Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til LØRN. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Kristian Rikstad Myklevoll som er lege og forsker ved Nasjonalt kompetansesenter for legevaktmedisin. Velkommen Kristian. 

Kristian Rikstad Myklevoll: Takk.

Silvija: Vi er gamle venner, vi har til og med datet. Jeg skal kanskje “come clean”. Du er en av våre mest engasjerte og fremoverlente studenter ved LØRN, og jeg synes det er uendelig kult for du også er en lege, en spesialist i allmedisin, og du er nå forsker, og ikke bare har du skrevet en veldig kul oppgave på dette her allerede, men du jobber nå med en doktorgrad hvis jeg husker riktig på prosesser tilkoblet akuttmedisin.

Kristian: Korrekt, ja.

Silvija: Tidligere så har du også jobbet som lege for forsvaret?

Kristian: Nei, kun jobbet selv i forsvaret, eller, jeg var i en kort periode i Heimevernet som lege, men ikke en lang periode som lege dessverre.

Silvija: Ja, men du, da du var i forsvaret, hvis jeg husker riktig, var du da i spesialstyrker eller?

Kristian: Nei, jeg var i Telemarksbataljonen. 

Silvija: Akkurat.

Kristian: Ja, og jeg hadde vel en fascinasjon på spesialstyrkene og hadde en tanke om at jeg hadde lyst dit, men jeg kom meg aldri dit da.

Silvija: Nei.

Kristian: Nei, nei.

Silvija: Jeg synes det er veldig spennende fordi du og jeg har hatt en del diskusjoner om innovasjon innenfor helse, men det som, du har er en veldig sånn hands-on måte å innovere på. Det skal ikke nødvendigvis være store, lange strategier som det tar fem år å utvikle før du kan komme i gang, men du innover både i dagligyrke og gjennom din forskning. Du har også fortalt meg om litt forskjellige roller du har spilt som lege gjennom karrieren din. Jeg skal la deg fortelle om det selv, men jeg hadde lyst å introdusere det litte grann fordi du er invitert til å holde et digitalt foredrag nå her hvor Silvija stiller spørsmål underveis. For et veldig spennende kursopplegg som helsefagskolen MedLørn lager for helsefagsarbeider om velferdsteknologi, og tanken er at vi skal snakke om innovasjon og velferdsteknologi og digitalisering og vi har snakket med folk fra kommunen, vi har snakket med pårørende helsefagsarbeidere på forskjellige nivåer, og spørsmålet er hvorfor snakker vi med Kristian som ikke jobber med velferdsteknologi til vanlig, men min antagelse Kristian, er at grenseflaten for vanlig helse og velferd hviskes ut, og vi skal i større og større grad bruke både teknologi, men også infrastruktur som gjør at vi kan utøve vår egen helsekontroll og optimalisering hjemmefra, og det er vel det vi definerer som velferd i dag. Og der skal vi snakke om de forskjellige perspektivene du har på utøvelse da på tjenester som gjør at alle sammen er i stand til å leve friere og friskere liv. 

Kristian: Ja.

Silvija: Kult, men da tror jeg egentlig at vi skal veldig kort foreslå tre spørsmål som lytterne skal tenke på mens de lytter på vår samtale. Det jeg foreslår Kristian, er at det første spørsmålet burde være hvordan overlapper velferdsteknologi med helseteknologi. Det andre spørsmålet er hvilken velferdsteknologi ser man utenfor det som er vanlig som for eksempel eldre og de med funksjonshemninger. Det tredje spørsmålet jeg har lyst å foreslå er hvor ser vi innovasjon foregår raskest, fordi pasientene som kanskje trenger det aller mest, og det er de som er i den aller siste måneden av livet sitt, for vi tenker på dem som pasienter da av helsetjenester, eller mottakere av helsetjenester, men velferdstjeneste er kanskje den beste tjenesten man kan tilby. Okay, da var det de tre tingene. Overlapp helse-velferd, eksempler på velferdsinnovasjon utenom de vanlige, gamle og funksjonshemmede, og det tredje er palliativ velferd.

Kristian: Ja.

Silvija: Kult, men da begynner vi med det vanlige spørsmålet hvem er Kristian?

Kristian: Ja, jeg jobber som lege og som forsker og på fritiden så er jeg veldig glad i friluftsliv, og bratt friluftsliv. Jeg liker at det gjerne går nedover og litt fort, men jeg klarer ikke helt å velge å kun sykle eller kun stå på ski, så jeg blir aldri veldig god i noe av det, men jeg har det veldig gøy når jeg faller på sykkelen eller på vinteren. Det er nok det som engasjerer meg, og da får jeg brukt opp litt av den energien som bygges opp hver dag.

Silvija: Visste du alltid at du skule bli lege, eller skulle du være noe annet først?

Kristian: Nei, jeg skulle egentlig bli jagerflyger, og så ble jeg ikke det. Så tenkte jeg å jobbe i forsvaret, og så var det i forsvaret og undervisning i akuttmedisin at jeg så at jeg hadde helsepersonellet i meg, og at det var lege jeg hadde lyst å bli. Jeg visste alltid jeg skulle jobbe med menneske, så jeg var kommet forbi den jagerflybiten.

Silvija: Og så. Du har studert medisin ved Universitet i Bergen, og de er da ekstremt gode på kreft har jeg lært, og du har jobbet på kreftavdeling i tre år, så har du spesialisert deg, så har du begynt på en doktorgrad. Fortell om de tre fasene!

