Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Medlearn med Lørn. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Lise Merete Alpers som er intensiv sykepleier og første amanuensis ved VID vitenskapelig høgskole. Velkommen Lise Merete.

Lise-Merete Alpers: Tusen takk. 

Silvija: Jeg skal la deg introdusere deg om et lite øyeblikk også be deg fortelle litt mer om VID, men før jeg gjør det så skal jeg bare si to ord om selve serien og samtalen. Og dette er da en podkast som Lørn lager i samarbeid med helsefagskolen Medlearn. Det er en digital samtale, et digital foredrag levert av Lise Merete og fasilitert av Silvija. Og tanken er at det skal inngå som en case, som et lite foredrag i en serie om velferdsteknologi og innovasjon. Og primær målgruppen er helsefagarbeidere som da tar videreutdanning gjennom disse fleksible emner ved da Medlearn, men dette legges også ut som en podkast i vår åpne bibliotek, så alle med interesse for innovasjon innenfor helse lytter til samtalen også. Tanken er at vi skal prøve å gi våre lyttere svar på 2-3 spørsmål som vi gjerne vil at de skal tenke på mens de hører på oss to prate. Veldig uformell samtale, ikke et foredrag, men i den uformelle samtalen skal vi prøve å gå gjennom velferdsteknologi rettet mot eldre og hvordan du ser det behovet fra ditt perspektiv som intensiv sykepleier tidligere i jobben din. Også skal vi snakke om sosiale roboter og det forskningsprosjektet som du er med på. Også kan vi også snakke om hvordan velferdstjenester formidles institusjonelt eller utenfor institusjoner. Hvilke muligheter du ser der for oss alle sammen til å bidra med i fremtiden. Og da går vi egentlig inn til introduksjon hvor jeg ber deg rett og slett fortelle oss hvem er Lise Merete og hvorfor synes hun at det hun gjør er veldig spennende?

Lise-Merete: Ja, takk skal du ha. Som du sa har jeg jobbet mange år på sykehus som intensivsykepleier på Lovisenberg diakonalsykehus og på rikshospitalet på intensiv avdeling og akuttmottak og postoperativ avdeling. Men så fikk jeg for noen år siden mulighet til å jobbe med en doktorgrad som handler om kulturell kompetanse. Behov for det i møte med etniske minoritets pasienter. Og det gjorde at jeg kom i kontakt med noen som holdt på med forskning i Storbritannia og de jobbe nå med et internasjonalt prosjekt som handler om sosiale roboter. Og sånn kom jeg inn på det. Som sykepleiere på sykehus er det mye teknologisk utstyr, så det er jo der allerede. Men behovet for at man i hjemmene sine eller utenfor institusjon og også på institusjon kan bruke det mer og mer har jo kommet et behov for. Og en av de utfordringene som vi har eller noe av det som vil skje fremover er at det vil bli flere og flere eldre i samfunnet. Både i Norge, men også utenfor Norge. Man ser også at det er behov for flere helsepersonell eller mangel på helsepersonell. Og da kommer jo dette spørsmålet om hvordan vi skal løse det og dette med teknologisk hjelpemidler kan bli viktig og også dette med sosiale roboter som man snakker om. Altså roboter som har sosiale funksjoner. Man har sett at det kan ha positive effekter både når det gjelder psykisk og fysisk helse. Men så er det jo selvfølgelig også utfordringer med det. 

Silvija: Veldig bra. Du jobber ved denne VIT vitenskapelige høgskole. Kan du hjelpe oss å definere det? 

Lise-Merete: Ja, det er sykepleier skolen som tidligere het diakonhjemmet sykepleieskole som ligger på Vinderen ved siden av diakonhjemmet sykehus. Der jobber jeg. Det er campus diakonhjemmet som vi kaller det. Men VID vitenskapelige høgskole består av to høgskoler som er fusjonert i Oslo, tidligere Diakonova og diakonhjemmet. Også er det i Stavanger og i Bergen. Betanien på Haraldsplass i Bergen. Altså fusjonert så det har blitt et stort fagmiljø. 

Silvija: Rettet hovedsakelig mot sykepleiere? 

Lise-Merete: Også andre områder. Sosialt arbeid, det som er sosionomutdanning og i vernepleier utdanning i Sandnes, det som tidligere het Misjonshøgskolen i Stavanger er fusjonert også inn i VID vitenskapelig høgskole. 

