Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn bokbad. Dette er en podkast om en bok som er utgitt av Gaute Brochmann ved forlaget Cappelen Damm og boken heter Digitale prøvekaniner. Jeg er Silvija Seres og gjesten min er Gaute Brochmann og vi skal bruke de neste 20-25 minutter på å forstå hvorfor Gaute skrev boka og hva vi skal gjøre videre med det som står i denne boken. Velkommen Gaute.

Gaute Brochmann: Takk skal du ha. 

Silvija: Da begynner jeg vel egentlig med første spørsmål og det er om du kunne fort fortelle oss hvem Gaute er, og hvorfor skrev den boken?

Gaute: Jeg er da en egentlig arkitekt og sitter som redaktør i ett arkitektur tidsskrifta. Skriver om arkitektur og kultur i Morgenbladet. Så har jeg da tre barn og de eldste av disse barnene, hun fikk et nettbrett da hun begynte i 4.klasse i fjor på Lillehammer der hun går på skole. Det som er saken, var at når vi fikk dette nettbrettet så fikk vi bare masse instruksjoner i hvordan man skal lade det og beskytte skjermen og sånne ting. Vi fikk egentlig ikke noen grunn om hvorfor hun fikk det, eller hva hun skulle bruke det til i undervisningen. Og i en situasjon som vi da som mange andre sitter med mange skjermer som vi prøver å begrense bruk på og prøver å finne ut av hvordan vi skal administrere hverdagen så føltes det litt underlig at vi fikk en skjerm til dette barnet vårt uten at de hadde noen begrunnelse for hva de skulle bruke det til. Så prøvde jeg å stille spørsmål til lærere, lokale skolemyndigheter, politikere, skoleforskere, men ingen hadde egentlig noen svar. Det var bare en sånn generell optimisme om at disse skjermene på et eller annet tidspunkt ville gjøre noe bra. Så tenkte man at barna synes det var gøy med dem. Som da på en måte virket som en litt tynt argumentasjon for å gjøre en så omfattende reform. Så for å finne ut av hvorfor hva som er egentlig begrunnelsen og på en måte omstendighetene bak det som skjer og har skjedd, så skrev jeg den boken for å rett og slett gjøre meg litt klokere. 

Silvija: Veldig bra. Jeg må spørre deg også med en gang i starten, har du ombestemt deg om noe av det som står i boken nå gitt korona?

Gaute: Når det gjelder korona så tenker jeg at det er helt irrelevant. Vi har en sånn 100-årssituasjon hvor man har en ekstrem situasjon der plutselig hjemmeskole er den nye normen. Så man kan ikke rigge skolen for det. Det vi vet er at informasjonsteknologi er veldig bra på kommunikasjon og at det å også snakke sammen når man ikke kan være fysisk til stede er det et helt suverent verktøy. Men man kan ikke rigge skolen for å ha en fjernskoleundervisning som drivende premiss til hvordan man legger opp undervisningen. Så jeg tenker det har vært praktisk nå, men det har egentlig ikke noe med det som skjer å gjøre når det gjelder videre utvikling. 

Silvija: Jeg tror dette kan fort bli en veldig religiøs diskusjon mellom deg og meg. For jeg har da fire barn, alle i barneskolealder og jeg har vært en av de mødrene i foreldremøter som har vært superfrustert over de andre mødrene som har lest Gaute Brochmann og pekte på Gaute Brochmann om hvor ille dette er med iPader. Mitt premiss er at skjermer er den nye flaten, det er den nye normalen. Og det å prøve å beskytte skolen fra den viktigste informasjonskilden som våre barn kommer til å ha utenom skolen er en veldig merkelig måte å stoppe utviklingen av pedagogikken i nødvendig retning. Og når det gjelder korona så tenker jeg at ja, den kommer kanskje ikke tilbake veldig snart, men det kan komme andre situasjoner hvor nettopp dette med at vi jobber hjemmefra. Vi bruker hjemme også som eldrehjemmsrommet vårt og vi kommer til å bruke hjemme også som et skoleringsrom mer i fremtiden. Det er også en trend i samfunnet. Jeg har veldig mange venner i andre land i verden hvor de siste seks månedene i skolen har vært fullstendig tapte. Mens i Norge nettopp fordi hvert barn har en iPad i hånden har vi klart å ganske rettferdig fordele dette i samfunnet i motsetning til bare de private skolene og de rikeste folka som fikk utdanning til barna sine de siste seks måneder. Og da er vi tilbake til ditt eksempel rundt Michelle Obama og de hvite hus og det å dyrke grønnsaker i hagen sin hvor du sier at det er litt sånn la dem spise kaker type oppførsel. At det å dyrke sine egne økologiske grønnsaker og drive med fysisk arbeid og kanskje også iPad-fri tilværelse for barnet er noe som egentlig bare er for de rikeste. Og jeg er veldig fascinert av sosialdemokratiet i dette her. Si litt om hva du tenker om hvorfor dette driver enda mer ujevnheter, 