Kristian: Ja, jeg flyttet til Bergen for å jobbe med anestesi, og jeg var fortsatt på det med akuttmedisin. Det var tilfeldig at jeg havnet på kreftavdelingen, men jo mer jeg lærte om kreft og utvikling av ny behandling av kreft, jo mer engasjert ble jeg på det. Og det er nok det jeg fortsatt er. Og så er en del av arbeidet med kreft innenfor palliasjon, at pasienter der vi ikke kan gjøre de friske, så har vi lyst til at de skal ha det så bra som mulig. Og den tilnærmingen der har rett og slett. En må se pasienten i mye større grad enn hva man gjør ellers, og det var en veldig øyeåpner for meg og har vært siden da i forhold til hvordan jeg tilnærmer meg pasientene. Så ble det behov for å flytte i forhold til familien, så det var derfor jeg sluttet i kreftforeningen, jeg trivdes veldig godt der, men da ble det allmennmedisin jeg byttet til, og det var veldig spennende å ha med seg den tilnærmingen til pasientene og se de og bli kjent med de på en annen måte enn hvis man tar veldig sykdom, diagnose og behandling og ikke hele mennesket. Og så var det helt tilfeldig at som en del av spesialistutdanningen så skal man ha et folkekurs, og det har jeg alltid tenkt på noe jeg skulle gjøre om 10 år, men ble plutselig veldig reelt og nært. Der returnerte vi litt tilbake til den akuttmedisinbiten, at jeg lyst å se da på legevaktsleger og hva gjør legevaktslegen som er bra og hva er det vi må bli bedre på, og endte med å se veldig spesifikt på skadebehandling og om legevakt kan hjelpe til der, eller om vi rett og slett er i veien og at ambulanse burde få jobbe i fred. At de har blitt så god at de bare bruker opp tiden til pasienten.

Silvija: Ja. Spesialist-allmennmedisin, det utøver du på Stord?

Kristian: Ja, det er riktig.

Silvija: Hvordan er det annerledes? 

Kristian: Annerledes enn..

Silvija: Livet ditt da som fastlege der versus andre steder, er det noe som på en måte har formet deg gjennom den jobben? Jeg tenker kanskje at det er store avstander, samtidig at det ikke er så mye mennesker det går an å bli kjent med på andre måter. Hva er det gode med det?

Kristian: Det gode med det er at du blir kjent med pasientene dine på godt og vondt og få følge de over lengre tid. Det er stygt å si at de kan dele de i to, men halvparten er friske og redd for sykdom, og andre halvparten er mer syk en det de har lyst å være, så der må vi liksom, dra inn på legekontoret da. Det å finne rytmen til folk og kunne planlegge behandlingen ut fra hvem det er, at noen vil aller helst gå på jobb uansett hvor syke de er, og av og til så må de få beskjed om at denne uken så må du bli hjemme, eller så blir det bare verre, og andre igjen, de trenger en motivasjon for å bli bedre, de sliter med å få tak i det om det skulle være diabetes eller en vond rygg. Det synes jeg er veldig spennende, og når man ser at man går inn og man klarer liksom å knekke koden på det enkelt.

Silvija: Veldig interessant, for allerede nå så snakker du om den psykiske velferden til folk, og jeg har lyst til å gå inn på dette her om hvordan bygger vi broer mellom siloer både faglig medisin, men også organisatorisk nettopp for å ta tak i hele mennesket, men før vi gjør det si litte grann om hva du jobber med forskningsmessig nå. Det er doktorgrad hvis jeg har forstått deg riktig? 

Kristian: Det er korrekt, ja. Det er to deler. Det ene er et registerstudie der jeg har tilgang på alle innleggelser over en fem-års periode i Norge og der jeg ser spesifikt på hardt skadde og ser på hva grad har legevaktslege vært involvert i behandling av de. Det er ikke noe vi har sett godt på før, vi er både spent på hvor ofte de er involvert og om det er forskjeller mellom landsdeler, eller forskjeller mellom leger, eller forskjeller mellom årstider. Er det en lik behandling eller varier den. Den andre delen er et intervju med 20 leger, altså 10 leger som har rykket ut på en alvorlig skade og 10 leger som har valgt å ikke rykke ut, men bli værende på legevakten for å behandle pasienten sin der. Og da er vi veldig nysgjerrig på hvorfor de har valgt som de har valgt, og vi har ikke gjort noen hypoteser på det for målet er egentlig å avdekke ny tanker og nye vurderinger fra den enkelte legevaktslegen.

Silvija: Men dette er legevaktsleger. Vi har faktisk en annen samtale i denne serien med en annen lege som jobber med en, jeg tror det er en masteroppgave ved BI, hvor han ser på akuttmedisinene i forhold til utrykking av legevaktbiler, men hvor man prøver å drive med avstandsbehandling hvor disse paramedisinerne kan utføre egentlig ganske mye mere med god veiledning og da til riktigere tid enn hvis man insisterte på at pasienten skulle ligge på sykehuset da. 

