hva dette er for noe. Den personen som lager stress i køen nå kan være en sykdom, og så vite hvordan man skal håndtere det og å tørre å ta det skrittet frem å si “hei, kom med hit så skal jeg hjelpe deg og vi løser dette her og dette går fint”. Vi trenger så mange som er frivillige på den måten. At de rett og slett har motet og kunnskapen til å hjelpe til når det blir surr og tull. Fordi det kommer til å være såpass mange medmennesker blant oss som har demens og som trenger at vi er flere som ser og kan bidra. Så en ting er den organiserte frivilligheten, men jeg er litt opptatt av den organiserte medmenneskeligheten. At flere kan være med å få til at dette skal fungere. Og da trenger man kunnskap i bunn og derfor er dette demensvennlige samfunn noe vi er veldig stolt av. Nå har vi fått med Oslotaxi og Norgestaxi også. Så jeg snakket med en sjåfør som fortalte at “jeg hadde en passasjer som ikke visste hvor han skulle. Og det tok seks timer å finne ut av det. På slutten av veien og litt utover”. Vi trenger flere av de folka der som skjønner at her må jeg bare puste med magen og løse det og være vennlig hele veien.

Silvija: Bare konkrete spørsmål til det også må vi snakke litt om Mina. Men for det første, hvordan blir man med på dette her? Hvordan kan man gå med å høre på disse foredragene?

Mina: Disse kursene er i regi av kommunene som er med. Eller vi samarbeider med dem. Så det er jo mange kommuner og håper på å få flere. Også har vi de enkeltselskapene. Så håper vi å få med mange flere. Den kunnskap finnes jo ute og det ligger en del på nettet også. Så vi jobber med dette demensvennlige samfunn.

Silvija: Det slår meg at vi burde kanskje lage en digital utgave av det. Også sitter jeg og tenker, Mina, på min egen svigermor som døde av parkinson for noen år siden. De siste to årene så var hun som det ofte er, altså relativt svekket kognitivt. Og første gangen hun satt på en buss hvor hun plutselig skjønte at hun vet ikke hvor hun skal, men enda verre at hun vet ikke hva hun skal gjøre nå. Hvem burde hun ringe. Og der tror jeg det var en sjåfør som ringte oss. Og det å forstå at her er det lov å hjelpe og kanskje også at man hjelper folk som kanskje ikke har fått diagnose enda og å si at det ikke er noen skam å be om hjelp hvis du plutselig befinner deg i den situasjonen.

Mina: Ja, for det er også det. Jeg var på en veldig fin trikketur hvor det var en eldre dame som slet. Da ble det en sånn fin dugnad rundt henne, og da klarte vi i sånn sum å finne ut hvor hun skulle. Så byttet vi på følge henne til de forskjellige. Av trikken, på trikken - så hun kom seg frem helt dit hun skulle. Det er av og til litt sånn vakkert å se at folk stiller opp. Men det er akkurat det å skjønne hva som skjer og å tørre å si “trenger du hjelp?” om du ser en som er forvirret og det åpenbart er et eller annet. Så vi trenger flere av dem.

Silvija: Ja. men du Mina, si to ord om deg selv. Du har så utrolig spennende bakgrunn.

Mina: Ja, jeg er jo engasjert. Det er kanskje det første om meg. At jeg har vært aktiv i ulike former for organisasjonsarbeid siden jeg var 13. Eller hvis jeg teller med samfunnskrigen, siden jeg var 5. Men jeg har veldig tro på at mennesker som går sammen kan forandre verden til det bedre. At med kraften i fellesskapet, og at vi står på å si ifra og jobber frem og plukker løsningene. Så det er driveren min. At vi kan forandre ting sånn at det blir bedre. Så har jeg jobbet med veldig mange ulike ting. Så har jeg vært journalist. Det er også en måte å synliggjøre problemene på. Men jeg har savnet litt å snakke selv, så jeg gikk over til frivilligheten. Også har jeg vært politiker i 8 år. Da under rødgrønn regjering. Så jeg har fått sett de ulike sidene av hvordan påvirkning skjer i Norge og det jeg synes er fint er at den nærheten vi har mellom politikere og jeg som frivillig aktivist kan få møte med statsråder og stortingsrepresentanter bare ved å sende e-post. Og der er jo vi ganske unike.