Silvija: Jeg synes det er så nydelig at det er forent for i mitt hodet er det tverrfaglighet, men også denne smeltingen av siloer. Faglige siloer er noe av det viktigste som fremtiden krever av oss. Og der vil jeg spørre deg, du er intensivsykepleier. Nå forsker du på velferds roboter. Hvordan ser du på grenseflatene helsetjenester og velferdstjenester? Er det noen overlapp der?

Lise-Merete: Ja, jeg tenker at det henger sammen. At det kan bidra og det er det som er målet. At dette kan bidra til helse og velferd. Så det er jo klart at det er grunnen til at det utvikles. 

Silvija: Hvordan ble du interessert i velferds tjenester og teknologi?

Lise-Merete: Det har med det at jeg kom i kontakt med det forskningsmiljøet ved Middlesex University i London i forbindelse med at jeg jobbet med det med kultur og behov for kulturell kompetanse. Så var jo det et stort nettverk og fagmiljø der som var interessert i dette temaet. Og da å knytte den velferdsteknologien til behovet for at det er kulturelt tilpasset og i tillegg at disse menneskelige egenskapene. Hva skal til og hva er det som er viktig. Hvilke kvaliteter er viktig. At disse robotene har det. Og det har vi stilt spørsmål om til folk i mange land. Spania, Hellas, Phillipnene, Storbritannia, Israel, Tsjekkia og Norge. Mange land så det blir interessant å se hva de vektlegger i de ulike landene. Og er det mulig at man kan få med disse egenskapene i sosiale roboter. 

Silvija: Hvis vi bare åpner det spørsmålet litt også skal vi tilbake til det senere. For det er noe uoppgjort fortsatt. Jeg vil spørre mer om doktorgraden din også. Og kulturell kompetanse og kulturell forståelse av velferd. Jeg synes vi skal tilbake til det også. Men før du gjør det, hvis du bare definererer litt sosiale roboter for folk. Hva er det? Du trenger ikke å være så veldig formell og presis, men gi folk noen bilder så de skjønner hva dyret er. 

Lise-Merete: Ja, ikke sant. Hvordan ser det ut. Hvis man ser på bilder av det så kan det være en sånn robot mann. 

Silvija: Ofte en veldig liten søt. 

Lise-Merete: Ja, også er det kanskje noen som har hørt om den selen som brukes på sykehjem. Et sånt kosedyr som kan bevege seg som man kan ha på fanget og som er som et kjæledyr som noen har brukt også i Norge flere steder. Det er jo teknologi som på en måte har noen sosiale egenskaper som brukes i samhandling med brukere eller pasienter. 

Silvija: Det er ikke nødvendigvis noen som skal løfte deg eller måle hvor du befinner deg nødvendigvis, men det er noe som skal integrere med deg sosialt. 

Lise-Merete: Ja, det er sant.

Silvija: Et godt eksempel der er Japan og denne Faro-selen. For de har i mange år brukt en sånn som ser ut som en utstoppet sel omtrent. Så er det veldig godt å klappe og den lager noen koselyder og beveger seg litt. Men den har veldig god beroligende effekter hvis nok for folk med demens blant annet. 

Lise-Merete: Ja, og de har valgt en sel fordi en katt eller en hund er vi mer vant til. Så det vil bli litt mer synligere. 

Silvija: Litt rarere?

Lise-Merete: Ja, det vill blitt litt rarere. Men det er det som er meningen at det skal gi en sånn god følelse og god opplevelse og ha den på fanget og klappe på den og den skal ha kvaliteter og egenskaper som ligner på et ekte dyr. 

Silvija: Ja, og nå jobber man i større og større grad med roboter som ikke bare kan uttrykke sånn type ansikts uttrykk for følelser for eksempel, men som også kan føre samtaler som gjør at man ikke nødvendigvis bruker det til å diagnostisere folk, men bare gi folk en mulighet til å prate.

Lise-Merete: Ja, ikke sant. Og da kommer vi igjen over på skal sånne type roboter kunne flere språk? Er det nødvendig? Ulike dialekter, er det til strekkelig at de bare kan snakke Norsk i Norge? 