Kristian: Og det tror jeg er veldig spennende, og spesielt der det er et langt pasientforløp, altså der pasientene befinner seg langt i fra sykehus, og jeg har tenkt spesielt på hodeskade, da man gjerne først ambulanse, og så lokal legevakt, og så et lokalsykehus hvis man ikke har fått påvist noen alvorlig skade, og så videre da til et regionalsykehus med en nervekirurg hvis det skule vise seg å være en alvorlig skade, og et sånt forløp tenker jeg krever god dokumentasjon. Hvis man hadde hatt et kamera som tidlig kunne observert pasienten, så kunne man fulgt man fulgt med på pasienten hele veien fra første helsepersonell kom og til pasienten ble innlagt, og se på endringer. Og det er det som tar litt tid i den sammenhengen. Jeg ser for meg veldig mange tilfeller så kan dette her være bra, la oss si at ambulansen rykker ut til en person som ikke er veldig syk, men de ønsker at en lege skal uttale seg, så er det veldig mye enklere å uttale seg i det man ser pasienten enn hvis man kun skal få opplysninger om blodtrykk, temperatur og puls, det gir veldig mye mindre.

Silvija: Jeg er en datadame, og veldig ofte så er det slik at om du har en hammer, så ser alt ut som en spiker ikke sant, og jeg ser løsninger fra dataverden som burde være forstått og anvendt i veldig mange andre deler av samfunnet, og det du beskriver og det vi snakker om nå, høres ut for meg som en implementasjon av noe vi omtaler som distribuerte nett, og etterhvert for eksempel implementerte såkalte “edge networks”, hvor du har et nettverk, hvor vi snakker for eksempel nå med nye 5G, men som kombineres da med disse duppedittene ikke bare er ting som mottar og sender data, men som foretar beregninger i større og større grad selv, ikke sant, så man går fra en sånn veldig sentralisert nettverksmodell hvor alt skjer i ett eller annet sted i denne skyen og resultatet sendes ned, til at skyen koordinerer, men at alle enhetene har mye større autonomi og evnene til å foreta de nødvendige operasjonene, og jeg tenker særlig for de små sykehusene til de, jeg vet ikke engang hva det heter når det ikke engang er et sykehus, men når det er et legemottak eller legesenter i distriktet, hadde ikke det ville vært en utrolig god måte å organisere det på?

Kristian: Jo, jeg tror at vi vil se mer av at pasienten vil kunne utrede seg selv ved hjelp av det du omtalte duppeditter, og i forhold til å få tilgang til konkret informasjon er jeg overbevist om,  og da tror jeg også det er mulig å behandle flere lokalt, det er litt forskjellig navn på disse sentrene, men ofte så kalles de for medisinske senter hvor de gjerne har en del allmennleger tilsett, og i noen tilfeller så har man også spesialister, og da er det en sånn overgang mellom å behandle pasienter i allmennmedisin kontra når man skal ha de på sykehus. Man må ha en god plan på hvem som skal hvor, men jeg tror at det er noe vi kommer til å bli bedre på, og at vi kan bli bedre på å behandle mer og mer nært hjemmet og unngå transport for pasienter som ikke trenger det.

Silvija: Og da begynner vi egentlig å gå inne på hva vi skulle være vårt første spørsmål, og dette etter hvert umulige skillen mellom helse og velferd. Vi kan kanskje starte rett og slett med å spørre deg hva definerer velferdsteknologi og tjenester for deg. 

Kristian: Umiddelbart så tenker jeg veldig på konkrete ting som hjelper med bevegelseshemning, jeg tenker på sykehusseng i hjemmet, jeg tenker på rullator, jeg tenker på trappeheis, men egentlig så ser jeg at en del software kan være vel så nyttig både til å avklare ting tidlig og få pasienten til å bruke slik at de slipper å forflytte seg, at de har fått tilgang til flere tjenester hjemmefra. Jeg tror det er en vel så viktig bit som de fysiske tingene som å løfte og forflytte.

Silvija: Det virker som om det dukker opp nye bud for hvordan vi skal utøve den fantastiske felles helsetjenesten som vi har i dette landet, gitt både demografiutvikling, men også teknologiutvikling. Det er sånne ting som en pasient, en journal. Mer personalisert behandling og medisin, men en ting som jeg hører nå fra veldig mange, særlig fra folk som administrerer helse, er at vi må få folk til å bo hjemme lengre. Hvert år man bor hjemme sparer samfunnet bortimot en million kroner i forholdt til hva det ville kostet å ligge på et sykehjem. Ikke bare det, men det opplever det ofte som mer befriende og mer meningsfullt å få lov til å bo hjemme med de nærmeste du har i nærheten. Og der kommer velferdsteknologi sterkt inn. Vi kommer til prøve å rigge til hjemmene våre, og det er det mange som har sagt i denne serien at det må du begynne med lenge før du faktisk trenger det. Du må begynne å tenke litte grann hvordan du skal klare det både når det kognitive begynner å svikte og det fysiske begynner å svikte. Vi kommer til å få masse hjelp av medisin og teknologi der også. For meg Kristian, så er det ikke veldig stor forskjell etter hvert. En ting er å ha som du sa mulighet for rullator, lave dørterskler, heis i trappen eventuelt en seng som kan vippes litt osv. Så har vi hørt om smarte senger som er veldig fine til å både sense om det er forskjellige type anfall, om det fall eller om hvis noen skal bare hjelpe deg litt når du ligger for å unngå liggesår eller om noen skal bytte på deg for eksempel. Og der igjen, vi går fra velferd til helse i et halvt skritt nærmest. Du snakket om at vi skal gjøre disse medisinske sentrene i større og større grad til å utøve mer og mer lokalt, og det som de veldig ofte mangler, det jeg forbinder med et større medisinsk senter er laboratorier. At de har alle dissen tingene som kan gjøre disse nødvendige blodanalyser og urinanalyser og andre analyser, men det etter hvert går det an å kjøpe maskiner som du kan sette på kjøkkenbenken, nærmest. Og lokalbutikken kunne vært ditt lokale laboratorium, og for meg er all dette ting som kommer til å være en del av velferdsryggen vår, og jeg er nysgjerrig på hvordan ser du på det som en lege?