Silvija: Du var blant annet statssekretær i kulturdepartementet tror jeg? Da jeg holdt på med norsk tipping.

Mina: Kulturdepartementet.

Silvija: Ja. Men hvordan var det egentlig å vokse opp i den familien din hvor alle var politikere. Blir det mye krangling eller er det sånn at man helst skal snakke om noe annet rundt frokostbordet?

Mina: Mye engasjement, det var det. Men ikke krangling. Noen diskusjoner, men man snakker mye sammen og da blir man jo ofte enig og. Akkurat med det følte jeg veldig at jeg ble tatt på alvor og at mine argumenter ble hørt. Så det jeg lærte mest med det er kanskje at det er ikke så farlig om noen er uenig og om det blåser litt. Ikke være så redd for å ha en mening som noen kan være uenig i. Det er en trygghet å gå ut i livet med, at det er ikke så farlig om det blir litt bråk. Så lenge du har en god sak da.

Silvija: Ikke sant. Veldig bra. Og da, gi oss litt parametere for Nasjonalforeningen for folkehelse. Hvor mange er dere og du sa dere er over 100 år gammel frivillig organisasjon?

Mina: Ja, vi har 27 tusen medlemmer i hele landet. Ca 500 lokale lag og foreninger fordelt inn i helselag og demensforeninger. Så de jobber ganske ulikt. Så vi jobber jo mye med det klassiske folkehelsearbeidet. Gå turer, ha møteplasser, opptatt av frukt og grønt i skolen, den type ting. Det er helselagene våre. Og demensforeningene er jo en del av den frivillige innsatsen i forhold til mennesker med demens fra å lage sosiale hendelser til å være støttegruppe for pårørende. Lage samtalegrupper. For det å være pårørende for personer med demens er beintøft. Både fysisk og psykisk veldig strevsomt. Så det å ikke måtte være det alene er kjempeviktig. Vi har også et nettverk av like personer sånn at du kan ringe til en som vet hva det handler om. For det er ikke alltid venner og familie kan forstå. En som har gått løypa før deg og kan gi noen råd. Så vi har en del sånne tjenester også har vi noe som jeg er veldig stolt av med at vi har erfaringspanel som er mennesker med demens som vi da bruker som rådgivere. Så det er en gruppe som i liten grad har blitt hørt før. Så når vi snakker om for eksempel om teknologi, hadde kjempespennende samtaler om GPS som jo er noe vi er veldig opptatt av at alle skal få tilbud om, men som veldig få får tilbud om. Som er viktig at det skal fungere. Og da sitter det folk som har sykdommen selv og sier at “jeg kan ikke lære meg noe nytt. Det må være noe som enten er ting jeg har fra før eller som virker av seg selv”. Og det å klare å huske å ta med seg GPS’ene kan være vanskelige, så da er det disse modellene som at du kan ha den rundt halsen, rundt klokka eller er i skosålen. Det er viktig å høre på de som står midt i det. Så det at vi har fått frem de stemmene i en organisert form er jeg kjempestolt av og i vårt arbeid så betyr det enormt, også låner vi bort 22:31, til mange andre. Vi skulle lage et demensband nå for eksempel vært og møtt våre demensrepresentanter. Så vedtok de hva er problemet når du har demens. Hva er vanskelig, og hva må gjøres.

Silvija: Du brukte et ord som jeg hang meg ved og det er restevne. Dere er en del av løsningen for et kjempestort samfunnspolitisk og økonomisk problem som jeg tror vi snakker litt for lite om. Denne ligningen for hvordan vi skal finansiere alderdommen i en tid hvor vi lever rett og slett veldig mye lengre enn det som er budsjettert med, da går ikke opp. Og den går ikke opp med dagens leveransemodeller. Og spørsmålet er hva gjør vi både ved å effektivisere, men også ved å engasjere bredere. Tenke annerledes på kostnader for fremtiden og av alle de jeg har snakket med hittil, så det folk tror mest på er det å gjøre det mulig for folk å leve hjemme lengre enn det de tror er mulig. Men det på en befriende og ikke skremmende måte. Så jeg har lyst til å høre deg litt mer rundt dette med rest evne. For våre kognitive evner faller. Og de faller fra da vi er 20. Også lever vi plutselig til vi er 100. Også har vi 30 år sånn ca på slutten av livet hvor det fysiske i større og større grad fikses i motsetning til det som er mulig inntil nylig. Men det mentale får vi ikke gjort noe med. Og derfor blir både demens, men kanskje og en litt større gruppe mentale ferdighetssykdommer, da. Kanskje den virkelig store både svøpen, men også budsjetthullet.