Gaute: Det er veldig enkelt. For 15-20 år siden var datamaskiner noe som var forbeholdt ganske få familier. Hadde en mor som var en overlege og jeg hadde en far som var ingeniør, så hadde vi en pc hjemme. De fleste hadde ikke det. Og de skolereformene som kom i Norge på midten av 90-tallet hadde det som en veldig klar driver at alle barn skulle ha tilgang på den samme teknologien som er et ganske rettferdig mål for å ha datamaskiner inn i skolen. Også har jo den ideologien ligget fast både på høyre- og venstresiden. Mens den teknologiske utviklingen har vært veldig rask og veldig radikal og nå har prinsippet alle norske tiåringer tilgang på en smarttelefon. De aller fleste eier en og alle har tilgang på det har vi forskning på. Sånn at tanken om at alle barn trenger skolen for å ha en digital enhet. Den er feil. Det som ikke alle barn har. Nå er jo tilgang på foreldre som følger dem opp med fysisk aktivitet, som leser for dem, som sørger for at de lærer å lese og skriver i papirbøker eller skrive med blyant når de er 5 år. Som gjør at alle har skjerm, alle har det digitale. Relativt få, men ganske mange mangler disse tradisjonelle tingene på hjemmebane. Og det man får da er en situasjon hvor man kommer opp til høyere utdanning hvor man vet at 2% av studenter på høyskoler leser på skjerm. Resten leser fortsatt på papir for å lese vanskelige tekster. Så har du noen barn som er superrustet for å ta inn kunnskapen og som da får mulighet til å ta høyere utdannelse og får en plass høyt opp i samfunnet. Mens de som har sittet på skjerm, hjemme og på skolen i 10 år har et ekstremt konkurransefortrinn. Så det som en gang var en veldig utjevnende demokratisk tankegang har på en måte blitt reversert nå. Og det er ikke noe man bare ser i Norge, det ser man i andre land som USA også. Så alle er for en skole som er sosialt utjevnende. Man må bare tenke litt dypere og se litt forbi den gamle ideologiske horisonten når man skal prøve å rigge skolen.

Silvija: Jeg må innrømme at jeg tror ikke mine venner i Silicon Valley er opptatt av en skole som er sosial utjevnende. Tvert imot. De ser det som sin foreldreoppgave å skape de fordelene de kan for sine barn. Og de gjør noe som jeg tror du ville likt veldig godt. Og det er at ingen av dem sender barna på kodekurs om sommeren. De sender dem på growth mindsett-kurs, men det er fordi de antar at de barna bruker skjerm nok. Så det som jeg vil spørre deg om at det er ikke sånn at det er iPad eller papir og blyant. Men spørsmålet er om det burde være en bedre balanse mellom begge deler. Og at det vi burde gjøre er å lære barna våre at selvfølgelig bruke de nye kanalene, men absolutt ikke glemme å bruke de gamle pedagogiske verktøyene. Jeg personlig mener at blyant er et helt nødvendig verktøy. Jeg sitter her og prater med deg via nettet, men jeg klarer meg ikke uten denne og notatboken. Det er sånn hjernen min fanger informasjon. Så er kanskje det du etterspør noe som er litt mer balanse og litt mer klok bruk av disse datamaskiner i stedet for å få dem bort?

Gaute: Ja, du kan si at man har en situasjon der en 12 år gammel gutt og en pc med Word er noe veldig annet enn en gutt som sitter å skal gjøre alle oppgavene sine på en iPad. Det tror jeg alle er enige om. Også kan du si at ja, balanse er bra. Men det vi ser nå, den utviklingen vi ser nå er ikke balanser. Hvis det blir en så storstilt digitalisering at en rekke skoler har ikke noe papir eller vanlige analoge hjelpemidler i det hele tatt - og det er en økende trend. Det er saker i nyhetene nå som handler om at man kanskje ser den siste generasjonen på en stund der man har komplette sett av vanlige læremidler. Noen skoler og en del undervisning er på en måte dømt til å være digitalt. Så jeg tenker at dette er egentlig relativt balansert sett mot en utvikling som er svært ubalansert også i den forstand at det ikke finnes nok kunnskap verken om skjerm som sådan eller de pedagogiske effektene av det. Så jeg tenker at alle er nok enig i at det skal være en god balanse. Men det har ikke vært det som har ligget til grunn til den utviklingen vi har sett de siste fem måneder. 