Kristian: Jeg er enig i det du sier, at der en pasient i dag med urinveisinfeksjon vil ringe legekontoret, får en time, og tar en urinprøve på labben på legekontoret, også snakker de med lege, og så får de antibiotika hvis det er det man ender opp med, men jeg tenker at hvis man har et program hvor du kunne gått igjennom symptomer hos pasienten, og med det som er definert som behov for ta den urinprøven, så tar man urinprøven enten hjemme eller at man på et eller annet vis levert den til et apotek, til et legekontor eller på en annen måte til en labb, og så får samme testen der, så lenge man slapp å møte en lege. Det vesentlige der er at det må finnes en objektiv vurdering, at det ikke skal holde å tenke at kanskje jeg er syk, så da trenger jeg antibiotika, for det vi ser er at mange unntak fra det, det er mange ganger det ikke er en urinveisinfeksjon. Og tilsvarende også som med en del ting som måler blodverdier, der pasienten sier de er trøtte og slitne, så har de lyst å måle blodforskjellen. Det jeg egentlig gjør at jeg hører på hva de sier, så krysser jeg av på en del faste blodprøver som vi tar. Min rolle er ikke vesentlig, det hadde fungert like godt om de fikk til det selv. Nå husker jeg ikke navnet, men det er et norsk firma i Trondheim som har utviklet en slags bedre måte å ta blodprøve der man fort kan få hjemmemaskiner, og da så jeg at en del av disse blodprøvene hjemme ved behov. Samtidig så er det ikke behov for å ta disse blodprøvene så ofte, så jeg tror ikke at alle kommer til å ha de i hvert sitt hjem, så ofte trenger vi det ikke, men at man hadde hatt det tilgjengelig og at dersom man på en mandag tenkte man skulle teste seg så hadde man hatt muligheten for det, så sant det var det rådet han fikk når han da ikke informerte i det helseprogrammet han brukte da.

Silvija: Akkurat som vi har post i butikk, så kunne vi kanskje etter hvert hatt labb i butikk. Jeg mener når du underspiller rollen din når du sier at du egentlig ikke er nødvendig i den prosessen, for jeg tror egentlig at legene, men også sykepleiere og andre helsefagarbeidere kommer til å ha en helt vesentlig rolle i fremtiden i forhold til all den teknologien som er tilgjengelig, og jeg tror jeg det er litt viktig at vi prater mere om, særlig i sånne utdanningsløp som dette. Jeg tenker at din rolle Kristian, som lege da. Jeg kan etter hvert ta utrolig prøver selv. Jeg har akkurat bestilt en liten sånn ketose-klokke, og det går an å måle veldig mye rart etter hvert via en Apple Watch eller en Fitbit ikke sant, med blodrytme og blodtrykk og så videre. Man kan bygge inn for å måle blodsukker, og noe av dette her kan man bestille uten nødvendigvis godkjenning fra sin lege. Det som jeg tenker blir rart er at vi kommer til å selvdiagnosere mer og mer, uten den helhetlige kunnskapen som legene besitter ikke sant. Å det å kunne gjerne ha masse data om sin helse og kunne dele dataen med legen, og sørge for å ha den gode menneskelige samtalen hvor noe hjelper deg å forstå hvordan skal du leve et sunnere liv, hvordan skal du leve et så godt liv som du kan da med de symptomene du har. Der tenker jeg at ingen kunstig intelligens, ingen robot og ingen lab-on-a-chip kan erstatte det leger gjør, så det å koble seg på de nye prosessene og koble seg på de nye rollene vil være kjempeviktig.

Kristian: Ja, jeg er helt enig med deg. Jeg har to innspill. Det ene er at for å vurdere om man skal ta prøven eller ikke, så er det ikke sikkert lege er nødvendig, men man bør ha et program som gir gode råd. I dag er det mange som går på google og googler det, og det er ikke godt nok, for da får man gjerne opp de verste sykdommene og at man egentlig burde utrede veldig mye mer, og at jeg tror at et sånt program i så fall også burde gi beskjed om at dette her høres greit ut. Det høres ut som en virusinfeksjon, og så lenge du ikke blir verre, så trenger du faktisk ikke å utrede videre. Så trenger man helsepersonell for å gi de gode rådene. I det pasientene kommer og sier at nå har jeg funnet det, og det og det, og jeg lurer på hva betyr det for meg, hva skal jeg gjøre med det. Så skal legen, sykepleieren eller helsefagarbeideren kunne gi gode råd basert på den erfaringen de har. Der ser jeg egentlig for meg et rollebytte, kanskje kan en sykepleier gjøre mer av hva en lege gjør i dag, så kan en fastlege gjøre mer av hva sykehuslegene gjør i dag, så kan sykehuslegene da jobbe med det som kommer fram i tid, for jeg tror om 10 år vil vi har veldig mange nye behandlinger som er ressurskrevende som bi trenger flere fagpersoner til å jobbe med, så jeg tror det er både bra for pasientene at vi gjør et sånt bytte, men jeg tror også det er helt nødvendig. Jeg tror ikke vi har ressurser nok til å utdanne nok helsepersonell til å både gjøre det vi gjør i dag i tillegg til merarbeidet i fremtiden.