Mina: Ja, budsjettmessig så er det jo noen skremmende tall som venter oss. Det kom en rapport i sommer fra Menon som viste at vi bruker 100 milliarder kroner i året nå på demens. Og vi kommer til å bruke 200 milliarder i året på demens om 20 år. Noen summer som er helt svimlende. Og det er jo hvis vi ikke finner en kur. Hvis vi ikke finner andre måter å løse dette her på, så er de summene vi snakker om - de innhogget de gjør i kommunebudsjetter og i helsekapasiteten vårt begynner å bli stort. Så er det jo det med restevne. Demens er jo en sykdom som bryter koblingen i hjernen. Rett og slett hjernemasse som dør. Når man snakker om forløp så mister man hjernemasse på størrelse med en appelsin. Men det handler om å simulere det som er igjen, og det er å bruke musikk, fortsette å være i aktivitet, fortsette at det skjer noe. For passivitet er veldig skadelig. Det har vi sett nå i corona når folk har mistet tilbudene sine. Så gjorde vi en undersøkelse hvor tolv hundre pårørende har svart og 80% sier at den de er glade i hadde svekket helse på grunn av situasjonen gjennom coronaen. Så 80% opplevde at det ble verre fordi de mistet tilbudet og stimuliet og innholdet i dagen. Så det ser hvor viktig det er å få til den delen også. Når vi maser om dagtilbud så er det viktig for avlasting av pårørende, men også nettopp for å holde folk i gang så lenge som mulig før det er behov for sykehjem. Sykehjem er jo den dyreste løsningen, så hvis vi klarer å få til gode løsninger med dagtilbud, teknologi, hjemmeløsninger, så er det en økonomisk viktig ting, men det er også for livskvaliteten. For mange ønsker å være hjemme så mye som mulig. Samtidig som vi ikke skal strekke strikken for langt, det er vi opptatt av. Men på teknologisiden så nevnte vi GPS i sted. Veldig enkel gjennomtestet teknologi, ikke dyrt. Men likevel er det bare 2% som har det. Og den enorme betydningen å gå tur uten å være redd for at hvis det blir feil så blir de borte. Vi slipper de dyre leteaksjonene. Og inne på sykehjem er GPS på fortsatt fordi en person gjemmer seg på en annen måte enn mennesker som ikke har demens. Vi har jo hatt folk som har stått bak en gardin i mange timer mens det har vært full leteaksjon ute med røde kors og politi. Så hvis du har en GPS så slipper vi de situasjonene der. Det er veldig fælt, men det er også verdighet ivaretatt og trygghet. Klart at du er redd når du står bak et busskur midt i mørket.

Silvija: Mina, burde vi spøke litt mer med dette her? For jeg tenker at fremtiden er så skremmende hvis ikke vi finner litt mer sort humor. Jeg hørte Arne Hjeltnes forrige uke på en felleskonferanse vi var på som begynte å tulle med corona og jeg tenkte gud så befriende. Jeg lurer på om vi ikke burde. Vi er livredde for å spøke med demens for eksempel fordi det kan oppfattet som veldig respektløst, men jeg tenker at det er den eneste måten å tørre å angripe det på også.

Mina: Ja, det fine er jo når man inkluderer mennesker med demens selv, og de kan fortelle selv. Og de opplever vi mye av. At de sier et eller annet også sier de “Ja, men jeg husker ikke det jeg vet du”, også kan vi le av det. Det er den gode måten synes jeg.

Silvija: Ja, og ofte så har folk egentlig denne her selvhumoren i behold. Jeg leste en veldig fin bok om et eller annet om psykologi hvor hovedcaset var en kone som har en mann som er dement. Hvor hun er veldig deprimert, da. Og går for å få hjelp for depresjonen sin. Og det at hun måtte innse at hun begynte å sørge over det tapet. Mannen lever, han er der, men er ikke den mannen hun giftet seg med. Og hun elsker han, men hun er lei seg over tapet av sin livspartner allerede. Og det å innse hvor vondt dette er og hvor vanskelig også for pårørende tror jeg også noe samfunnet har en god vei å gå.