Silvija: Ja, i Norge så kan de bare si jaja med jevnemellomrom også oppleves de som lyttende, mens i Italia må de kanskje bruke masse håndbevegelser hvis det skal være en opplevelse av at vi er med. 

Lise-Merete: Ja, gestikulasjon at det også må være med. At de skal ha egenskaper rom er tilpasset ulike kulturer. Da er vi inne på et eget område.

Silvija: Men du, så velferd og velferdstjenester dreier seg ikke bare om fysisk velferd, men at den psykiske velferden er minst like viktig her.

Lise-Merete: Ja, det er riktig.

Silvija: Og der har jeg lyst til å spørre deg litt om intensivsykepleier tiden din. Du har jobbet i veldig mange forskjellige roller som sykepleier i sykehus. Intensivavdeling, akuttmottak, postoperativ blant annet. Og jeg kommer nå med en hypotese og det er at vi er veldig flinke til å håndtere og måle effekten av igjen fysiske problemer som folk har. Jeg mistenker at en intensivsykepleier er verdensmester i å måle det du må måle for å diagnostisere og overvåke og fikse det. Men hvor kommer velferd inn i en sykepleiers jobb? Også i sånne roller.

Lise-Merete: Ja, da tenker du mer på den psykiske og menneskelige delen. Det er jo helt riktig som du sier at i en sånn type jobb og med kritisk syke så må en ha fokus på en del av de tingene som du nevner. Men det er mye fokus både i utdanning og blant fagmiljøet på de menneskelige sidene og behovet for omsorg og se den enkelte personen som den den er. Og de menneskelige behovene. Så det henger sammen og er absolutt også vektlagt i arbeidsbeskrivelsen. 

Silvija: Veldig bra. Da har jeg veldig lyst til å spørre deg litt om doktorgraden din. Og vi må gjerne koble det til velferds diskusjon også. Jeg kommer da fra Syd-Europa og det er kjempestore kulturelle forskjeller i for det første hvilke sykdommer som er folkesykdommene og det har noe med det mentale. Hva er det vi snakker om. Hva er det vi er mest opptatt av. Hvordan formidler vi symptomene våre til hverandre og til helsevesenet, men også noe med hvem som har ansvar for hva. Jeg kommer da fra en verden hvor det er storfamiliens jobb å passe på hverandre i mye større grad enn det, det er i Norge. Mens her er det fellesskapet og statens jobb å passe på oss. Og du skrev en doktorgrad om behov for kulturell kompetanse i helsefagene. Fortell. 

Lise-Merete: Ja, det er riktig. Det var en undersøkelse som undersøkte helsepersonell på sykehus sitt behov for kompetanse i møte med etniske minoritets pasienter og det er fordi det kommer flere stadig flere. Og i Norge så er det jo over 18% som har innvandrerbakgrunn og i Oslo er det over en tredjedel av befolkningen. Og det gjør at helsepersonell også må ha kunnskap til å møte disse pasientene og behovene. Og det kan være på mange ulike områder. Og ganske sånne praktiske og kliniske områder. For eksempel med kommunikasjon, samhandling og mat. Måten å uttrykke symptomer på. For eksempel måten å uttrykke smerte. Hvor mange er det naturlig å ha på besøk når man er på sykehus. Det er jo ulikt fra kultur til kultur. Også noe om hva er det som skaper tillit. For mange fra andre kulturer så er det vant til at helsepersonell har en mye mer autoritær og bestemt stilt. At de stiller konkrete spørsmål og de er raske til å stille diagnoser. De gir helt klare og tydelige beskjeder om hvordan behandling skal tas sammen med hvilke type mat for eksempel. Mens i Norge er det en litt mer personsentrert fremgangsmåte og en norsk lege kan til og med spørre hva tror du selv dette kommer av. Og det kan virke veldig forvirrende for en som er vant til at helsepersonell er mer autoritære i stilen. Så ulike oppfatninger og forventinger kan føre til mistillit i møte med helsepersonell i det landet dem kommer til. 