Silvija: Men hvis vi spør deg, altså, rolleforflytting mellom legene, men vi ser også at sykepleiere er verdensmestere i organisasjon og ledelse, og helsefagarbeidere opplever jeg som verdensmestere i logistikk. Ser du mulighet for at deres rolle faktisk vokser og blir mere meningsfull i motsetning til den der diskusjonen varme hender versus teknologi.

Kristian: Ja, jeg tror det. Jeg tror teknologien vill flyte veldig naturlig inn, så jeg tror ikke det blir noe skummelt. Jeg tror vi blir veldig avhengig av det. Og jeg tro at en helefagarbeidere kan få en større rolle hvis de får verktøy og dekning til. Der vi har brukt ganske mange år på å studere medisin for å begynne som lege, vi kan ikke forvente at de skal ha så langt studium, men jeg kan forvente teknologi og tilgjengelig oppslagsverk og tilgjengelig veiledning som gjør at de kan strekke seg lengre, men det må være sånn at de kjenner at det er en god rolle og at det er forsvarlig, slik at vi ikke kunne bedt de om å gjøre det uten å gi dem teknologien som kan hjelpe de.

Silvija: Jeg har lyst å gå.. Bare en ting til på dette spørsmålet, og det er at vi snakket om siloer innen medisin. Dere er veldig delt inn i disse her spesialistfagene deres, også er det også et vanskelig skille mellom spesialisttjenesten og denne allmentjenesten. Noe administreres i kommunene, og noe administreres da på nasjonalt nivå og budsjetteres ikke minst, og velferdstjenestene faller litt imellom to stoler sånn investeringsmessig her, opplever jeg. Fordi de store kostnadene med å rigge til teknologien kommer da i kommunene, og innsparingen vil komme et annet sted, og kanskje om et par-tre år. Har du noen tips om hvordan man kunne tenkt litt annerledes rundt dette her, hvordan kunne man fått helheten inn?

Kristian: Jeg har mange tanker om det, men det var en kollega en gang som sa at det var lagt opp litt sånn at vi skulle slåss litt om pengene mellom primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten, og det høres litt slemt ut, men samtidig så er det fornuftig for at innenfor medisin så er det litt sånn at jo mere penger man putter i det, jo mere penger bruker man, så det er sunt å rett og slett måtte tenke seg om og måtte bruke ressursene fornuftig, fordi at man ser det iallfall i en del andre land at de har en mye større ressursbruk i helse uten at de oppnår bedre helse av den grunn. Så jeg tror det er masse fornuftig i dagens modell, og så tror jeg det er viktig med et samarbeid. Vi må ikke bli for flinke til å tenke «jeg», men også «vI». Det er veldig sånn generelt, nærmest flåsete, men det er egentlig det beste jeg kan si der da. Men jeg er veldig enig i at vi ikke skal sitte hver for oss og bare sloss om pengene, da får alle mindre. Så jeg tror på å gjøre hverandre god og se at det her har vi mulighet for å strekke oss lengre, da får pasienten det bedre.

Silvija: Men Kristian, du jobbet da som lege på kreftavdelingen med rett og slett døende pasienter. Synes ikke du at skillet mellom helsetjenesten som du utøvde og velferdstjenesten du utøvde var ikke-eksisterende, egentlig?

Kristian: Ja, det var helse i en pakke. Altså, pasienten trengte god medisinsk behandling, og ikke minst så trengte de god velferd, sånn at det ikke på en måte enten helse eller velferd, men en enhet. Samme pakken kan du si.

Silvija: Ja, og helsetjenesten skal ikke bare gjøre oss fysisk friske så mulig, men også psykisk ikke sant. Med en gang du begynner å bevege deg mot det psykiske så kommer velferd inn. 

Kristian: Ja.

Silvija: Og der er det vel egentlig snakk om velferdstjenester for veldig mange andre enn de man primært tenker på. Man tenker primært på gamle folk, og det kommer til å være veldig mange av oss gamle. Det er nesten som man må omdefinere begrepet, for hvis vi skal leve til vi er 100 mange av oss da, så er de mellom 80 og 100 en klump i dag, men mange av dem kommer til å leve aktive friske liv på en måte de kommende årene som er i dag er utenkelig tenker jeg. Hvordan sørger du for den kvaliteten, og hvordan sørger du for den kvaliteten til dem som ikke lenger er aktive, ikke sant?

Kristian: Nei, det er en av de tingene jeg har sett i palliasjon. Vi tenker veldig på palliasjon som siste levetid, altså siste måneden eller siste halvåret når man er veldig syk eller kanskje sengeliggende, men min tanke er at den begynner mye, mye tidligere. At det å snakke med pasienter om hva de ønsker, hvilke mål de har og hvor de selv føler de er hen, det er noe man kan gjøre mye, mye tidligere. Så med mine kreftpasienter nå i allmennpraksis begynner de mye tidligere. Ikke sånn at jeg sier at nå må vi sette oss ned og ha et møte, nå må vi ha en alvorlig samtale, men at jeg på en måte bruker de samme spørsmålene litt omformulert, og så ser jeg hvor er pasienten, er jeg på samme plass, mener jeg det samme som deg, og hva kan vi gjøre for å bedre det. Det tenker jeg hos gamle folk også at det å begynne å motivere tidligere å kanskje skal selge denne her villaen man har bodd i 30 år og få kjøpt seg en leilighet, at det er bedre å gjøre det nå enn om tre år når du må selge den. 