Silvija: Jeg kjøper det premisset og jeg kjøper også de premisser om at det finnes ikke nok kunnskap. Men det som er problemet er at det er ikke bare barna som er digitale prøvekaniner. Alle vi er digitale prøvekaniner og jeg tror ikke det går å skru tilbake den klokken, for hvis vi hjelper i 10 år til vi har funnet ut hva digitaliseringen gjør med ikke bare skoler, men om du vil med byer, med samfunn, med sykehus, jobbene våre. Og på en måte tviholder på den gamle måten å gjøre ting på. Så blir vi de facto digitalisert av den store omverden uten å ha noe å si om dette. Så det jeg spør likevel er okey, hvis vi først må være digitale prøvekaniner, kunne vi lært litt fortere om hva som funker og ikke minst hva om funker på den norsk kulturelle måten og den norske skolen?

Gaute: Jo, det kunne vi absolutt. Og det store problemet her er at det har vært en ideologisk trendutvikling hvor teknologien har vært et mål. Man vil ha teknologisk skole også glemmer man å spørre hvorfor. Og det betyr at man har brukt hundrevis av millioner av statlige kroner på å forske på hvor mange PC-er må man ha, og hvor enkelt er de distribuert rundt i klasserommet og hvor fornøyd er elevene og hvor fornøyd er lærerne. I stedet for å se på effekten, hvor er det disse hjelpemidlene gjør oss bedre. hvor er det de gjør oss dårligere. Også ser man at hvis du skal lese en lang tekst for eksempel, så leser du den dårligere på en skjerm. På papir er en bedre teknologi. Skal du ta opp stemmen din og høre på hvordan du leser engelsk eller fransk så er selvfølgelig en digital løsning bedre fordi det kan du ikke gjøre på en papirbok. Sånn at du aktiv går inn og differensierer og ser på hva du trenger det til og hva du ikke trenger det ti,l i stedet for å innføre det bredt og håpe at det skal få en effekt. Det tenker jeg er litt sentralt. Som du sier, det er ingen som snakker om å gå baklengs på noe som helst. Det handler om å ha et kritisk standpunkt til teknologien underveis. Og det er masse nylige eksempler på at dette er håndtert dårlig. Du kan ta alt som har med CO2 å gjøre. Altså privatbilisme-industri og sånne ting. Ingen som mener at man ikke skal ha industri og det er ingen som mener at man ikke skal komme seg rundt. Men hadde man tenkt sånn før man introduserte disse tingene i stor skala så hadde man gjort det på en annen måte. Så kan du si at det å prøve og feile er greit, men hvis du da ser på mennesker som er i ferd med å bli fordrevet til den ene siden på grunn av at det er klimaendringer så må man bare si at det var en dårlig tilnærming. Det samme gjelder for eksempel medisin. Penicillin, alle er enig i at man skal ta medisin når man er syk. Alle er enig i at det er en fantastisk nyvinning. Men det å være ukritisk ovenfor bruk gjør at man nesten har fjernet effekten og fått et kjempeproblem.

Silvija: Men Gaute, jeg synes du er litt urettferdig på vegne av progress. For det det gjelder penicillin, så tenker jeg at selvfølgelig veldig dumt at vi smører antibiotika på alt som trenger det og ikke trenger det. Men vi har tross alt hatt ganske mange tiår med en verdenshelse som vi aldri har sett før. Og antibiotika her en stor rolle å spille der. Så er vi mennesker dumme, også skjønner ikke vi at teknologi har positive og negative sider og må fortsette alltid å være et verktøy. Du konkluderer det med at teknologien er bare et verktøy, bare en ting. Og det tror jeg er superviktig og minne folk på. Men det er også en ting som påvirker oss og det skaper rom for ny digital pedagogikk. Det er sånne gode sandkasseeksempler med lærere som har klart å få til undervisning som de ikke hadde klart å få til før. Min støtte til denne bekymringen du har går vel egentlig på at vi deler ikke den nye kunnskapen fort nok. At det blir litt sånn at det er disse ildsjeler som finner ut av det, men at vi løfter ikke hele plattformen for undervisning så fort som gi egentlig burde. 