Silvija: Jeg må komme med et lite side eksempel her. Jeg studerte en gang for lenge siden matematikk i Oxford og det er min doktorgrad. Men en av mine bestevenninner studerte medisin og hun valgte å fortsette som fastlege i England og jobber faktisk med formidling og særlig sånn flerkulturell formidling. Og på et tidspunkt spurte jeg henne særlig hva er problemet. Så sier hun at det er så forskjellig hva folk forventer når de kommer til en lege. For eksempel i noen kulturer er det sånn at når de kommer til en lege så går de ikke ut før de har fått noe antibiotika med seg. Når de har fått det er det fornøyde. Da var det et godt legebesøk. Mens det er ikke sikkert det som er problemet i det hele tatt så hvordan sørger du for at de forstår at de har fått en god tjeneste selv om det ikke er antibiotika. Det er litt sånn som du formidler at vi har så forskjellige oppfatninger av hva en lege egentlig gjør kulturelt. 

Lise-Merete: Ja, og da er det jo viktig at helsepersonell vet noe om det. Men så er det jo mennesker fra over 2020 ulike land i Norge, så man kan ikke kunne alle disse kulturene. Og det behøver heller ikke å være sånn at alle fra et land har helt samme kultur. Det er jo kulturelle forskjeller innad blant de som bor i Norge også. Så derfor så må man kunne noe konkret. For eksempel kan det være behov for å vite at mennesker som kommer fra Somalia kan være del av en klankultur. De har vokst opp i et land hvor det har vært borgerkrig i mange år. Det har ikke vært naturlig å ha tillit til staten eller til myndighetene sånn som man i større grad kan ha i Norge. Og dermed kan forventingene være annerledes. Så man må ha noe konkret kunnskap, men ganske mye generell kunnskap om kulturell kompetanse. Man kan si at kompetanse kan deles inn i kunnskaper som man lærer på skolen eller leser seg til. Og ferdigheter. De praktiske tingene som man trenge rå gjøre. Også holdninger. Og disse tre aspektene skal kobles sammen og må brukes sammen. 

Silvija: Og dette skal man rett og slett både lære litt mer om gjennom disse sturkurene som dere bygger, men også ha en evne til å fortsette å utforske selv kanskje? Hva var konklusjonen? Hvordan bygger man opp den type kulturell kunnskap hos alle som jobber med helse?

Lise-Merete: Det er nok ikke et enkelt svar på det, men det er ganske tilfeldig hvordan det vektlegges i utdanningene. De gjøres veldig ulikt i de forskjellige utdanningene både innenfor medisin, psykologi og sykepleie. Og det kan være litt for mye avhengig av enkelt personer. Ildsjeler som er interessert i området. Så det er en ting. Og det samme kan du gjøre i arbeidslivet. Det er behov for å fortsette å bygge den kompetansen og du begynner å jobbe i helsevesenet. Og da trenger du et fagmiljø som bidrar til å styrke den kompetansen. At det er intern undervisning om det. At det er tema som tas opp på fagdager, at det er akseptert og man har en kultur for å bruke profesjonelle toker og bestiller det når det er behov for det. Sånn at det ikke blir tilfeldig hvilke pasienter som får de tjenestene og ikke.

Silvija: Jeg synes det er utrolig spennende. Hvis vi hadde klart å formidle våre helsepreferanser i Norge litt bedre til alle så ville det også spart mye sorg tror jeg. Igjen, jeg er fra Sør-Europa og har fått 4 barn her i Norge. Og jeg husker mine møter med helsesøstrene som skulle gi meg råd om hvordan man skal være mamma og hva man skal gjøre var ofte i konflikt med det som jeg tradisjonelt har med meg fra Ungarn eller Serbia. Og det er kjempevanskelig når de kvinnene i livet ditt som egentlig skal sette deg i stand til å være mor mener noe helt annet enn helseverden som du tilhører. Og den type konflikter er utrolig viktig for foreldre som er fra en annen kultur og har barn som da skal enten vaksineres eller behandles i Norge. Så jeg tror en toveis opplæring har kjempestor verdi. 

Lise-Merete: Ja, og der er du inne på noe. Den forvirringen og det som kan gjøre det ekstra krevende for pasienten er jo at de møter noen som har helt andre oppfatninger og forventinger også kommer ikke dette frem, så disse misforstår, og denne usikkerheten blir ikke snakket om. 

Silvija: Jeg tror det siste du sier er kjempeviktig her fordi jeg skjønner at man kan ikke endre norsk helsepraksis på hver kultur, men at jeg opplevde at dere som er helsefaglig utdannet og det er sikkert fordi det er så mye å gjøre og så liten tid. Men det blir litt sånn at sånn er det bare. Sånn er det. Nå er vi ferdig snakket. I stedet for å ta seg de ekstra fem minuttene for å forklare at det er dette vi tror på i Norge fordi sånn og sånn. 