Silvija: Det kan være tre bedre år hvis du bor et sted som er skikkelig tilrettelagt.

Kristian: Ja. Og hvis en da blir klar over det tidlig, så kan tanken få modne litt til at det blir gjort kontra det plutselig forverrer seg og en må gjøre det. Og der tror jeg at en del selvverktøy, at man evaluerer seg selv kan fungere godt, for at da kan tanke modne litt kontra det er en fremmed person som bare plutselig sier at nå kan du ikke bo der du bor. Når noen i fordelingstjenesten til kommunen sier det, da er veldig sånn at noen andre kommer og krever at du skal flytte, og det er ikke noe kjekk beskjed. Det å ha ressurser tilgjengelig, og gjerne ting som du ikke tenker på så mye enda. Du har ikke begynt å gå til legen ofte enda, men om tre år så er det veldig greit å ha legen i nabolaget. Leiligheten kan gjerne ligge 300 meter fra legekontoret, men tidligere i livet så holder det med en gang i året kanskje, og da er det samme om det er 10 meter eller 10 kilometer unna, for da kjører du bil. Så jeg tror sånne ting er veldig vesentlig.

Silvija: Men du. Disse andre velferdspasientene utenom da denne eldre gruppen og funksjonshemming gruppen, hva tenker du der? Altså, jeg sitter for eksempel og tenker på at vi har hørt fra demenspasienter eller fra demenspårørende, er dette konseptet av ventesorg, ikke sant, og da tenker jeg egentlig at pårørende der kanskje også har behov for noen form for velferdsstøtte.

Kristian: Ja. Der hadde jeg en pasient i forrige uke med nettopp den problemstillingen, der hun har tidlig demens og venter på forverring, og pårørende er også veldig påvirket av det. Nå er også han min pasient, og det er vanskelige samtaler, for du vet ikke helt hvilken tid forverringen skjer, men man vet etter så mange år så vil det skje, og det ser jeg påvirker de i veldig stor grad. Og de har gode verktøy, så hvis de i større grad kunne fått den informasjonen som jeg gir på nettet, også kunne de kommet til meg for informasjon i tillegg, men at de ikke bare må komme til meg, men så kan vi henvise til en spesialist som kan gi råd i tillegg, men det blir liksom tunge prosesser for å komme seg dit, og jeg tror andre der en har en tidlig demens, men har ikke vedgått det selv, de går veldig å føler på dette her de pårørende som merker det, og så tør de ikke helt å spørre, og så går man liksom og venter og kjenner at det er noe, men har ikke tatt tak i det dessverre. Det er en litt sånn stigmatisert sykdom, en del andre sykdommer er liksom greit å ha, men psykisk sykdom og demens det er liksom sånn man ikke har lyst å snakke om eller aller helst ikke vil ha da.

Silvija: Men samtidig Kristian. Har du en diagnose på at du er skikkelig autist da, så har du en diagnose ikke sant, da forholder verden seg til det. Men depresjoner i større eller mindre grad treffer oss, nå kan ikke jeg klinisk definisjon av depresjon, men særlig nå tenker jeg i disse korona-tider. Er ikke det noe etter hvert akkurat samme som alderdom treffer oss alle, så vil også psykiske problemer treffe oss alle? Og det å gi folk en sånn lavterskeltilgang til opiærteknologiske-verktøy. Jeg sitter og tenker på disse her som har tidlig demens, og det tror jeg treffer 80% av oss som lever alt for lenge fremover, men at det fins kanskje noen verktøy som gjør at du kan iallfall øve litt, Jeg vet det fins verktøy at du kan gjøre kognitiv øvelse og selvmonitorering, at bare følelsen av at du gjør noe, ville kanskje vært et godt bidrag til velferden din.

Kristian: Jeg satte og tenkte på det samme at depresjon er nok noe som vil treffe oss alle. Om vi ikke blir klinisk deprimert, så vil vi være nedstemt i perioder hvor vi er slitne, og i noen tilfeller så ser vi ikke helt veien ut av det, hva er det man skal gjøre annerledes. Da hadde det vært veldig greit med noen lavterskeltilbud. Si at jeg hadde googlet depresjon eller nedstemt på nettet, så kunnet det komme opp en link som var tydelig på at det var Helse Norge, ikke at det var privatgreie eller noe lureri som. Eventuelt at det kunne være en privat som var en seriøs aktør naturligvis, der du blir spurt om dette er noe du vil vite mere om der det skulle stått info og så videre link til selvhjelpsgrupper eller tester. Det må være såpass lavterskel at jeg må ikke skrive inn «jeg er deprimert» for å havne der, bare via søket skulle det kommet opp. Også det at det sto hvem du kan snakke med, for min erfaring med de som er deprimert er at de går lenge og grunner på dette selv og er syke og tror de er de eneste i verden som har det slik. Så et av mine fokus når jeg først treffer de er at de egentlig har gjort den viktigste jobben, og at dette er noe vi ser ofte og vi pleier å fikse det. De trenger å vite det og de trenger å skjønne at dette her er noe vi jobber med hyppig og at de ikke er unntaket og at det er noe vi aldri ser.