Gaute: Men da er spørsmålet mitt, er det mulig. I 40 år ha man prøvd så hardt man kan. Man har investert milliarder av kroner for å få dette til å fungere. Og som du akkurat nå sier så sier man at man deler ikke fort, systemene er for dårlige, men gi oss noen år så skal vi gjøre dette på en bedre måte. Så jobber man hardt, bruker flere milliarder på teknologi. Teknologien utvikler seg også klarer man ikke helt å catche opp også er man da tilbake igjen også sier man at okey, det var litt mislykket, men vi prøver igjen. Nå deler vi fortere, nå må vi utdanne og etterutdanne lærerne bedre. Nå skal vi få det til å fungere. Det har vist seg at ikke fungerer sånn. Så tenker jeg at det betyr ikke at man skal slutte å prøve, men man må nok ha en litt annen tilnærming enn det man har hatt frem til nå. Og det som man møter når man snakker med skoleforskere, politikere og skoleadministrasjonen rundt omkring så er det en ekstrem og generell teknologioptimisme som jeg tenker er kontra produktiv også for teknologer. Hvis man snakker med folk i IT-bedrifter eller ved tekniske høyskoler så har de en helt annen tilnærming enn det jeg møter i skolevesenet. De er mye mer moderate, mer nøkternt forhold til hvor man bruker og hvor man ikke bruker og de har mye mindre tro på teknologien som et velsignelseshjørne ment til seg selv. 

Silvija: Jeg vil bare ta tak i det litt fordi jeg har en litt annen opplevelse, men det er litt sånn at jeg tror at du og jeg stiller spørsmål med forskjellig fortegn og folk vil jo svare på den riktige måten til hver av oss. Hvis vi går tilbake til ditt bileksempel. Det er veldig dumt med all den CO2-en som de spyr ut. Og egentlig veldig dumt med den CO2-en som også industrien spyr ut, men vi hadde aldri kommet til en elbil eller en eller annen ren personlig transport hadde vi ikke gått gjennom den fasen. Så jeg tror det som er viktig igjen er å ikke bare se de positive sidene, men være veldig oppmerksom på de negative sidene også lære seg den nye måten å være klok på. Det er en som heter Nicholas Carr som har skrevet den «Is Google Making us Stupid» og «The Shallows». Hans store bekymring rundt disse flater, Nic skriver utrolig vakkert og utrolig provoserende og han skrive rom at det han er bekymret for og det psykologene også er bekymret for er at barna våre mister tålmodighet. Du sa det er vanskelig å lese lange tekster på en skjerm. Jeg klarer ikke å lese verken egentlig aviser eller store bøker eller styrepapirer effektivt på en skjerm. Det som skal leses skikkelig godt og det som jeg må tenke over må på papir. Jeg vet ikke hvordan barn er, det er mulig barn tar til seg informasjon på en helt annen måte enn det vi har gjort. Men det han er bekymret for er denne bredden, ekstreme bredden som vi får går på bekostning av dybden og dybden er nødvendig for kreativitet. Og det er der vi trenger å leke litt med ny pedagogikk for å skape den dybden igjen.

Gaute: Ja, det kan du si. Jeg vet ikke helt hva du mener med å leke med pedagogikk, men for meg er så enkelt som at det lille skoleforskere vet er at barn som har blitt lest for, barn som er blitt stimulert til å lese på papir med å konsentrere seg før de begynner på skolen er bedre rustet til å håndtere de digitale tingene også. De har en konsentrasjonshåndtering. De som har sittet på skjerm i fem år før de begynte på skolen har verre for å konsentrere seg. Så jeg tror at det sentrale her og som du også sier er at barn og da særlig skolen må være et sted hvor gode vaner også ikke digitale vaner etableres. Før gikk dette av seg selv. Jeg tror grunnspørsmålet som jeg tror er interessant er hvordan ruster vi barna våre for en digital fremtid. Før var det at skolen måtte gjøre det fordi de fikk det ikke hjemme. Nå er alle barn på en måte digitale superbrukere, også sier man at de bruker det feil og de må lære å bruke iPaden til noe annet enn å leke. Fortsatt er det sånn som du sier at det er ikke lett å bruke den iPaden til en del ting uansett hvor mye du har lært. Så jeg tror at dybdelæring og konsentrasjon er noe de må få på skolen og de må få det på papir. Så er jeg helt enig i at det digitale må komme inn underveis. Også må de bidra når de er - kanskje ikke blitt så store som det du og jeg er, men når de klarer å ta litt kritisk stilling til dette selv og bruke de forskjellige tingene på forskjellige måter. Men det innebærer at 1-4 klasse for eksempel er nesten viktigste arenaen man har for å få barna til å lære å konsentrere seg. Noen får det hjemme, men ikke alle hvor de lærer seg å lese ordentlig på papir. Noen får det hjemme, men ikke alle. Også kan man på en måte innføre det digitale når de har bedre forutsetninger for å bruke det på en fornuftig måte. 