Lise-Merete: Ja, og det tror jeg kanskje også man kunne spart tid på. Hvis man hadde brukt de fem minuttene ekstra som du sier. Men jeg tror ikke bare at det er mangel på tid, men også mangel på kompetanse. Kunnskap om det. 

Silvija: Bare for å forklare litt til våre studenter at det vi snakker om her med denne flerkulturelle kompetansen i helse dreiser seg i veldig stor grad også om velferd. Så ikke vår samtale er helt på siden av tema. Jeg tenker at oppfatning av god velferd - la oss si for mine foreldre da som er Ungarske og 80 år - er at de skal ha sine barn og barnebarn i nærheten av seg selv. Mens for min manns foreldre som er helt norsk, trenger å vite at de klarer å ta daglige turen sin og søndagsturen sin på egenhånd og det er veldig viktig del av deres velferd. Og at velferd betyr noe forskjellig for oss litt avhengig av hvor vi kommer fra.

Lise-Merete: Ja, det er akkurat det. Temaene kan være litt de samme. Dette med hvordan man ser på helse, men innholdet i det er ulikt i de forskjellige kulturene. 

Silvija: Og derfor er kanskje kommunikasjonsteknologi som en del av velferdstjenestene viktigere for noen. Mens teknologi som gjør at du kan gå med en GPS i skoen kan være viktigere for noen andre.

Lise-Merete: Ja, det kan du si. Det kan være individuelt hva man vil verdsette. Og det er også det at i et mer kollektivistisk samfunn hvor storfamilien og fellesskapet er viktigere så kan det være andre ting man har behov for. Eller på en litt annen måte enn her hvor det er mer et individualistisk samfunn hvor selvstendighet og autonomi kanskje teller mer. Så det er jo ting som det kan være nødvendig å ta hensyn til når man utvikler disse tjenestene og ikke minst spørre og snakke med den enkelte om behovet. Ikke sikkert at det er behov for å være selvstendig er like viktig for en fra Asia hvor storfamilien er viktig og det å ha de rundt seg som en etnisk Nordmann. 

Silvija: Jeg kunne holdt på med dette i en time til jeg. Men jeg tror at alle skal vite at de har en verdig velferd foran seg. Litt uavhengig av alder og helsesituasjon. Det er kjempeviktig for et land som skal ha glede og verdi av mangfold. Og jeg tror de bidrar trossalt til samfunnsutviklingen på en positiv måte og i lang sikt. Men hvis vi snakker om disse sosiale roboter som du forsker på nå. Nå har vi nevnt hva det er. Det kan være en liten klappesel eller det kan være en liten samtale robot som går etter deg og klarer å være der når du trenger en samtale partner. Hva er hypotesene som dere ønsker å finne ut av?

Lise-Merete: Jo, vi har stilt spørsmål om hvilke funksjoner det er ønskelig og nyttig at en sosial robot har. Og hvilke resultater helst de som har blitt spurt - helse og sosial arbeidere, hva de mener vil ha positiv innvirkning på arbeidet deres og på pasientene. 

Silvija: Kan jeg spørre deg et definisjons spørsmål. For eksempel et video-overvåkingskamera med nattsyn som passer på at du ikke faller ut av sengen. Det er ikke en sosial robot?

Lise-Merete: Nei, det vil jeg ikke tenke nei. Det er mer en overvåkning. 

Silvija: Ja. En dispenser. En smartdispenser som passer på at du får akkurat riktig medisin i dag er heller ikke en robot. Og det har noe med at disse tingene tilpasser seg ikke egentlig din nåsituasjon og deres hensikt er ikke å forstå din sosiale oppførsel. De er mer opptatt av å utføre en type fysisk tjeneste. 

Lise-Merete: Ja. Så på disse eksemplene som du sier nå er det ingen samhandling med den personen.

Silvija: Ja. Så hva sier helsepersonell om hvilke type samhandlings-roboter ser de kan være nyttige?