Silvija: Fra din egen definisjon av velferd og velferdsteknologi er å i folk verktøy for egen mestring lengre i livet, ikke sant. Og det trenger ikke å være superakutt før du trenger litt mestringsverktøy, og det er vel egentlig det vi snakker om på det fysiske og det psykiske. Jeg kommer da fra Syd-Europa, og den v de tingene jeg mener vi har en fordel der at vi snakker oftere og mer åpent om det som vanskelig. Jeg vet at mine norske venner og mine norsk bekjente får helt bakoversveis når de spør hvordan det går og jeg legger ut om hvorfor det er et helvete akkurat nå, men det er utrolig mye selvmedisinering i det, ikke sant, og hvis det hadde vært lov å si at nå er jeg rett og slett så sliten. Og fått lov til å få tatt det litt mere med ro en uke eller to, for gode nordmenn også. Istedenfor å holde ut og holde ut og være borte i et halvt år, det virker nesten som det ikke er noe gradering her. Full-on birkebeineren, eller så er det sånn utbrenthet og sykemelding. Det er litt binært.

Kristian: Ja. Jeg ser for meg en MS pasient som har hundre ting hun eller han skal gjøre, også får de en annen tilleggsbelastning for eksempel kyssesyken som man ser en del blant ungdom, så er de vekke i to uker med kyssesyken, men så kommer man tilbake og skal gjøre akkurat det man pleier å gjøre, og så prøver kroppen å si i fra om at den trenger en uke til, men man lytter ikke til kroppen, man går på skolen, man skal ha gode karakterer, man er med venner, man har en jobb , man vil trene, og så blir man mer og mer sliten, men man tenker at neste uke så snur det. Og jeg ser med en del av disse sykdommene at en er for lite god til å lytte etter kroppen sin og kjenne etter hvordan man egentlig har det. Man følger planen sin istedenfor å kjenne etter. Jeg tror selvfølgelig det er lurt med en plan og et mål, men en må klare å gjøre begge deler. Man må kunne klare å gjøre om på planen i det man ser at nå ble det en endring her.

Silvija: Men du Kristian. Nå må vi egentlig avslutte fordi vi har godt gått over tid, men jeg må bare spørre deg. Du snakket om velferdsteknologi for andre grupper enn de man vanligvis tenker på, ikke sant, og nå kom du bort i denne ungdommen og dette problemet med særlig unge menn som egentlig mister lysten både på utdanning og mye annet. Vi har vært så dårlige til å funne ut av det, vi har vært så dårlig på å finne diagnose hvis vi kan kalle det en diagnose. Men kan det være også noe som man burde tenkt litt som noe man kan fikset med en slags velferdstankegang. Kan hende det er urimelige forventinger. At de kommer i en eller annen ubalanse gitt sånn som samfunnet er og at man kunne hjulpet dem. Ikke med medisinering, men igjen, kanskje det finnes noen prosesser eller noe software som de kunne vært med på, noe spill nærmest som hadde gjort det lettere for dem å finne ut av seg selv.

Kristian: Ja. For litt problemet der at samfunnet kan være litt enten eller. Enten går du videregående og kommer inn på en høyere utdanning, eventuelt ta en fagutdanning, og da er det det du skal gjøre, eller så dropper du ut. Da er det ikke noen plan B. Jeg har mange ganger tenkt på at hvis en toppidrettsutøver, så har de et toppidrettssenter med fysioterapeuter, trenere og mentale coacher og sånn, og jeg har tenkt på at vi kanskje skulle hatt en konkurrent til NAV. Kanskje vi skulle hatt ulike NAV-systemer som konkurrerer om de som har behov for stønad, og målet skulle være å få flest mulig friske med litt ulike tilnærminger. I noen tilfeller bruker man mentale coacher, i noen software. At de ikke skulle hatt et system hvor målet er å hindre at de misbrukte det, men et system hvor målet er å konkurrere om brukerne.

Silvija: Det ble ikke veldig sånn vedtak og penger. Det ble heller samarbeid og utvikling.

Kristian: Ja. Også har jeg dessverre ikke alle svarene der, for jeg måtte fortsatt ha dette her med å passe på at de ikke utbetaler for mye til for mange, men jeg tror det ville vært muligheter der, og jeg har mange ganger tenkt på det med toppidrettssenter og en toppidrettsutøvere at hvis en av mine pasienter hadde på en måte ikke måtte søke fysioterapeut selv og psykolog selv, at de fikk det tildelt med lavterskel, så kunne vi fått til ting fortere. Det synes jeg er en spennende tanke.

Silvija: Jeg må bare stille deg det siste spørsmålet som vi har lovet å dekke. Vi har snakket da om forskjellige siloer, vi har snakket om overlapp i helse-velferd, vi har snakket om flere grupper som kunne hatt glede av å også bli inkludert når vi tenker på velferdstjenester, også snakker vi om palliasjon og teknologi. Du har for så vidt svart på det, men hvor ser du de største mulighetene til å øke velferden for disse pasientene? 

Kristian: Da tenker du på palliative?

Silvija: Palliative, ja.