Silvija: Jeg ville vært helt enig, men jeg ville sagt kanskje ikke senere, men heller i forskjellige kanaler. Da av en eldste begynte på ungdomsskole, så var ikke alle fire på barneskole. Men det er da 7, 9. 11 og 13. Og min niåring kom i går og sa at hun holder på en oppgave hvor hun skal gjøre en presentasjon sammen med to venninner. Og spurte om tema, nei jeg kunne velge da mellom valget i USA, ytringsfrihet eller kildekritikk. Og jeg snakke litt med henne om kildekritikk og jeg hadde aldri kommet i nærheten av å kunne tenke sånn om kildekritikk som en 9 åring. Særlig med min bokbaserte utdanning i marxistiske Jugoslavia. Det vi fikk høre er uansett hva slags kildekritikk du måtte ha, så måtte du ikke si det høyt. Så jeg må innrømme at jeg er litt fascinert at disse barna lærer ting som vi ikke kunne lære gjennom en hydridtilgang til informasjon.

Gaute: Det er helt sant. Så kan man også si at man kan godt lære om kildekritikk uten å ha en iPad. Den troen på at for å lære om ting som har med noe digitalt å gjøre så må du ha en iPad selv hele tiden er litt sånn feilskyting. Men jeg er helt enig. Det er ikke noe vits i at våre barn, særlig når de blir litt større, skal være fra skåret fra internett som den kildetjeneste versjonen. Det er alle helt enig om. Selvfølgelig skal de det. Det sier seg selv. Og det at de lærer å søke etter ordentlig kunnskap på en god måte er også kjempeviktig. Så det tenker jeg er helt nødvendig at vi får inn fra skolen. Så min bekymring er selvfølgelig da at i en hel digital skole så får de de, også mister de en del andre ting. Så er det sånn at 1-3 klassinger er det på en måte okey, de kan godt lære litt kildekritikk, men det er ikke det viktigste de lærer. De må lære å konsentrere seg. De må lære å lære på en ordentlig måte. De må på en måte bli kreative, åpne og sosiale mennesker. Og da har hvert fall det jeg har sett gitt lite grunn til å tro at personlig nettbrett er løsningen der. Så jeg er helt for en balansert skole med både papir, analogt og digitale hjelpemidler, men akkurat nå så ser man litt sånn kritikkløs og brutal fordeling hvor skolen heldigitaliseres helt ned til første klasse. Jeg tror at det kommer en pendel svingning hvor 1-4 vil være - ikke en digitalfri sone, men jeg tror ikke de vil ha egne nettbrett, også tror jeg og håper jeg de vil begynne med en chorebook eller en pc av et slag som ligner på det man bruker senere i arbeidslivet. Og la de komme litt høyere opp i løpet. La oss si 4-5 klasse. Jeg sier ikke at skolen skal være digitalfri før det, men at man sitter bare på en personlig nettenhet, en digital enhet uten lærebøker fra man begynner i 1.klasse tror jeg man kommer til å gå bort fra. 

Silvija: Du Gaute, jeg vet du må gå snart, men jeg vil veldig spørre deg om et par eksempler som du selv synes var sjelsettende som du beskriver i boken. Kunne du si litt om Anne Mangen og hennes rolle?