Lise-Merete: Ja, nå skulle jeg gjerne hatt resultatene fra denne studien. For nå er de akkurat ferdig med å samle inn alle disse svarene. Og det må analyseres. Det hadde vært gøy å kunne snakket om det. Men vi har jo stilt mye spørsmål helt sånn konkret. Hvilke funksjoner mener helsepersonell at de skal ha og da er det i dette spørreskjemaet ramset opp en del eksempler. For eksempel måle, veie, måle blodtrykk, fall forebygging, forflytning, informasjon, opplæring, trening, samle inn data på sykehus for eksempel. Alder, kjønn, språk, religion, allergier. Skal den ha egenskaper til underholdning, til selskap for ensomme, minne på ulike ting som det er behov for. Ta medisiner for eksempel. Også er det disse som har spurt om å rangere disse behovene. Også blir de spurt om hvilke fordeler en sosial robot kan ha. At det kan frigi mer tid for helsepersonell. Gi mer tid til kommunikasjon. Refleksjon over pleie til å skape et miljø med kulturell kompetanse. Kan det brukes i forbindelse med utskriving fra sykehus? Med å ordne transport, til å ta imot besøkende eller informere besøkende som kommer på sykehus. Ulike ting. Her er det det foreslått i dette spørreskjemaet og som de som svarer er bedt om å rangere eller kommentere. Så blir de også spurt om hvilke bekymringer de har i forhold til dette. Og hvilke funksjoner sosiale roboter ikke bør ha og hvorfor de ikke bør ha det. Og da også som det temaet som vi snakket om i stad, hva slags handlinger og atferd vil kunnen vise at en sosial robot har kulturell kompetanse. Eller være tilpasset til andre kulturer. Og også dette med det engelske ordet compasion. Vi vil kanskje si barmhjertighet eller innlevelse og medfølelse. Er det mulig at sosiale roboter kan ha disse egenskapene? Sånn type egenskaper, hvordan kan de utvikles for å ha det. Og ikke minst hva er de etiske utfordringene også med dette.

Silvija: Dette er utrolig spennende. Det er to typer funksjonalitet her som jeg opplever. Det ene er å vite nok om deg fysisk for å kunne minne deg på når du skal ta medisiner. Passe på at nå har du gått litt for mye ned i vekt denne uken. Glemmer du å spise. Og det er litt sånn svak overvåking. Så er det dette med at de lytter til hva du sier og det er litt mer psykologisk støtte. Og i hvor stor grad er det mulig eller nødvendig at denne roboten føler noen form for compasion. Det er mulig at en god psykoterapi-modell hvor de bare gjentar en setning du har sagt og får deg til å prate videre kan ha like stor terapeutisk virkning. Eller hvis en sånn robot kunne programmeres. Hvis den hadde lært nok om barnebarna og familien til å stille deg spørsmål med riktig navn og riktig kjønn og barnebarnet daglig, så hadde det også vært mer enn nok for folk. For de vil bare prate.

Lise-Merete: Ja, og samtidig så har jo vi ikke disse svarene. Men det er ikke noen tvil om at det kommer frem og er et tema dette med de etiske utfordringene. 