Kristian: Ja. Jeg tror at hvis man i allmennmedisin kunne fulgt det tettere for alle mulige symptomer, så ville det vært lettere å gi et mye bedre tilbud, og jeg tror man må komme på banen mye før. Det holder ikke siste måneden. En må komme seks måneder før eller 12 måneder før for å bli kjent med pasienten. Problemet er at alle venter på alle. Allmennlegene tenker de ikke er flinke nok, så de venter på spesialistene, mens spesialistene kjenner ikke pasientene godt nok, så de venter på allmennlegene. Og hjemmesykepleien med sykepleiere og helsefagarbeidere gjør en kjempejobb, men de venter litt på allmennlegene fordi de er litt redd for å ta feile vurderinger. Sånn at jeg tenker at i det en kunne både symptomvurdert pasienten, der finnes det gode systemer allerede, men gjort det mer elektronisk og så tror jeg at det er vesentlig at de som er tett på pasienten både sykepleiere, helsefagarbeidere og allmennleger hadde fått råd om hva man skal gjøre og ikke slik at man fikk et klart svar, men mer sånn at det vanlige her er å gjøre sånn, og hvis du er i tvil, så har du et nummer som du kunne ringe for hjelp. Da tror jeg man kunne gi mye bedre hjelp til pasienter. Det var en av de første proporsjonene etter jeg begynte som allmennlege, at en del av kollegaene mine behandler forholdsvis godt smertemessig sine pasienter, men de hadde ingen symptominntrykk på kvalme, angst eller tungpustet. Det var liksom ikke noe de tok tak i fordi at det tenkte de at det var hvis spesialistene hadde tatt tak i det, så er det ikke deres rolle på en måte. Mens jeg som da var vant til å se på hele bildet. For meg var det helt soleklart at vi skal snakke om dødsangst, og vi skal snakke om depresjon i en sånn fase, og vi skal snakke om alle de tingene. Av og til så er svaret at det får vi ikke gjort noe med, men det er vel så viktig det å se og lytte og si at vi skjønner at det er vanskelig. Sånn at jeg tror egentlig at de som er tettest på pasienten, hvis de har verktøy som de kan støtte seg på, så kunne de gjort en mye bedre jobb. Og da tenker på helsefagarbeidere. De ser nok veldig mye i sin hverdag. Det nok mange utfordringer hvor de tenker sånn «hvorfor finnes det ikke et slikt verktøy» eller «hvorfor er det ingen som har laget det», og da tenkte jeg før som allmennlege at jeg venter på at legeforeningen eller Helse Norge eller noe sånt skulle lage et verktøy, også ser jeg at det er den enkelte selv som må lage de verktøyene sånn at hvis en går med et spørsmål eller gå med en idé, så grip det og tør å ta sjansen på å lage det. Det tror jeg er veldig viktig.

Silvija: Jeg tro det er en veldig viktig invitasjon du viser nå eller setter opp nå for de som hører, for jeg tror at der er, og det er faktisk også en feedback jeg har fått på teknologer, er at ofte så vet ikke vi nøyaktig hvilket problem vi burde løse. Vi lager en god teknologi, men det er når du får feedback om det er dette vi faktisk trenger, At vi virkelig kan lage et produkt som etterhvert vi l være nyttig, men kanskje også selge, så hvis folk har eller ser behov for tjenester og produkter, så er det veldig fint altså... Skyt oss en E-post, eller skyt Kristian en E-post eller skyt Legeforeningen en E-post. Jeg tror ikke man skal være så innmari redd for å si i fra, for kan være man snakker om noe som allerede fins og det er ingen sorg tapt, og hvis det ikke fins så har man faktisk bidratt til å styre innovasjonen i riktig retning

Kristian: Ja.

Silvija: Du Kristian, vi må avslutte. Jeg må spørre deg mine tre siste personlige spørsmål med korte svar fra deg. Er det noe du har lest eller sett i det siste som du ble inspirert av og som du kunne dele med våre lyttere?

Kristian: Det firmaet som heter Weblytic Labs som jobber med mobiltelefoner og PCer. Et norsk firma. Først så trodde jeg de fikset en duppeditt som du hadde inni telefonen, men så viste det seg de kun jobber med software. At de kun bruker høyttaler og mikrofonen inni mobilen til å sende ut ultralyd som gjør at man da interagere med telefonen, men du kan også sjekke pusten din og hjertefrekvensen din, og syns jeg var helt fantastisk spennende. Og det er liksom en av de tingene jeg ser for meg.  At speilet har et kamera som følger føflekkene dine, sjekker øynene om hvordan har du det i dag. Ja, jeg tror det vil komme masse sånn duppeditter, også må vi bruke det uten å bli redde eller føle seg overvåket. At de føler en tillitt til teknologien.

Silvija: Neste spørsmål, hva var din mest positive overraskelse ved koronakrisen?

Kristian: Nei, ting fungerte jo stort sett. Noen ble redde og noen syntes vi hadde for mye nedstengning, men jeg synes at den norske.. Altså politikerne i Norge generelt sett gjorde en god jobb, at de ble enige om noe, også synes jeg at skolen fungerte og at helsevesenet fungerte. At vi liksom hadde en plan, ikke for korona, men vi hadde en plan som vi kunne følge ved slike kriser, så fikk vi det til og det syns jeg var enormt stilig.

Silvija: Veldig bra. Siste spørsmål. Har du et slags livsmotto i litt krevende tider?

Kristian: Ja, jeg har det der med at gir du mann en fisk, så har han mat den dagen. Lærer du de å fiske så har de mat resten av livet, så det å hjelpe folk i å hjelpe seg selv tror jeg er vesentlig. Også måtte jeg sjekke hvor det kom fra, jeg trodde jo det var et kinesisk ordtak.

Silvija: Kinesisk ordtak, vi tror alt er kinesisk ordtak.

Kristian: Ja, stemmer. Det var det som stod på den siden jeg sjekket. At hvis du ikke vet hvor det kommer fra, så er det det vi tror. Ja.

Silvija: Veldig bra. Du Kristian, alltid en glede å snakke med deg. Tusen takk for at du var med oss i dette digitale foredraget om velferdsteknologi.

Kristian: Takk for at jeg fikk være med.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online-universitet lorn.university