Gaute: Ja, det kan jeg godt gjøre. Det som er interessant er når folk begynner å finne ut av ting. Hvor leser man bra og hvor leser man mindre bra. Korte tekster på under la oss si 1000 ord klarer man å lese på skjerm. Hvis man leser lengre enn det får man rett og slett mindre med seg. Og det har Anne Mangen forsket på fordi hun sitter på lesesenteret i Stavanger og hun har liksom en stor Europeisk undersøkelse. Men nesten det aller mest interessante er å se i daglig livet på en måte. Hvordan en skrivebok og en lesebok er på en måte to skjermer som er på samme sted. De er superenkle å browse. Du finner den informasjonen du skal finne veldig fort. Det å ha et penal med blyant og hviskelær på hånden i stedet for å switche mellom ikoner er ganske rask og effektiv teknologi. Og da tenker jeg at når man skal sitte og skrive løkkeskrift med pekefinger på en iPad som man zoomer inn og ut av, mens man lurer litt på hvordan det er i lesebok eller skrivebok har vist seg å være en komplisert teknologi i vårt dagligliv. Vi har fått en dårligere teknologi enn det vi hadde før. Når jeg ser en ungdomsskole elev som sitter med en iPad og hente litt info som han skriver på en datamaskin og har papirbøker rundt og klarer å håndtere det. Så vet både du og jeg at det er den beste måten å jobbe på. Da får man det beste fra begge verdener. Så min klare opplevelse er at for et lite barneskolebarn så er det en for teknologisk vanskelig hverdag. De trenger å få de gode rutinene. Før så var det sånn at de trengte å lære digitalt tidlig på skolen fordi det fikk de ikke hjemme. Nå er det omvendt. De trenger å få de gode rutinene på papir. Både lese og skrive, også blir de i stand til å håndtere begge deler senere i livet. Som både du og jeg er helt enig i om at kommer til å være arbeidsvirkeligheten de må forholde seg til. Så det er ikke snakk om enten eller, det er snakk om å ta vare på noen verdier i en litt sånn over ivrig - og ingen er slemme her da. Alle vil jo vel. Men i en litt sånn over ivrig digitalisering som har vært preget av det facto en del hallelujastemning og litt sånn religiøs begeistring. Så har man glemt noen ting og det er de tingene jeg tror man må ta tilbake. Ikke for å skru klokken tilbake til 1960, men for å ruste ungene for den fremtiden som venter på dem. Som en klok teknolog sa til meg, om 100 år er det ingen som kommer til å sitte å gjøre noe ting på en iPad, men de kommer til å lese Shakespeare på papir. Kanskje til og med 1000 års perspektiv. Sånn at teknologien raser av gårde og den må vi forholde oss til, så kan det være helt legitimt å tenke at noen ting kommer til å være selv om man ser at verden beveger seg veldig fort og er i radikal endring. Så helt enig i balanse. Poenget med boken er å få mer balanse inn i en situasjon som i de siste fem årene har vært noe ubalansert. 

Silvija: Ja, jeg er helt enig med det innspillet for så vidt at jeg tror at arbeidslivet i fremtiden kommer ikke nødvendigvis sånn som arbeidslivet er i dag. Så der er vi supereffektiv på en pc eller mac med tastatur, så er det stor sjanse for at ungene våre kommer til å ha stemme kontroll. Jeg tror det er veldig vanskelig å forestille seg fremtiden og derfor tror jeg egentlig at hovedpremisset ditt er kjempeviktig. Det er kanskje den siste setningen i boken din også. Der skriver du at vi bestemmer selv. Og det at vi bør tenke ordentlig på hva vi vil med den teknologien. Ikke nødvendigvis vente på forskningsresultater, for det tror jeg kan være litt for lenge å vente, men at man aldri glemmer at det er vi som holder i rattet og må faktisk mene noe selv, ikke bare kjøpe markedsføring fra teknologigiganter helt rått. 

Gaute: Ikke sant, og det er mye morsomt å snakke om her, da. Jeg tenker i forhold til teknologi og treghet sånn som du sier, det er ikke sikkert man jobber på en Mac om 10 år, men for meg som arkitekt er det kjempegøy å se. Fordi for 25 år siden var arbeidsdagen til arkitekter nesten lik som den er nå. Da hadde man fått datamaskiner som man satt og tegnet på digitalt. Så jobbet man litt med modeller og håndtegninger ved siden av. Og mobiltelefoner og VR briller og iPader har egentlig ikke forandrat den arbeidshverdagen noen ting. Man sitter fortsatt på en pc i omtrent det samme tegneprogrammet og jobber på omtrent den samme måten. Sånn at det er hele tiden sånn at man må spørre seg hva teknologien er brukbar til og hvilke teknologiske løsninger som er riktig for hva. For noen ting så er papir og blyant best nesten tilsynelatende uansett hva man finner på. For andre ting så har på en måte tastatur og skjerm og mus hvis seg å være en utrolig bra arbeidsstasjon. Så er jeg helt sikker på at man kommer til å bruke iPaden til smarte ting og man kommer til å finne på nye ting som man kommer til å bruke til smarte ting. At man hele tiden har en kritisk forståelse av at disse tingene som jeg bare må gjenta til det kjedsommelige. De er liksom ikke et mål i seg selv, de er midler til at vi skal gjøre det vi skal gjøre. Så man husker på det og stiller de spørsmålene underveis hele tiden når den nye teknologien kommer tror jeg er helt utrolig viktig i stedet for å bli nyforelsket og carried away. Det er som en person sa til meg, det er som å møte en ny kjæreste, også er du litt lei av den gamle familien, også blir du litt blåst av banen i møtet med det fordi det er så mye som er fantastisk. Det er på en måte som et løfte om en bedre virkelighet og en finere virkelighet og alt er bedre, også blir man litt blåst av banen. Og det er helt naturlig og det har ført mennesket langt frem, også er dette bokprosjektet et forsøk på å bare be alle om å beherske seg litt. Ikke snu ryggen til ny teknologi, men klare å ha et klart hodet i møtet med den. Det er på en måte grunnprinsippet. Og vi må gjøre det. For barna våre kan det ikke. Hvis du er fem eller seks år, så blir du selvfølgelig hypnotisert av en iPad. Hvem hadde ikke blitt det. Og da er det vi voksne som er nødt til å ta den jobben for dem.