Silvija: Nå skal jeg mener noe uten å ha tilgang til noen av dine data. Her er min hypotese og det er at det er mulig å programmere roboter og der tror jeg det er kanskje viktig å snakke med teknologer i like stor grad som helsefagpersonell. Men vi kan programmere disse tingene til å høres ganske intelligente og medfølende ut. Og det gjør Google allerede. De kan lage en type custom callsenter for folk. Det er en veldig spennende video hvor en robot bestiller frisørtime og frisøren har aldri skjønt at det var en robot og ikke et menneske. Så det høres ut som en naturlig samtale. Det er nøyaktig de riktige reaksjonene, riktig tonefall, riktig sånne hmm og lyder som lages også underveis. Et menneske hører ikke forskjell lengre om det er en robot med god kunstig intelligens og lingvistisk programmering eller et annet menneske som snakker. Også er spørsmålet hvilken rolle spiller det for det mennesket som ble lurt. Og jeg tenker at så lenge man lurer det mennesket for å hjelpe det mennesket så er det bra. Hvis man lurer det mennesket for å tjene penger på det mennesket så er det forferdelig. Og det som er veldig, veldig viktig er at de som eventuelt setter sånne roboter ut tenker ordentlig gjennom. For det første er det et reelt behov. Og jeg mener det er et stort sosialt underskudd. Jeg har svigermor som døde av Parkinson og hun hadde fantastisk fysisk omsorg i alle faser. Men hun hadde veldig mangel på sosial omsorg. Så kan du si at i min kultur fra Syd-Europa så kan du si at hvorfor gjorde ikke familien mer? Vi skulle sittet ved siden av henne og holdt hendene hennes 24 timer i døgnet. Og tatt med barnebarna og det skulle vært familie der, men sånn er ikke livet nå i Norge. Og helsevesenet vårt har rett og slett ikke midler til å ha en sykepleier, hjelpepleier eller holde hender 24/7. Eller to gjerne, for etter hvert er det stort behov når det kognitive svikter også. Og da er spørsmålet om det ikke er bedre å faktisk ha en robot der som gjør at du kanskje opprettholder din kognitive evne gjennom gode minner så lenge som mulig enn at det ikke finnes noen. Derfor tenker jeg det er utrolig viktig at vi tenker gjennom hvilken rolle skal dette fylle. Hvordan skal vi passe på at det ikke sklir ut på den mørke siden. Hvor dette blir både negativt for kunden og kanskje bare besparende. Hvis det bare skal være besparende så kan vi diskutere etikk. Men en viktig side av etiske diskusjoner er også diskusjonen om det er bedre å ha ingen robot. Og la folkene visne. Eller er det bedre å ha en robot som pleier, men da er et supplement. 

Lise-Merete: Ja. Det er akkurat dette vi ikke kan slutte å diskutere. Det er viktig samtidig som teknologien går fremover og det utvikles for flere og bedre måter. Så må denne diskusjonen om etiske utfordringer også være med. For det vil også bidra til at produktet blir bedre og bruken av den vil også påvirkes av det. 

Silvija: Denne doktorgraden din er kanskje den viktigste doktorgraden vi gjør akkurat nå. Det er fordi den fylles så utrolig viktige roller. Det ene er at dette ter teknologi som kommer. Det er akkurat som du sier at vi må bestemme selv hvordan den skal anvendes i vårt system og våre verdier. Og det skjer bare gjennom den prosessen som det dere legger opp til her. At man skal involvere helsefag personell, men også involvere pårørende, de som tildeler midler. Og det å involvere så skaper man ny kunnskap. 

Lise-Merete: Og det med at de som skal bruke det blir innovert har også kommet veldig inn i utvikling av tjenester med brukermedvirkning. At pasienter og brukere også blir ført til dere og man får høre deres behov. 

Silvija: Kjempespennende. Så er det noe med å finne ut av dette relativt fort så man kan mate denne kunnskapen tilbake til de som prøver å finne ut hvordan de skal lage en rigg. Både hjemme hos folk og kanskje inn i institusjonene så man kan beholde restene i så stor grad som mulig. At man skal ha sosiale opplevelser av velferd også videre.

Lise-Merete: Her ser man at flere utdanninger er på samme sted, men her er det veldig stort behov for tverrfaglig samarbeid også med de som utvikler disse tjenestene. De som driver med robot teknologi trenger også å samarbeide med helsepersonell, men man trenger også å få inn brukerens perspektiv. 

Silvija: Og igjen, du snakker om at teknologien avlaster og et supplement. Ikke en erstatning. Og det er veldig viktig her. En robot skal selvfølgelig aldri kunne bry seg som et menneske gjør. Men det kan være noe som er der når mennesket ikke er der.

Lise-Merete: Ja, og det er akkurat det som er meningen og da vil de kunne fungere som en ressurs også er det disse utfordringene som vi har snakket om. Demente kan for eksempel ha nytte av det også kan man jo tenke på den situasjonen hva om personer med demens tror at roboten er levende og tenkende. Da er man jo liksom i overgangen til dette etiske.