Mina: Ja, for det du snakker om har et så fint ord. Ventesorg. Du mister det litt og litt. Det er dramatisk å miste en ved hjertestans og det er ferdig på noen timer. Men når det går over år så blir den du er glad litt mer borte. Minnene er borte, evnen er borte, personligheten er borte. Det er noe annet som er der. Det er et menneske som trenger omsorg, men det er ikke kjæresten din. Det er en veldig sår sorg. Langvarig.

Silvija: Og det mennesket sørger muligens over seg selv også ikke sant.  Men du, teknologi. Du nevnte GPS som en gjennomprøvd løsning og du nevnte at det kunne være sånne chipper man bygger inn i klær eller i en klokke. Og det trenger ikke å koste all verden. Der er det masse nye dilemmaer i forhold til for eksempel personvern. Og jeg har lyst til å spørre deg hvordan vi kan tenke litt konstruktivt rundt det. Også har jeg lyst til å spørre deg om det er noen andre teknologier du ser som du tror veldig på. Om det kan være kommunikasjonsverktøy eller om det kan være innredning hjemme som hjelper deg å navigere.

Mina: Ja, den personvern debatten om GPS er vi egentlig ferdig med. Det ble et politisk vedtak i 2013 om at man er enig i at det er greit. Den tryggheten og friheten den gir veier opp for det man kan kalle overvåkning. At noen kan finne deg hvis du blir borte har en veldig stor verdi. Så vi er gått litt videre der. Men det er klart at det er personvernhensyn i disse diskusjonene. For eksempel i denne skjermen som mange har blitt glad og som står i stua. Der går kamerat plutselig på. Også har du barnebarnet. Og det er veldig koselig, men det betyr jo at du kan ha plutselig et menneske inni rommet ditt som du ikke er obs på at skulle komme. Så det er jo en sånn diskusjon. Så det er mye som skjer nå. Jeg synes det går veldig sakte. Jeg begynte jo for 10 år siden også snakket vi om at lyset gikk på når man gikk ut av sengen på natten, fallsensorer som ikke kommer tilbake, eller fallsensorer med tidsalarm hvis du ikke er tilbake i tide. Det er akkurat det samme som vi snakker om nå. Så det har skjedd lite implementering, det har gått sakte og det handler om at man ikke har klart å koordinere seg å bli en sterk kjøper. Så der må det skje. Det har vi alt klart. Og igjen som for eksempel som det å få kontroll på dører på sykehjem. Det var 13 000 voldshendelser på norske sykehjem på et år avdekket Aftenposten for litt siden. Det at du kan ha kontroll på hvem som går inn og ut av dører kan begrense vold for eksempel. Eller personer som går inn på andres rom for eksempel. Veldig enkle ting. Så har du dette med kommunikasjon. Det har vi sett med corona om å få til løsninger. Noen har jo fått det til med iPad og Facetime og den type ting. Noen trenger bare tilrettelegging. Så enkelt som at eldre mennesker blir tørre på hendene så smart skjerm funker ikke. Så vi må ha andre tekniske løsninger, og kanskje litt enklere. Så det kommer jo masse her. Det finnes apper som gjør det lettere å ringe hverandre hvis du ikke har smarttelefon, og disse skjermene. Her kommer det veldig mange muligheter. Så her handler det ikke om at vi ikke har teknologien, men at vi ikke har den på plass. Så vi får jo et så sosialt skille med at det blir private løsninger. De som har råd kjøper til sine, andre får ikke. Så det her må jo vi få gjort noe med. Det vi ser er at innovasjonen går tregt fordi markedet mangler og implementeringen går tregt fordi alle venter på alle. Også er det jo en treghet i helsesektoren dessverre. Det sies jo at vi ligger 10 år etter andre. Og det går jo utover både medarbeidere som mister forenklingsverktøy, men også pasienter som mister muligheter. Jeg liker å si at det gir trygghet, frihet og det oppretter verdighet. Det er veldig mye godt å hente i det. Men det må bli brukt riktig og vi må få det på plass.