Silvija: Ja. Du, jeg må spørre deg om en ting til. Apropos denne forelskelsen. Jeg tror ikke det er bare forelskelse det er snakk om her fordi teknologien bærer i seg en ekstrem effektiviseringsmulighet hvis den brukes riktig. Og jeg er helt enig i at du må være veldig klok på hvilke ting den skal brukes til. Men det stod der et glass med rødvin tegnet på et ark, også stod det halvfullt med rødvin. Også en liten håndskrevet hilsen der det står at mens teknologioptimisten og teknologipessimisten og teknologirealisten kranglet om det er halvfullt eller ikke, så har jeg drukket den opp, hilsen teknologiopportunisten. Og jeg tror at jeg må rett og slett ærlig innrømme at jeg er en teknologiopportunist og jeg blir helt høy på mulighetene hvis jeg virkelig tror at de er både lønnsomme og samfunnsriktige. Og da er midt spørsmål til deg - hvis du hadde tenkt som en teknologiopportunist for norsk skole. Dette med å tenke selv. Jeg vil kombinere det med skolens rolle i Norge. Jeg har da gått på skole i en helt annen verden og jeg var veldig skeptisk til norsk skole da jeg kom til Norge og begynte å få disse barna mine. Jeg har blitt nyforelsket og frelst. Det er noe med at disse vennene mine i New Zealand får mye kreativitet gjennom skolen. Mine venner i Russland får mye matte. Mine venner i Canada får mye god ingeniørevner. Mine venner i Kina får fantastisk samarbeid med familien. Finland, super respekt for læreren. I Norge så tror jeg vi løser med skolen en utrolig viktig oppgave og det er å bygge samfunnsansvar inn i ungene våre. Det er noe med samfunnet og den forståelsen som jeg tror norsk skole gjør unikt godt. Kunne vi brukt denne digitale teknologien til å forsterke det? Ser du noen gode måter å bruke den på?

Gaute: Det er et kjempegodt spørsmål og det å dra ut diskusjonen rundt hva skolen er og gjør er jo et fantastisk interessant felt. Jeg har ikke hatt mulighet til å grave meg inn i den internasjonale sammenlignings sfæren som du har der. Selv om det er superinteressant. Det fortjener et bokprosjekt i seg selv. La meg svare på den måten her. Hvis man har en klar formening om hva man skal bruke teknologien til når man tar den inn, så har man kommet et langt stykke på vei. Da har man en eller annen ideen om hvor man vil med det, også forsøker man å få det til, også vil man da kunne se om man lykkes eller mislykket si det. Så bare der er man kjempelangt på vei. Dessverre så er det ikke det som har vært tilfelle i den Norske skolen når det gjelder digitaliseringen. Det har vært mye mer på den måten at man håper at det på et eller annet tidspunkt manifesterer seg en positiv effekt, men enn så lenge så er man fornøyd med at lærere og elever synes det er gøy. Og det er tynt. Så jeg er helt enig med deg at hadde man da for eksempel hatt en klar idé om hvordan man kan bruke det som en samfunnsansvarliggjørende teknologi så kunne man se om man klarte det eller ikke klarte det, men da hadde man hvert fall hatt en tydelig intensjon med det, og da blir den nettopp et middel og ikke et mål i seg selv med teknologien. Så jeg er helt enig i det og jeg har dessverre ikke helt sett det i praksis. 

Silvija: Og det har noe med helhetlig tankegang hvor læringsmålene og læringsplanene burde sette noen målbare kriterier, også får vi se om vi klarer å levere på dette. Om det er tverrfaglighet, kreativitet, kritisk tankegang sånn som du skriver mye om i boken. Om vi hadde klart å sørge for at det ser vi at vi har oppgaver på både det digitale og det ikke digitale som dytter oss mot. 