Silvija: Jeg tror dere er litt for forsiktige der for å være helt ærlig. Hvis vi ser på ungene våre og hvordan de ser på disse avatarer av hverandre. Det digitale vesenet som har fått litt av sjelen din er for mange av dem like reell og like viktig. Det er nesten sånn at jeg lurer på om det er så himla viktig at den roboten lever eller ikke så lenge den har blitt et nyttig verktøy. Men dette er de etiske diskusjonene som er utrolig viktig at dere legger opp til. Så hadde det vært veldig kult å få våre studenter til å bidra her på et vis. Jeg sitter og tenker så mange spennende funksjoner man kunne legget inn i disse robotene. Roboter kan etter hvert analysere det de får ut av samtalen veldig bra. Og da kan de se at vet du hva, i dag vet ikke denne personen lengre. De skiller ikke mellom de to navnene lengre eller jeg får ingen svar i dag. Og da kan det fort gå et rødt lys i en eller annen hjelpepleier stue hvor da en hjelpepleier må ta en tur til denne personen og prøve å se om den samme samtalen med et menneske kan gå litt bedre. For da har vi fått et viktig signal. Og det er også en veldig nyttig tjeneste som gjør at de varme hendene og det varme hjertet blir enda mer nyttig. 

Lise-Merete: Ja det er klart. Det er som du sier et supplement ja. 

Silvija: Da vil jeg spørre deg om hvordan kan våre studenter hvis de synes denne samtalen var kjempespennende. Er det mulig å ta kontakt med deg og si at jeg vil gjerne være med på en sånn etisk workshop?

Lise-Merete: Det er bare å ta kontakt med meg. Jeg regner med at du legger ut kontakt informasjon. Også er det jo ikke så lenge til vi kan ha mer resultater fra denne undersøkelsen sånn at vi vet enda litt mer konkret. Det er jo mange beskrivelser av den norske kulturen for eksempel. Alt fra at man spiser Fårikål, feirer 17. Mai, går på ski, går i marken. Alt mulig som er typisk norsk. Så er det andre som har andre kulturelle bakgrunner som også har svart hva som er viktig for dem og hva de er vant til. Og disse svarene får jo vi fra mange deler av verden. Så etter hvert når vi får disse svarene så blir det enda mer konkrete ting vi kan snakke om og diskutere.

Silvija: Veldig kult. Helt på slutten så vil jeg spørre deg fire korte personlige spørsmål. Det første er om du har noen som har inspirert deg underveis. Noen du har tenkt på at sånn skal jeg bli når jeg blir stor. Som har formet ditt profesjonelle liv?

Lise-Merete: I det hele tatt? Mener du generelt?

Silvija: Generelt. Det kan være moren din.

Lise-Merete: Ja, når du sier det så ville jeg nesten svare det. Som med mange av hennes egenskaper og kvaliteter som person har også påvirket meg som sykepleier. Og min mormor. Begge de to.

Silvija: Ja. Nydelig. For meg er det et signal om at man er vokst opp ordentlig når man sier at mamma og pappa. Vi sier det alt for sjeldent tenker jeg. 

Lise-Merete: Den omsorgen og stabiliteten har betydning også i yrkesutøvelsen.

Silvija: Det andre spørsmålet går på om du har lest eller sett noe i det siste halvåret for eksempel. Det kan være en skjønnlitterær bok eller noe på Netflix, men som virkelig har inspirerte deg og som du kan dele videre. Det kan være en krimroman. 

Lise-Merete: Ja, jeg holder på å lese en bok nå som heter balansekunst. Historien skjer i India. Så det er jo veldig interessant. Og innholdsrik bok. 

Silvija: Vi kan la det stå som en liten inspirasjonsgave til lytterne. Så lurer jeg på hva var din mest positive overraskelse fra koronakrisen?

Lise-Merete: Det er jo at tempoet senkes litt i livet. Og det kan være behagelig. Og det gjelder for alle.

Silvija: Jeg håper vi holder litt på det jeg. 

Lise-Merete: Ja, det gjelder for alle samtidig. Så det at vi har det felles er også noe. 

Silvija: Siste spørsmålet Lise Merete er om du har noe form for livsmotto eller teknikk som du bruker til å løfte deg opp når du er i vanskelige tider og går videre?

Lise-Merete: For meg betyr det å ha noen gode sosiale relasjoner veldig mye. Jeg vet hvem jeg kan regne med eller at jeg vet at jeg har noen å kunne regne med i familien og nære venner. Det synes jeg har mye å si for kvaliteten på livet. 

Silvija: Veldig fint. Lise Merete Alpers fra VIT vitenskapelige høgskole, tusen takk for at du var med oss i Lørn og inspirerte oss både om kulturell kompetanse i helsefag, men også muligheten om sosiale roboter i velferdstjenester.

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online universitet Lørn.University