Silvija: Trygghet, frihet og verdighet. Jeg tenker at det er tre veldig viktige ord i forhold til hvordan vi alle sammen ønsker å tilbringe våre siste dager tross alt ganske godt fortjent. Og at det burde ikke være opptil de som har råd til å kjøpe det selv. Særlig når det ikke nødvendigvis så veldig dyrt heller. Du nevnte for meg at la oss si vi snakker om en sånn rigg, da. I et hjem som kan gjøre det lettere for deg å bo ett, to, tre, fem år lengre hjemme enn det du trodde. Og å bevare restevnen gjennom stimulering også videre. La oss si det koster 50.000 kroner nå pr hjem. Forferdelig mye for en kommune hvis man må gjøre det for mange tusen mennesker, men de sparer kanskje en million kroner per år, med den samme 50.000 investeringen. Og det er her jeg trenger deg litt som en politiker, da. Fordi du snakket også om koordineringsbehovet. Og det som vi har opplevd i visse samtaler er at veldig mange kommuner prøver å finne ut av dette på egenhånd. De blir kanskje til nøds samkjørt på fylkesnivå. Men hvorfor er vi så redde Mina, om å lage forslag til noen rigger, noen funksjonelle spesifikasjoner. Noen pakkeløsninger. Også si at dette prøver vi i år, også prøver i noe annet om et år senere.

Mina: Det er mange som har skremt seg på de store nasjonale IT-prosjektene. Det har vi hatt med politiet og NAV og Son. Så den frykten for at vi skal bruke masse penger på noe som skal bli feil, den sitter jo veldig i systemet. Og det er jo for så vidt en legitim frykt. Samtidig så kommer vi ikke videre hvis hver kommune skal finne sin egen GPS løsning, sin egen sensorløsning på sykehjemmene. Fordi alt blir så smått så bli det også dyrt og vanskelig. Så her trenger vi koordinering. Tørre å satse litt. Alle kan ikke finne opp alt selv. Vi ser det på å bare koble GPS til alarmsentraler, hvor mange ulike løsninger man prøver å tenke på det. Vi må ta best practice også tørre å sette det i gang. Også er teknologien noe som nå går ganske fort. Så det er ikke sånn at du har et system som skal vare veldig, veldig lenge. Det vil være utskifting og det skjer nye ting hele tiden. Og der har jo Norge et fortrinn ved at vi har jo en veldig teknologisk befolkning. Vi er jo blant de første i verden til å ta i bruk ting. Se på utbredelsen av smart telefoner nå. Alt vi gjør av digitale løsninger. Det må jo gi en gevinst både for folk i helsesektoren som skal lære seg å ta det i bruk, men også for oss som pasienter. Så jeg regner med at hvis jeg får demens en gang så sitter en del igjen i fingrene fra årevis med databruk og smarttelefon. Sånn at jeg også som pasient kan bli en mer kompetent digital bruker. Selv med svekket helse og armer. Så vi har jo et fortrinn her som vi må ta i bruk bedre og mer systematisk.

Silvija: Jeg bare lurer på om det er noe som må skje kulturelt hvor vi går fra sånne mammut-prosjekter som du nevnte. Både NAV og politiet og forsvaret også videre, til litt mindre prosjekter. Veldig mye heller 10 prosjekter av 50.000 millioner kroner enn 1 prosjekt av 500. Og at vi finner en litt sånn måte å koble dem sammen på, da.

Mina: Hvert fall få mer kraft inn i det. For vi møter jo masse enkelt produsenter som skal fortelle oss om de fine løsningene sine. Og det er masse fine løsninger. Dispensere med medisin som sier ping når du skal ta medisinen din, og GPS-løsninger i masse versjoner. Men de får ikke til å få de i produksjon og få de i størrelse fordi det er så smått på kjøpersiden. Så det er jo at kommunene må få opp sin rolle som sterke investorer, og kreve innovasjon og kreve gode løsninger. Ha kraft nok til å få dette her opp i skala nok til at det blir økonomi for begge parter. Det er der mye stopper nå. Så vi venter jo veldig utålmodig på at vi får det i gang. Veldig mange vil si at de er i gang, og de er ofte i gang med et eller annet. At du har sånn automatisk lukking på komfyren, så har du velferdsteknologi, og det er riktig det. Men det er gammel teknologi i forhold til hva som er mulighetsrommet nå så er det jo ikke veldig imponerende at de har fått på plass det.