Gaute: Helt enig. Og det er litt sånn urettferdig fordi du har en læreplan som vektlegger det digitale også har du noen hovedmål som egentlig ikke har noe med verken det digitale og hvert fall ikke de digitale hjelpemidlene å gjøre. Det handler om nettopp dybdelæring, konsentrasjon og samarbeid og sånne ting. Og da tenker jeg at det er litt brutalt at hver enkel skole eller skolekrets skal prøve å finne ut av hvordan dette fungerer selv. Man burde gitt en litt tydeligere peker på hva det egentlig var man ønsket å oppnå med det. Nå er det blitt et likhetstegn mellom at man har digitale hjelpemidler og at barna blir bedre rustet for en digital fremtid, som kanskje er litt snaut. Kanskje de burde hatt en mye tydeligere intensjon med hva de egentlig skulle oppnå med dette som du sier. Hvis det er samfunnsansvaret som fellessbygg med prosjekt som er kjennetegn med den norske skolen. Hvordan kan man styrke det ved hjelp av digitale hjelpemidler? Kjemepegod ide. Og da er det allerede mye mer spesifikt enn det som er situasjonen nå. 

Silvija: Du Gaute, jeg går mot siste spørsmål nå, men jeg må lese et lite avsnitt fra boken din. Jeg synes du skriver så nydelig. Der står det; jeg tror ikke djevelen bor i telefonene våre. Og ikke gud heller. Om disse to størrelsene finnes noen sted så er det i så fall i oss mennesker. Med andre ord er vi for eksempel som art ganske disponerte for å ønske å gjøre de riktige tingene samtidig er vi svake for fristelser. Kunne man laget seg en slags liste med ti bud for bruk av digital teknologi i skolen?

Gaute: Som sagt, jeg har ikke den ene løsningen på hvordan digital teknologi skal håndteres i norsk skole. Det som er poenget her og som du også peker mot er at man må ha en klarere idé om hvordan man skal bruke det. Hvis for eksempel de 10 budene hadde inneholdt at frem til man er 10 år også skulle lære seg å lese bøker samtidig som man fikk bruk av digitale hjelpemidler på en riktig måte, så hadde man 9 bud til som spesifiserte og hjalp lærere og lokale skoleledelser med å håndtere dette på en god måte. Ja takk. Hvis det er det som skal til. Det viktigste er at det er en - og nå gjentar jeg meg selv igjen, at det er en kritisk holdning i bunn og at man hjelper de respektive skolene og læreren med å differensiere bruken så man ikke blir helt carried away. Så når jeg snakker med deg nå så tenker jeg igjen at vi er enige om veldig mange ting og det har vært opplevelsen med å jobbe med boken også. De aller fleste er enig i veldig mye, også er det litt hvilken retning man kommer inn i det fra. Det har vært veldig mange som har jobbet veldig hardt for å gjøre skolen mer digital ideologisk, og det er ikke så veldig rart. For den har hengt etter i mange år, også kommer jeg inn i dette når det har vært et sånt breaking point, også plutselig har det blitt heldigitalt. Og det sier folk på Lillehammer her også at frem til for to år siden, så ville alle foreldre har mer datamaskiner inn på skolene. Det var i alle leserbrev og alle innstillinger til alle foreldremøter. Vi må bli mer digitale. Så plutselig så har det blitt en så stor bølge med digitale hjelpemidler at nå kommer alle tilbakemeldingene andre veien. Og det kan ikke jeg helt se for jeg er på en måte bare 1,5 år gammel i den situasjonen. Så på bakgrunn av det så har det da kanskje blitt en forestilling om at denne boken er antiteknologisk, men det er den ikke. Det handler bare om at man skal ta en annen type eierskap og ett litt mer kritisk tenkende eierskap til digital teknologi enn det man ser har skjedd. Det er gode grunner til at det har skjedd sånn som det har skjedd, men likevel bør man trekke pusten litt og spørre seg hva man egentlig vil med det. Jeg mener ikke at det skal bort, men man må tenke litt annerledes om det tror jeg

Silvija: Gaute, jeg synes den boken er en fornøyelse å lese. Både fordi jeg synes du skriver så flott, men også fordi den får meg til å tenke. Noen ganger rett og slett gjennom projeksjoner, andre ganger gjennom kjempespennende sitater eller sammenligninger. Og da tenker jeg at den boken gjør en utrolig viktig samfunnsoppgave. For ungene våre er det viktigste vi har og det å gå inn i et stort samfunnseksperiment uten å ha tenkt selv og villet noe med det, er veldig farlig. Takk for at du skrev.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lytte til denne podcasten på vårt online universitet på Lørn.University.