Silvija: For å være helt ærlig, komfyrvakt er noe jeg ikke helt skjønner selv om jeg ikke er dement enda. Så jeg vet ikke hvor hjelpsomt det er. Jeg har lyst til å spørre deg mot slutten et spørsmål som går på dette med budsjetter. Vi snakket om velferdsteknologi pådriverrollen i forhold til innovasjon. Du hadde kjempemange fine eksempler. Alt fra disse GPS-løsninger og smarte senger både som kan se eller skru på lyset når du går ut eller rotere litt mot sår. Kommunikasjonsløsninger, kameraer for både overvåking og kommunikasjon. Dispensere, komfyrvakter også videre. Men så snakket vi også om behovet for helhet og retning, ikke sant. At vi bør ha noen nasjonale programmer, et eller annet som gjør at man skaper et utålmodig marked. Og gjerne da også for norske leverandører. For ellers er vi fort Google sykehjem hjemme også.

Mina: Ja, da jeg jobbet med politikk så var jeg med på å få på plass programmet til Arbeiderpartiet. Man skulle ha et tilbud om trygghetspakke. At det skulle være en standardpakke for helseteknologi som eldre mennesker skulle få. Og det synes jeg fortsatt i en annen rolle er en god idè. Antagelig så forebygger vi ganske mye uhelse og sykdom ved det. Blant annet at eldre mennesker faller jo. Det er noe av det farligste de gjør. Kroppen tåler det så mye dårligere. Hvis vi kan forebygge det ved å få på lys. De faller på vei til do på natta. Hvis vi klarer å hindre det så har vi spart mye der. Men den tryggheten med at de har kontroll på hvem som kommer og går i døra. Masse sånne små enkle ting som er hyllevare nå. Det er ikke ny teknologi. Hvis vi kunne startet der, også har vi den utfordring med så mange får demens. Da må vi ha noen tillegg der som tilpasser den sykdommen. Klart at trygghetsalarmen som gjør at hvis du faller så roper noen ut i rommet “hallo, dette er hjelpesentralen, hvordan går det med deg?” Det er greit hvis du er kognitiv sterk. Hvis du har kognitiv svikt er det kjempeskremmende at det plutselig er en stemme i rommet. Da må vi gjøre det på en annen måte. Det er så mye sånn vi må tenke på hele tiden. Hvem skal bruke det. Vi må rett og slett lage systemene, og få det opp i sånn størrelse at vi får det på plass til en standard pris som gjør det mulig.

Silvija: Og dette her tenker jeg ville vært nydelig inngang til å bruke velferds som en nasjonal innovasjonsplattform. Hvor man definerte kravene til alt som kan stå på en sånn på en sånn check-liste av utstyr i forhold til hvordan det skal koble seg til nødvendige offentlige tjenester. Også innenfor der kunne man kanskje valgt litt selv. Og finansiert noe selv, noe offentlig avhengig av økonomi også videre. Og der har jeg lyst til å spørre deg Mina. Nå er det hjelpepleiere, eller helsefagarbeidere som lytter til oss. Og det er mange andre, men de er primærpublikum for denne samtalen. Og jeg mistenker at akkurat sånn som sykepleiere kan kanskje overgå leger når det gjelder ledelsesevner og talent, så kan det hende at helsefagarbeidere kan overgå oss alle sammen når det gjelder talent for logistikk. Effektive løsninger som løser det største og viktigste problemet du har. Hvordan kan de involveres i forhold til vår felles innovasjonsevne. Disse personer jobber døgnet rundt i forskjellige kommunale eller andre stillinger. De ser behovet bedre enn noen andre. Hvordan kunne de bidratt ved å si at “jeg tror at det er dette vi trenger mest i denne kommunen”, hvordan involverer vi dem så de kan forme sin arbeidsdag, men også virkelig gjøre det meste ut av sine varme hender?

Mina: Det er et kjempeviktig perspektiv og mormoren min var hjelpepleier så jeg var oppvokst opp i den med “hvorfor spør de ikke oss, det er vi som kan det”, nettopp fordi de har kjempeerfaring med den logistikken som er rundt. Så her er det en veldig viktig gruppe å ha med på laget. Og jeg tror også på det vi møtte når “hvorfor får du ikke til det i Norske kommuner” så svarer de ofte at ansatte sier at det er for mye å lære seg, og det tror jeg ikke helt på. For jeg tror mange er for å ta imot nye løsninger fordi de ser at her er det kamp om tiden, og hvis de kan få til teknologi som kan avlaste så de kan bruke den menneskelige tiden på det som er viktigst. Så der du trenger kapasiteten og kompetansen til fagarbeidere. Så tror jeg veldig mange vil være med på det laget. Men det er nettopp som du sier, da må vi snakke med de som er tettest på. Som er førstelinjen vår. Hva er de viktigste behovene. Hva er det dere ser? Hva er det de trenger å løse og hvor er det de største byrdene er for å få til god implementering. Jeg tror ikke på at ansatte i norske helsevesen ikke vil lære seg teknologi. Da tror jeg det er måten det er lagt frem på hvis du får motstand der. Så ved å starte i andre enden. Hva trenger dere? Hvordan skal vi gjøre det? Så tror jeg vi kan få til veldig bra løsninger.

Silvija: Kult. Mina mot slutten. Jeg har fire standardspørsmål som er korte og personlige. Det første går på om du har lest eller sett noe i det siste som du kunne anbefale våre lyttere som en liten inspirasjons gave?

Mina: Ikke om dette temaet kanskje, men jeg har akkurat sett «The English Game» på Netflix. Fantastisk serie. Litt sånn Downton Abbey med fotball og fagforening og klassekamp, nydelig.

Silvija: Også kjekk og god.

Mina: Ja, han tar seg veldig han ene der.

Silvija: Enig. Det er en fin drømme seg bort setting.

Mina: Corona pause, da er «The English Game» en gode serie.

Silvija: Ja, veldig bra. Også lurte jeg på; det har jeg spurt deg før, men i en annen podcast, så det gjentar vi her også. Om du har en rollemodell? Er det noen du har tenkt på at sånn skal jeg bli når jeg blir stor?

Mina: Politisk så synes jeg tidligere SV leder Kristin Halvorsen, sånn skulle jeg ønske jeg kunne være. Så modig.

Silvija: Hvorfor?

Mina: Hun er modig, også tør hun noe veldig viktig. Hun tør å være morsom. Og det er det ikke så mange kvinnelige ledere som tør. Vi er jo i et glassbur med strenge regler, du skal være snill og saklig. Og det å ha en i så sentral rolle som tør å tulle med andre og seg selv, det skaper et rom som jeg tror er veldig bra for å få på plass gode løsninger. For det at det blir en annen måte å snakke sammen på. Så Kristin Halvorsen, sånn har jeg lyst å bli når jeg blir stor.

Silvija: Ja, også hva var den mest positive overraskelse fra corona?

Mina: Vi er blitt flinke til å være ute. Vi hang oss på den hengekøye trenden så vi kjøpte oss hengekøye. Det ble ikke så mange netter ute, det skal jeg ikke skryte meg på. Men det ble hvert fall mange dagsturer. Og det å komme seg ut på frokoster før Oslomarka blir full. Men hvis du går ut til frokost så får du fortsatt stiene for deg selv. Så vi har fått litt fine andre opplevelser som vi er glade for at vi har fått selv om det er tider som er veldig vanskelig for veldig mange.

Silvija: Så kult. Frokosttur betyr at du går hjemmefra klokka 7 eller 9 eller?

Mina: Ja, kanskje 8. Du spiser ikke frokost hjemme, men du har med deg frokost eller matpakke. Også tar du litt vann fra rett i fjorden også koser vi oss. Så pakker vi sammen før de andre kommer før det blir for fullt og de andre kommer.

Silvija: Det høres helt fantastisk ut, jeg bare lurer på hvordan jeg skal få ristet mine ut fra sengen. Får planlegge litt godt. Siste spørsmål Mina, hva pleier du å si til deg selv når det butter imot for å komme deg videre? Hva slags teknikk bruker du?

Mina: Hvilke variabler kan jeg endre? Jeg er hele tiden på jakt etter hva kan jeg endre for å få et annet utfall. Hvilke muligheter har jeg til å bevege noe her. Den bruker jeg som modell i alle deler i livet. Enten egen helse eller jobbkonflikter, eller jobbutfordringer eller hva det er. Prøve å kartlegge hvilke knapper jeg har å skru på for å få et annet utfall enn det som det er nå og å få det sånn som jeg håper det kan bli. Også har jeg i bakhodet Hillary Clinton: “håp er ingen strategi”, du må ha en plan.

Silvija: Ja. Kjempefin Mina Gerhardsen. Utrolig inspirerende å snakke med deg igjen. Tusen takk for at du var med oss i denne podcast.

Mina: Takk for at jeg fikk komme.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte ttil denne podcasten på vårt online univeristet Lørn.University